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 Moteur Prometheus (MethaLox)

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Hadéen
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MessageSujet: Re: Moteur Prometheus (MethaLox)   Sam 15 Juil 2017 - 18:32

ReusableFan a écrit:
Space Opera a écrit:
Comme déjà discuté, le but de l'Europe n'est pas d'être compétitive. Ceci devrait nettement éclairer la discussion.

Merci pour le retour.

Quel est le but alors ? Simplement disposer d'une fusée qui tourne pour lancer des satellites/sondes institutionnelles, en grattant un peu de sous sur le segment commercial ?

Je veux bien le lien sur la page de discussion. :)

Merci !

L'Europe, poussée par la France, vise un scénario dit "Institutionnel dynamique". A cet égard, lire et relire l'excellent rapport dit "Fillon" duquel on s'écarte finalement trés peu et rédigé par CNES/P, le DGA, et l'administrateur du CEA.

http://www.ladocumentationfrancaise.fr/var/storage/rapports-publics/094000223.pdf

En gros, en partant du principe qu'un lanceur, en additionnant tous les coûts ne sera jamais vraiment rentable, l'Europe ne vise qu'un lanceur de souveraineté pour assurer ses besoins institutionnels  (qui s'appuie sur des maillons industriels stratégiques pour les intérêts de la Défense), abordable (donc aux coûts d'exploitation les plus bas possibles) et surtout le plus fiable et disponible possible (donc utilisation de briques technologiques maîtrisées, et cadences minimales pour garantir le Maintien en Conditions Opérationnelles de l'outil de production au sens large). Donc pénétration obligée d'une partie du marché commercial du fait de l'étroitesse des besoins institutionnels en Europe.

Mais on s'écarte encore du sujet du fil de discussions...affraid

Concernant ton article, il est trés bien si tu ne mélanges pas les sujets. Parler de moteurs réutilisables est une chose. Embrayer sur son caractère indispensable en est une autre. Ne pas perdre de vue que la réutilisation ne demeure qu'un moyen qui s'inscrit dans un objectif plus stratégique !
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ReusableFan




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MessageSujet: Re: Moteur Prometheus (MethaLox)   Sam 15 Juil 2017 - 22:00

Citation :


Concernant ton article, il est trés bien si tu ne mélanges pas les sujets. Parler de moteurs réutilisables est une chose. Embrayer sur son caractère indispensable en est une autre. Ne pas perdre de vue que la réutilisation ne demeure qu'un moyen qui s'inscrit dans un objectif plus stratégique !

Ok bien compris. J'avais en effet lu le rapport de 2009 mais il semblait que depuis Arianespace, grisée peut-être par les années fastes, avait un objectif commecialement plus ambitieux de maintien de ses parts de marché (approx. 50 %). Reste en outre la question de la capacité d'Ariane 6 à garder suffisamment de lancements commerciaux à 70 M€ pour 5 tonnes en GTO... Mais du coup la supplication pour une préférence européenne prend plus de sens. :)

Pour en revenir à Prometheus (objet du fil), il y a donc un choix stratégique à faire sur le caractère modulable de la poussée, en lien avec la possibilité d'avoir ensuite un lanceur réutilisable de type "toss back".

Trois questions pour les spécialistes :
- toujours pas de clarté sur le choix fait à ce stade par le CNES/ESA (modulable ou pas) ?
- sommes-nous très loins en Europe de maîtriser cette technologie ? (i.e. : si on le développe, on repousse à plus que 2020 ?)
- la technique d'éteindre les moteurs au lieu de moduler la puissance marche-t-elle ? Je crois savoir que Falcon 9 fonctionne sur un sul moteur à l'atterrissage.

Merci beaucoup par avance.

ReusableFan
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Hadéen
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MessageSujet: Re: Moteur Prometheus (MethaLox)   Sam 15 Juil 2017 - 22:24

ReusableFan a écrit:

 depuis Arianespace, grisée peut-être par les années fastes, avait un objectif commecialement plus ambitieux de maintien de ses parts 

Pour clore cette partie hors sujet :

-Arianespace est un simple opérateur qui "applique"la politique spatiale européenne, mais qui ne la définit que trés marginalement.

- "Grisée par les années fastes". Tu veux parler d'une belle série de lancement réussis d'Ariane 5 à perte et subventionnée par les contribuables européens ? Je ne crois pas qu'il y ait matière à se laisser griser... biere
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Space Opera
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MessageSujet: Re: Moteur Prometheus (MethaLox)   Sam 15 Juil 2017 - 22:45

La poussée modulable est obligatoire pour poser un étage avec ses moteurs. Soit ils font des parachutes, Adeline ou un concept voisin, soit la poussée doit se moduler. Ils n'ont pas le choix. Le Merlin peut descendre à 20% au prix d'une Isp qui se casse la figure, mais ça n'est pas grave puisque ces modulations n'ont lieu que pendant le dernier boost, pas dans les autres.
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ReusableFan




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MessageSujet: Re: Moteur Prometheus (MethaLox)   Dim 16 Juil 2017 - 0:08

Hadéen a écrit:
ReusableFan a écrit:

 depuis Arianespace, grisée peut-être par les années fastes, avait un objectif commecialement plus ambitieux de maintien de ses parts 

Pour clore cette partie hors sujet :

-Arianespace est un simple opérateur qui "applique"la politique spatiale européenne, mais qui ne la définit que trés marginalement.

- "Grisée par les années fastes". Tu veux parler d'une belle série de lancement réussis d'Ariane 5 à perte et subventionnée par les contribuables européens ? Je ne crois pas qu'il y ait matière à se laisser griser... biere

Bien dit....  veneration. Allez je tente une dernière question hors-sujet : selon vous, si on balance les EAP d'Ariane à la poubelle au profit de la propulsion solide à 100 %, cela affecte-t-il subtantiellement les capacités techniques et industrielles nécessaires au M51 ?

Space Opera a écrit:
La poussée modulable est obligatoire pour poser un étage avec ses moteurs. Soit ils font des parachutes, Adeline ou un concept voisin, soit la poussée doit se moduler. Ils n'ont pas le choix. Le Merlin peut descendre à 20% au prix d'une Isp qui se casse la figure, mais ça n'est pas grave puisque ces modulations n'ont lieu que pendant le dernier boost, pas dans les autres.

mag parfaitement clair. Le choix dans le design de Prometheus (modulable ou non) est donc décisif. Ce qui renvoit d'aileurs à l'autre partie du "plan B", à savoir Callisto et sa mystérieuse motorisation. Affaire à suivre...
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GNU Hope


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MessageSujet: Re: Moteur Prometheus (MethaLox)   Dim 16 Juil 2017 - 8:20

ReusableFan a écrit:
selon vous, si on balance les EAP d'Ariane à la poubelle au profit de la propulsion solide à 100 %
Ya un contresens dans ta phrase.Voulais-tu dire liquide à 100% ?

Et à propos du M51, il n'y a que très peu à voir avec les P120 d'Ariane 6 et Vinci C.
Le P120 est un développement en majorité italien alors que le propulseur du M51 est essentiellement français dans la mesure où c'est un produit militaire.
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MessageSujet: Re: Moteur Prometheus (MethaLox)   Dim 16 Juil 2017 - 9:33

GNU Hope a écrit:
ReusableFan a écrit:
selon vous, si on balance les EAP d'Ariane à la poubelle au profit de la propulsion solide à 100 %
Ya un contresens dans ta phrase.Voulais-tu dire liquide à 100% ?

Et à propos du M51, il n'y a que très peu à voir avec les P120 d'Ariane 6 et Vinci C.
Le P120 est un développement en majorité italien alors que le propulseur du M51 est essentiellement français dans la mesure où c'est un produit militaire.

Merci beaucoup GNU Hope. Oui, tout à fait, bug dans ma phrase. Je voulais dire liquide.

Si le M51 est à part, ce sont donc les Italiens qui trinqueraient si on décidait de passer en 100 % liquide. Et pourraient donc être les plus rétifs à ce changement de design/philosophie.

@tous: Pour revenir à Prometheus, j'ai quelques questions :


  1. est-ce difficile d'apprendre à concevoir et maîtriser le vol d'un premier étage à 7/9 moteurs en 'grappe' (je connais pas le terme tehcnique) ? Je crois que sur Ariane 4 c'était le cas avec quatre moteurs (mais pas en octoweb ou autre)
  2. question déjç posée mais je la repose : la poussée modulable, on ne sait pas faire je crois. Est-ce très difficile ? Quel impact sur le calendrier ?
  3. est-ce envisageable selon vous d'accélérer le calendrier pour avoir Prometheus [modulable] prêt à être essayé en vol vers 2020 (en augmentant les moyens bien sûr)


Merci beaucoup et bon dimanche à tous !

ReusableFan
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MessageSujet: Re: Moteur Prometheus (MethaLox)   Dim 16 Juil 2017 - 9:38

GNU Hope a écrit:
ReusableFan a écrit:
selon vous, si on balance les EAP d'Ariane à la poubelle au profit de la propulsion solide à 100 %
Ya un contresens dans ta phrase.Voulais-tu dire liquide à 100% ?

Et à propos du M51, il n'y a que très peu à voir avec les P120 d'Ariane 6 et Vinci C.
Le P120 est un développement en majorité italien alors que le propulseur du M51 est essentiellement français dans la mesure où c'est un produit militaire.

Ce qui compte c'est le MCO d'un filière perchlorate en France... Peu importe l'étage.
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ReusableFan




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MessageSujet: Re: Moteur Prometheus (MethaLox)   Dim 16 Juil 2017 - 9:54

Hadéen a écrit:
GNU Hope a écrit:

Ya un contresens dans ta phrase.Voulais-tu dire liquide à 100% ?

Et à propos du M51, il n'y a que très peu à voir avec les P120 d'Ariane 6 et Vinci C.
Le P120 est un développement en majorité italien alors que le propulseur du M51 est essentiellement français dans la mesure où c'est un produit militaire.

Ce qui compte c'est le MCO d'un filière perchlorate en France... Peu importe l'étage.

Ah mais je comprends que le perchlorate d'ammonium est utilisé pour Ariane 5 et le M51 : donc il y a une commonalité. Plus de perchlo sur Ariane = moins de besoins adressés à la filière. (?)
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MessageSujet: Re: Moteur Prometheus (MethaLox)   Dim 16 Juil 2017 - 10:08

ReusableFan a écrit:
Hadéen a écrit:


Ce qui compte c'est le MCO d'un filière perchlorate en France... Peu importe l'étage.

Ah mais je comprends que le perchlorate d'ammonium est utilisé pour Ariane 5 et le M51 : donc il y a une commonalité. Plus de perchlo sur Ariane = moins de besoins adressés à la filière. (?)

Clairement ! Il demeurera un peu de perchlorate cependant pour les boosters.
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