Re: Moteur Prometheus (MethaLox)

**Hadéen** Donateur Messages : 2441 Inscrit le : 03/09/2016

ReusableFan a écrit:
Space Opera a écrit:Comme déjà discuté, le but de l'Europe n'est pas d'être compétitive. Ceci devrait nettement éclairer la discussion.

Merci pour le retour.

Quel est le but alors ? Simplement disposer d'une fusée qui tourne pour lancer des satellites/sondes institutionnelles, en grattant un peu de sous sur le segment commercial ?

Je veux bien le lien sur la page de discussion. :)

Merci !

L'Europe, poussée par la France, vise un scénario dit "Institutionnel dynamique". A cet égard, lire et relire l'excellent rapport dit "Fillon" duquel on s'écarte finalement trés peu et rédigé par CNES/P, le DGA, et l'administrateur du CEA.

http://www.ladocumentationfrancaise.fr/var/storage/rapports-publics/094000223.pdf

En gros, en partant du principe qu'un lanceur, en additionnant tous les coûts ne sera jamais vraiment rentable, l'Europe ne vise qu'un lanceur de souveraineté pour assurer ses besoins institutionnels (qui s'appuie sur des maillons industriels stratégiques pour les intérêts de la Défense), abordable (donc aux coûts d'exploitation les plus bas possibles) et surtout le plus fiable et disponible possible (donc utilisation de briques technologiques maîtrisées, et cadences minimales pour garantir le Maintien en Conditions Opérationnelles de l'outil de production au sens large). Donc pénétration obligée d'une partie du marché commercial du fait de l'étroitesse des besoins institutionnels en Europe.

Mais on s'écarte encore du sujet du fil de discussions...:affraid:

Concernant ton article, il est trés bien si tu ne mélanges pas les sujets. Parler de moteurs réutilisables est une chose. Embrayer sur son caractère indispensable en est une autre. Ne pas perdre de vue que la réutilisation ne demeure qu'un moyen qui s'inscrit dans un objectif plus stratégique !

Concernant ton article, il est trés bien si tu ne mélanges pas les sujets. Parler de moteurs réutilisables est une chose. Embrayer sur son caractère indispensable en est une autre. Ne pas perdre de vue que la réutilisation ne demeure qu'un moyen qui s'inscrit dans un objectif plus stratégique !

Ok bien compris. J'avais en effet lu le rapport de 2009 mais il semblait que depuis Arianespace, grisée peut-être par les années fastes, avait un objectif commecialement plus ambitieux de maintien de ses parts de marché (approx. 50 %). Reste en outre la question de la capacité d'Ariane 6 à garder suffisamment de lancements commerciaux à 70 M€ pour 5 tonnes en GTO... Mais du coup la supplication pour une préférence européenne prend plus de sens. :)

Pour en revenir à Prometheus (objet du fil), il y a donc un choix stratégique à faire sur le caractère modulable de la poussée, en lien avec la possibilité d'avoir ensuite un lanceur réutilisable de type "toss back".

Trois questions pour les spécialistes :
- toujours pas de clarté sur le choix fait à ce stade par le CNES/ESA (modulable ou pas) ?
- sommes-nous très loins en Europe de maîtriser cette technologie ? (i.e. : si on le développe, on repousse à plus que 2020 ?)
- la technique d'éteindre les moteurs au lieu de moduler la puissance marche-t-elle ? Je crois savoir que Falcon 9 fonctionne sur un sul moteur à l'atterrissage.

Merci beaucoup par avance.

ReusableFan

ReusableFan a écrit:
depuis Arianespace, grisée peut-être par les années fastes, avait un objectif commecialement plus ambitieux de maintien de ses parts

Pour clore cette partie hors sujet :

-Arianespace est un simple opérateur qui "applique"la politique spatiale européenne, mais qui ne la définit que trés marginalement.

- "Grisée par les années fastes". Tu veux parler d'une belle série de lancement réussis d'Ariane 5 à perte et subventionnée par les contribuables européens ? Je ne crois pas qu'il y ait matière à se laisser griser...

La poussée modulable est obligatoire pour poser un étage avec ses moteurs. Soit ils font des parachutes, Adeline ou un concept voisin, soit la poussée doit se moduler. Ils n'ont pas le choix. Le Merlin peut descendre à 20% au prix d'une Isp qui se casse la figure, mais ça n'est pas grave puisque ces modulations n'ont lieu que pendant le dernier boost, pas dans les autres.

Hadéen a écrit:
ReusableFan a écrit:
depuis Arianespace, grisée peut-être par les années fastes, avait un objectif commecialement plus ambitieux de maintien de ses parts

Pour clore cette partie hors sujet :

-Arianespace est un simple opérateur qui "applique"la politique spatiale européenne, mais qui ne la définit que trés marginalement.

- "Grisée par les années fastes". Tu veux parler d'une belle série de lancement réussis d'Ariane 5 à perte et subventionnée par les contribuables européens ? Je ne crois pas qu'il y ait matière à se laisser griser...

Bien dit.... :ven:. Allez je tente une dernière question hors-sujet : selon vous, si on balance les EAP d'Ariane à la poubelle au profit de la propulsion solide à 100 %, cela affecte-t-il subtantiellement les capacités techniques et industrielles nécessaires au M51 ?

Space Opera a écrit:La poussée modulable est obligatoire pour poser un étage avec ses moteurs. Soit ils font des parachutes, Adeline ou un concept voisin, soit la poussée doit se moduler. Ils n'ont pas le choix. Le Merlin peut descendre à 20% au prix d'une Isp qui se casse la figure, mais ça n'est pas grave puisque ces modulations n'ont lieu que pendant le dernier boost, pas dans les autres.

:dix: parfaitement clair. Le choix dans le design de Prometheus (modulable ou non) est donc décisif. Ce qui renvoit d'aileurs à l'autre partie du "plan B", à savoir Callisto et sa mystérieuse motorisation. Affaire à suivre...

ReusableFan a écrit:selon vous, si on balance les EAP d'Ariane à la poubelle au profit de la propulsion solide à 100 %

Ya un contresens dans ta phrase.Voulais-tu dire liquide à 100% ?

Et à propos du M51, il n'y a que très peu à voir avec les P120 d'Ariane 6 et Vinci C.
Le P120 est un développement en majorité italien alors que le propulseur du M51 est essentiellement français dans la mesure où c'est un produit militaire.

GNU Hope a écrit:
ReusableFan a écrit:selon vous, si on balance les EAP d'Ariane à la poubelle au profit de la propulsion solide à 100 %
Ya un contresens dans ta phrase.Voulais-tu dire liquide à 100% ?

Et à propos du M51, il n'y a que très peu à voir avec les P120 d'Ariane 6 et Vinci C.
Le P120 est un développement en majorité italien alors que le propulseur du M51 est essentiellement français dans la mesure où c'est un produit militaire.

Merci beaucoup GNU Hope. Oui, tout à fait, bug dans ma phrase. Je voulais dire liquide.

Si le M51 est à part, ce sont donc les Italiens qui trinqueraient si on décidait de passer en 100 % liquide. Et pourraient donc être les plus rétifs à ce changement de design/philosophie.

@tous: Pour revenir à Prometheus, j'ai quelques questions :

est-ce difficile d'apprendre à concevoir et maîtriser le vol d'un premier étage à 7/9 moteurs en 'grappe' (je connais pas le terme tehcnique) ? Je crois que sur Ariane 4 c'était le cas avec quatre moteurs (mais pas en octoweb ou autre)
question déjç posée mais je la repose : la poussée modulable, on ne sait pas faire je crois. Est-ce très difficile ? Quel impact sur le calendrier ?
est-ce envisageable selon vous d'accélérer le calendrier pour avoir Prometheus [modulable] prêt à être essayé en vol vers 2020 (en augmentant les moyens bien sûr)

Merci beaucoup et bon dimanche à tous !

ReusableFan

GNU Hope a écrit:
ReusableFan a écrit:selon vous, si on balance les EAP d'Ariane à la poubelle au profit de la propulsion solide à 100 %
Ya un contresens dans ta phrase.Voulais-tu dire liquide à 100% ?

Et à propos du M51, il n'y a que très peu à voir avec les P120 d'Ariane 6 et Vinci C.
Le P120 est un développement en majorité italien alors que le propulseur du M51 est essentiellement français dans la mesure où c'est un produit militaire.

Ce qui compte c'est le MCO d'un filière perchlorate en France... Peu importe l'étage.

Hadéen a écrit:
GNU Hope a écrit:
Ya un contresens dans ta phrase.Voulais-tu dire liquide à 100% ?

Et à propos du M51, il n'y a que très peu à voir avec les P120 d'Ariane 6 et Vinci C.
Le P120 est un développement en majorité italien alors que le propulseur du M51 est essentiellement français dans la mesure où c'est un produit militaire.

Ce qui compte c'est le MCO d'un filière perchlorate en France... Peu importe l'étage.

Ah mais je comprends que le perchlorate d'ammonium est utilisé pour Ariane 5 et le M51 : donc il y a une commonalité. Plus de perchlo sur Ariane = moins de besoins adressés à la filière. (?)

ReusableFan a écrit:
Hadéen a écrit:

Ce qui compte c'est le MCO d'un filière perchlorate en France... Peu importe l'étage.

Ah mais je comprends que le perchlorate d'ammonium est utilisé pour Ariane 5 et le M51 : donc il y a une commonalité. Plus de perchlo sur Ariane = moins de besoins adressés à la filière. (?)

Clairement ! Il demeurera un peu de perchlorate cependant pour les boosters.

Prometheus, feu vert pour le moteur des futurs lanceurs européens

Wakka a écrit:Prometheus, feu vert pour le moteur des futurs lanceurs européens

C'est une excellente nouvelle.

Donc si je comprends bien, ArianeGroup n'a désormais plus la main sur Prometheus ?

Space Opera a écrit:Donc si je comprends bien, ArianeGroup n'a désormais plus la main sur Prometheus ?

Porté par l'ESA veut surtout dire financé... Il va bien falloir des industriels de la propulsion pour développer ce moteur de dans 25 ans ...

Hadéen a écrit:
Space Opera a écrit:Donc si je comprends bien, ArianeGroup n'a désormais plus la main sur Prometheus ?

Porté par l'ESA veut surtout dire financé... Il va bien falloir des industriels de la propulsion pour développer ce moteur de dans 25 ans ...

C'est aussi un moyen pour le CNES de "retourner" dans le projet ;)

Syl35 a écrit:
Hadéen a écrit:

Porté par l'ESA veut surtout dire financé... Il va bien falloir des industriels de la propulsion pour développer ce moteur de dans 25 ans ...

C'est aussi un moyen pour le CNES de "retourner" dans le projet ;)

de "retourner" ... Je dirais "d'exister".

Pourquoi le CNES tient-il tant à exister dans Ariane ? Et je n'ai pas bien compris son nouveau rôle maintenant que ArianeGroup existe. En dehors du CSG, évidemment. Vous pourriez m'éclairer ?

Space Opera a écrit:Pourquoi le CNES tient-il tant à exister dans Ariane ? Et je n'ai pas bien compris son nouveau rôle maintenant que ArianeGroup existe. En dehors du CSG, évidemment. Vous pourriez m'éclairer ?

Parce-que le CNES a historiquement toujours été très fortement impliqué dans le programme Ariane.
Avec l'arrivée d'ASL devenu ArianeGroup absorbant personnels et projets de la DLA, la question de l’existence de cette sous-direction est posée depuis un moment. Exister dans Ariane permet de rester légitime dans le domaine des lanceurs.

Or il y a des intérêts à avoir un organisme comme le CNES, en tous cas pour la France, ne serait-ce pour tous les programmes de développement du futur et technologiques qu'un industriel ne gèrerait pas pour des problématiques de temps et d'argent.
Sans parler du rôle de garde-fou que peut aussi jouer un organisme étatique sur un industriel à qui on confie quasi 100% de notre politique d'accès à l'espace, actuelle et future...

Syl35 a écrit:
Space Opera a écrit:Pourquoi le CNES tient-il tant à exister dans Ariane ? Et je n'ai pas bien compris son nouveau rôle maintenant que ArianeGroup existe. En dehors du CSG, évidemment. Vous pourriez m'éclairer ?

Parce-que le CNES a historiquement toujours été très fortement impliqué dans le programme Ariane.
Avec l'arrivée d'ASL devenu ArianeGroup absorbant personnels et projets de la DLA, la question de l’existence de cette sous-direction est posée depuis un moment. Exister dans Ariane permet de rester légitime dans le domaine des lanceurs.

Or il y a des intérêts à avoir un organisme comme le CNES, en tous cas pour la France, ne serait-ce pour tous les programmes de développement du futur et technologiques qu'un industriel ne gèrerait pas pour des problématiques de temps et d'argent.
Sans parler du rôle de garde-fou que peut aussi jouer un organisme étatique sur un industriel à qui on confie quasi 100% de notre politique d'accès à l'espace, actuelle et future...

Sur le principe c'est correct. Le CNES d'Ariane 1 à 5 inclus a été le Maître d'Oeuvre des Développements pour le compte de l'ESA. Les industriels (à l'époque non regroupés) n'oeuvrant qu'en tant que fournisseurs.

Dans le schéma ArianeGroup actuel et relativement à Ariane 6 par exemple, le Maître d'Ouvrage c'est l'ESA et le le Maître d'Oeuvre du Développement c'est ArianeGroup. Le CNES (et je parle ici de la DLA partie lanceur, c'est à dire hors segment sol) ne conservant qu'un rôle trés limité d'Assistant à Maître d'Ouvrage.

Alors oui, c'est clair, que le passé glorieux du CNES en la matière les incite à "s'accrocher" aux activités lanceur et notamment Ariane. Mais malheureusement la compétence et donc le légitime positionnement ne se décrète pas. Et le rôle actuel du CNES ne lui permet a minima, qu'à entretenir ses compétences passées. Difficilement d'en acquérir de nouvelles. Donc ce positionnement n'est pas pérenne sur le moyen terme. Même si tout cela est bien triste voire injuste.

Bonjour,

J'ai une question sur Prometheus. Actuellement il semble que la volonté de mener à bien ce projet se concrétise. Cependant, il est calé sur l'horizon 2025-2030.

Ma première question est pratique : qui, dans les faits, bosse sur le projet - quelles entreprises, quelles administrations ? Uniquement Arianegroup à Vernon avec le CNES et l'ESA au-dessus ?

Ma seconde question est théorique : selon vous, si l'on décidait d'accélérer fortement le calendrier en y mettant les ressources, pourrait-on avoir ce moteur dans 3 ans ? 5 ans ?

Merci pour vos lumières.

ReusableFan a écrit:selon vous, si l'on décidait d'accélérer fortement le calendrier en y mettant les ressources, pourrait-on avoir ce moteur dans 3 ans ? 5 ans ?

Sans aucun problème !
Toutes les techno sont disponibles. Si accepte (décide) d'y mettre les moyens, il suffit de paralléliser les étapes de développement qui peuvent l'être.
Le plus dur, selon moi, c'est de constituer une équipe de développement efficace, qui ne rend des comptes qu'au chef projet et qui se concentre uniquement sur la réalisation du moteur.

GNU Hope a écrit:
ReusableFan a écrit:selon vous, si l'on décidait d'accélérer fortement le calendrier en y mettant les ressources, pourrait-on avoir ce moteur dans 3 ans ? 5 ans ?
Sans aucun problème !
Toutes les techno sont disponibles. Si accepte (décide) d'y mettre les moyens, il suffit de paralléliser les étapes de développement qui peuvent l'être.
Le plus dur, selon moi, c'est de constituer une équipe de développement efficace, qui ne rend des comptes qu'au chef projet et qui se concentre uniquement sur la réalisation du moteur.

Personnellement je dirais volontiers, qu'au regard de l'expérience des durées de développement des moteurs VULCAIN ou VINCI, il me semble totalement impossible de développer un nouveau moteur comme PROMETHEUS dans un délai aussi court. D'autant plus que basé sur des ergols totalement nouveaux, il n'y a aucune expérience ou compétence particulière sur laquelle s'appuyer.

Hadéen a écrit:
GNU Hope a écrit:
Sans aucun problème !
Toutes les techno sont disponibles. Si accepte (décide) d'y mettre les moyens, il suffit de paralléliser les étapes de développement qui peuvent l'être.
Le plus dur, selon moi, c'est de constituer une équipe de développement efficace, qui ne rend des comptes qu'au chef projet et qui se concentre uniquement sur la réalisation du moteur.

Personnellement je dirais volontiers, qu'au regard de l'expérience des durées de développement des moteurs VULCAIN ou VINCI, il me semble totalement impossible de développer un nouveau moteur comme PROMETHEUS dans un délai aussi court. D'autant plus que basé sur des ergols totalement nouveaux, il n'y a aucune expérience ou compétence particulière sur laquelle s'appuyer.

Quelle durée minimale penses-tu possible ?

David L. a écrit:
Hadéen a écrit:

Personnellement je dirais volontiers, qu'au regard de l'expérience des durées de développement des moteurs VULCAIN ou VINCI, il me semble totalement impossible de développer un nouveau moteur comme PROMETHEUS dans un délai aussi court. D'autant plus que basé sur des ergols totalement nouveaux, il n'y a aucune expérience ou compétence particulière sur laquelle s'appuyer.

Quelle durée minimale penses-tu possible ?

Étant entendu que le projet commence à peine, je pense qu'un moteur qualifié; avec essais de marges et d'endurance réalisés; aura la maturité pour partir en vol dans 10 ans. Et déjà ce serait pas mal.

Étant également entendu qu'en même temps, il faut développer un lanceur autour... Il ne s'agira pas de juste remplacer les moteurs d'A6. Nouveau moteur, nouveau lanceur... En plus cela rime :sage:

Hadéen a écrit:
David L. a écrit:

Quelle durée minimale penses-tu possible ?

Étant entendu que le projet commence à peine, je pense qu'un moteur qualifié; avec essais de marges et d'endurance réalisés; aura la maturité pour partir en vol dans 10 ans. Et déjà ce serait pas mal.

Étant également entendu qu'en même temps, il faut développer un lanceur autour... Il ne s'agira pas de juste remplacer les moteurs d'A6. Nouveau moteur, nouveau lanceur... En plus cela rime :sage:

Mais tant Spacex que BO semblent viser un délai inférieur à 10 ans - SpaceX en 5 ans a déjà bien avancé.
On doit pouvoir faire mieux on est les as du rattrapage en Europe.
Quant au lanceur on revient à Callisto et au problème de son moteur de test ... pour le reste on a les compétences (système de guidage etc.)

J'allais plutôt dire l'inverse: SpaceX est taillé, dimensionné pour faire les choses rapidement (circuits décisionnels courts, peu de sous-traitance, etc.) et aura malgré tout mis minimum 10 ans entre les études du Raptor (commencées en 2009) et son premier vol (pas avant 2020). Donc si eux font aussi long en étant calibrés pour aller vite, je vois mal comment on pourrait faire nettement plus vite chez avec ArianeGroup, le CNES et l'ESA à faire cohabiter avec des dizaines (centaines) de sous-traitants.

Sam 15 Juil 2017 - 18:32

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Mer 13 Sep 2017 - 9:58

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