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 NASA : dépenses astronomiques pour des projets absurdes ?

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aRes




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MessageSujet: Re: NASA : dépenses astronomiques pour des projets absurdes ?   Mar 24 Avr 2018 - 10:58

GNU Hope a écrit:
@ Anovel
"la technologie des boosters a conduit à la perte d'un équipage (explosion de Challenger) et suite à leurs modifications à la perte d'un deuxième équipage (impact d'un morceau de mousse du réservoir sur l'aile de Columbia)."
Ce ne serait pas plutôt la faute du gros réservoir externe de la navette ?

Ce n'est pas la technologie des boosters et du corps central qui ont entraîné la perte des deux navettes, mais plutôt le positionnement de cette dernière sur le flanc du corps central.

Avec une configuration linéaire (X37B/Hermes) exit ces inconvénients. Mais dans cette configuration la navette aurait dû être rapetissée, et ça l'USAF n'en voulait pas : STS devait pouvoir transporter ses satellites espions KeyHole-9 (11,4t à 13,3t - environ 3m x 16m) en orbite polaire (160km x 260km - 96,4°) . D'où la taille de sa soute.


D'ailleurs Hubble sera un dérivé lointain de la technologie KH-9
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wettnic
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MessageSujet: NASA: dépenses astronomiques pour des projets absurdes?   Mar 24 Avr 2018 - 19:19

La flexibilité et la mobilité des travailleurs aux USA sont telles que je ne pense pas qu'il y aurait beaucoup de chômeurs à l'abandon de la SLS.
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Argyre


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MessageSujet: Re: NASA : dépenses astronomiques pour des projets absurdes ?   Mer 25 Avr 2018 - 9:04

Quelques compléments sur l'utilité du SLS. Cela a déjà été dit plus haut, mais peut-être de manière un peu trop synthétique.

Donc, effectivement, le congrès a poussé à la création du SLS et l'objectif premier, qui n'a pas changé, est de disposer d'une fusée adaptée aux voyages vers Mars. Il convient de bien comprendre pourquoi une telle fusée est nécessaire et ne peut pas être remplacée par 2 plus petites :
Pratiquement tous les modules à envoyer vers Mars sont à la fois lourds et volumineux.
a) Le module habité, tout d'abord, doit contenir le système support vie nécessaire à un voyage de 6 mois minimum, mais en général on considère qu'il doit permettre l'aller retour, et en cas d'amarsissage annulé, qu'il doit permettre l'aller retour et le séjour sur place, donc plus de 2 ans. Les calculs montrent alors qu'il faut entre 25 et 40 tonnes selon le nombre d'astronautes et la durée visée. Idéalement, pour envoyer ce module vers Mars, il faut multiplier par 2 si on fait l'aérocapture avec un bouclier ... volumineux et par 2,5 pour avoir la système de propulsion qui va bien en orbite basse. 25x2x2,5 = 125 tonnes. Or, 130 tonnes en LEO, c'est la CU maximale du SLS block2B. Si c'est pour 6 astronautes, cela ne suffit pas, il faut procéder à un assemblage ou avoir un module différent pour l'aller, sur Mars et au retour. On comprend bien que plus la CU sera élevée, plus l'assemblage sera simple.

b) Pour le module de remontée en orbite martienne qu'il faut envoyer sur la surface avant les astronautes, même problème, il faut au moins 25 tonnes sur la surface, ce qui conduit à une CU en LEO du même ordre de grandeur.

Il est donc clair qu'une CU de 130 tonnes en LEO réduit fortement la complexité du scénario. On pourrait même objecter que c'est encore insuffisant, surtout si on veut à tout prix 6 astronautes dans le module habité et tenir 3 ans dans le même module, comme s'obstine à le proposer la NASA. Mais l'incohérence de la NASA, on commence à s'y habituer ...
Sinon, pour ce qui est du séjour en orbite lunaire ou un séjour court sur la Lune, le SLS n'est pas surdimensionné. Rappelons que la CU de Saturn 5 était de 100 tonnes en LEO. Dans le cas présent, on souhaite rester plus longtemps, donc il est cohérent d'avoir un peu de marges.

Tout cela pour dire que le SLS a une CU très intéressante pour la Lune et Mars et se justifie dans cette optique. Le problème vient surtout de l'incapacité de la NASA à définir un scénario de mission judicieusement adapté à ce lanceur.
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Thierz
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MessageSujet: Re: NASA : dépenses astronomiques pour des projets absurdes ?   Mer 25 Avr 2018 - 12:10

Argyre a écrit:
amarsissage

Pas toi, Argyre ! mur

GNU Hope a écrit:
(...) Fort de ces considération, je dirais que les projets actuels ne servent qu'a maintenir l'emploi à grand coup de subventions dans ces industries du spatial d'après guerre.

Attention, maintenir l'emploi, c'est aussi maintenir la compétence ! Il ne faut pas voir le maintien de l'emploi comme un simple but à visée électoraliste locale, mais aussi comme un moyen de garder un avantage sur la scène internationale (ce qui est très louable comme utilisation, pour des deniers publics).
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wettnic
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MessageSujet: NASA : dépenses astronomiques pour des projets absurdes ?   Mer 25 Avr 2018 - 13:08

Mars en SLS: ça me parait utopique. La technologie de la propulsion doit évoluer. Nucléaire? Ionique? Vasmir? En propulsion chimique, ça restera du bricolage même avec la BFR. Et qui dit bricolage dit danger!... Qui prendra les risques?
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wettnic
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MessageSujet: NASA : dépenses astronomiques pour des projets absurdes ?   Mer 25 Avr 2018 - 13:50

Concernant amarsissage: il est interessant de noter qu'en 1969 le mot alunissage avait été retiré du vocabulaire après moules discussions. L'argument était: le mot terre dans atterrissage se réfère au sol et non pas à la planète Terre. Mais amarsissage est rigolo comme aganymèdissage ou enceladissage le sont aussi!
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Ctyastro


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MessageSujet: Re: NASA : dépenses astronomiques pour des projets absurdes ?   Mer 25 Avr 2018 - 14:04

wettnic a écrit:
Concernant amarsissage: il est interessant de noter qu'en 1969 le mot alunissage avait été retiré du vocabulaire après moules discussions. L'argument était: le mot terre dans atterrissage se réfère au sol et non pas à la planète Terre. Mais amarsissage est rigolo comme aganymèdissage ou enceladissage le sont aussi!

Il suffit d'employer le terme "assolissage" du verbe "assolir", se poser sur le sol d’un corps céleste quelconque.
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MessageSujet: NASA : dépenses astronomiques pour des projets absurdes ?   Mer 25 Avr 2018 - 14:47

Ou Aplancherdesvachesissage🍺
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Craps




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MessageSujet: Re: NASA : dépenses astronomiques pour des projets absurdes ?   Mer 25 Avr 2018 - 15:13

n Je vais apporter un peu d'eau au moulin de ce fil.
Nous nous interrogeons tous sur le devenir du SLS quand (nous espérons tous le plus tôt possible ) la BFR entrera en fonction : la question sera alors que peut faire SLS que BFR ne peut faire pour 10 fois moins cher?Remettant en cause l'existence même du SLS!
Mais je viens d'apprendre sur l'excellent blog de Wakka que la mission Europaclipper sera "finalement" peut être lancée sur SLS block 1. La question qui se pose donc déjà est : que peut faire SLS block1 que ne peut faire Falcon H pour 10 fois moins cher? Remettant en cause l'utilité même du block1!
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wettnic
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MessageSujet: NASA: dépenses astronomiques pour des projets absurdes?   Mer 25 Avr 2018 - 15:29

Effectivement ce serait la mission utile idéale pour une fusée prévue pour être lancée (si déjà en construction). Le pire serait de la mettre en exposition au KSC comme l'est la dernière Saturn 5 qui avait été prévue pour Apollo 18! Ça fait cher l'objet exposé!
Je ne suis plus tout jeune et donc je ne peux pas attendre 20 ans pour voir les résultats d'une mission lancée par une fusée anémique obligeant la sonde à jouer une partie de billard dans tout le système solaire avant d'arriver à destination.
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Argyre


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MessageSujet: Re: NASA : dépenses astronomiques pour des projets absurdes ?   Mer 25 Avr 2018 - 16:33

wettnic a écrit:
Mars en SLS: ça me parait utopique. La technologie de la propulsion doit évoluer. Nucléaire? Ionique? Vasmir? En propulsion chimique, ça restera du bricolage même avec la BFR. Et qui dit bricolage dit danger!... Qui prendra les risques?

Quand on choisit un nouveau type de propulsion, il faut démontrer que ça apporte un plus. Or, les études se multiplient mais ne parviennent pas à démontrer un gain substantiel par rapport au chimique, en particulier lorsqu'on impose de réduire les temps de trajet à 6 mois maximum. Le bricolage, pour l'instant, il est plutôt du côté de ceux qui veulent remplacer le chimique, au détriment de la complexité du scénario (passage par l'orbite lunaire ou par un point de Lagrange, montée lente en spirale avec rendez-vous différé pour l'équipage, ajout d'un système de propulsion chimique pour une impulsion initiale, hypothèses fantaisistes pour la masse du réacteur nucléaire et du système de refroidissement, et j'en passe ...).
La propulsion ionique, à énergie solaire ou nucléaire, apporte un plus pour les vaisseaux cargos pour lesquels on peut relâcher la contrainte temporelle, mais pour les vaisseaux habités, on n'a pas encore trouvé de solution simple et efficace pour remplacer le chimique. Si Musk propose un BFR en tout chimique alors qu'il a idéalisé le voyage vers Mars et qu'il cherche à minimiser les coûts par tous les moyens, c'est sans doute parce qu'il est convaincu que les autres options ne sont pas intéressantes.
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Argyre


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MessageSujet: Re: NASA : dépenses astronomiques pour des projets absurdes ?   Mer 25 Avr 2018 - 16:50

Thierz a écrit:
Argyre a écrit:
amarsissage

Pas toi, Argyre ! mur

6 mois, pas moins, mais pour en revenir à Mars, 6 sages seront nécessaires pour préserver la cohésion de l'équipage. biere
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Thierz
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MessageSujet: Re: NASA : dépenses astronomiques pour des projets absurdes ?   Mer 25 Avr 2018 - 16:56

Argyre a écrit:
Thierz a écrit:
Pas toi !

6 mois
clown

Argyre a écrit:
à Mars, 6 sages
Et toi qui préconisais des équipages de deux ! À deux ils peuvent quand même biere
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gornnova




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MessageSujet: Re: NASA : dépenses astronomiques pour des projets absurdes ?   Mer 25 Avr 2018 - 17:12

Anovel a écrit:
Pauvre NASA! 
Les organisations humaines connaissent en general une croissance, une apogée puis une chute jusqu'a leur disparition.
Quel etait l'apogée de la NASA ? vous le savez tous.
Existe-t-il des organisations qui ne suivent pas ce schéma : sans doute, mais pour une qui y arrive, on en citera facilement 10 qui ont échoué.
Des nouveaux projets pour conserver les compétences ? Les compétences sont déjà chez SpaceX et Blue Origin
Des nouveaux projets pour conserver les emplois ? Autant leur faire construire des avions en papier recyclé. Ca coutera moins cher.

La NASA n'a plus les épaules pour faire de l'exploration et de l’innovation car il ne reste a la NASA que ceux qui ne peuvent plus trouver un emploi ailleurs...
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David L.
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MessageSujet: Re: NASA : dépenses astronomiques pour des projets absurdes ?   Mer 25 Avr 2018 - 17:40

gornnova a écrit:

La NASA n'a plus les épaules pour faire de l'exploration et de l’innovation car il ne reste a la NASA que ceux qui ne peuvent plus trouver un emploi ailleurs...

Ben voyons... Ce genre de commentaire est simpliste, consternant et n'a aucun intérêt...    mur

Même la NASA peut à juste titre être critiquée sur de nombreux points, elle n'a plus "les épaules" pour refaire un projet de l'envergure d'Apollo tout simplement parce qu'elle n'a plus, et depuis longtemps, un budget suffisant pour de telles ambitions, mais aussi parce que les orientations décidées par les politiques changent trop souvent : on abandonne Apollo et Saturn pour tout miser sur la navette puis on abandonne la navette pour Constellation puis on abandonne Constellation...

La NASA innove dans le domaine de l'aéronautique, dans les observatoires astrophysiques, a été la première à visiter Pluton il y a moins de 3 ans, a été la première a se satelliser autour de Vesta et Cérès ces dernières années, etc...

Mais ça, c'était certainement avec "les plus demeurés des plus nuls des ingénieurs", c'est ça ?    mur
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Craps




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MessageSujet: Re: NASA : dépenses astronomiques pour des projets absurdes ?   Mer 25 Avr 2018 - 18:32

Tu as raison Davidl d'apporter un peu de tempérance. La nasa, ça n'est pas que les lanceurs.C'est encore l'agence qui détient (et de loin je pense ) le plus de connaissance et de compétence dans de nombreux domaine de l'exploration spatiale: sondes et rovers interplanaitaires, télescopes spatiaux en tous genres maintenance de l'iss et grande expérience des missions habitées. 
Mais il est vrai que pour les lanceurs, ils n'ont pas remplacé Von Braun, le programme navette fut très loin de remplir les objectifs initiaux et je crains que le SLS ne les décrédibilise totalement et que ce soit peut être le dernier lanceur "made in" nasa.
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phenix


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MessageSujet: Re: NASA : dépenses astronomiques pour des projets absurdes ?   Mer 25 Avr 2018 - 19:02

Ctyastro a écrit:
wettnic a écrit:
Concernant amarsissage: il est interessant de noter qu'en 1969 le mot alunissage avait été retiré du vocabulaire après moules discussions. L'argument était: le mot terre dans atterrissage se réfère au sol et non pas à la planète Terre. Mais amarsissage est rigolo comme aganymèdissage ou enceladissage le sont aussi!

Il suffit d'employer le terme "assolissage" du verbe "assolir", se poser sur le sol d’un corps céleste quelconque.

Je vais prêché pour ma paroisse (ou plutôt prêché dans le désert) mais c'est quoi le terme si on ne se pose pas a la surface mais qu'on se stabilise dans l’atmosphère comme Vénus scratch .
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MessageSujet: Re: NASA : dépenses astronomiques pour des projets absurdes ?   Mer 25 Avr 2018 - 19:03

wettnic a écrit:
Mars en SLS: ça me parait utopique. La technologie de la propulsion doit évoluer. Nucléaire? Ionique? Vasmir? En propulsion chimique, ça restera du bricolage même avec la BFR. Et qui dit bricolage dit danger!... Qui prendra les risques?

Moi sans hésite 

la propulsion chimique fonctionne parfaitement depuis plus de 60ans, avec ça on a conquis la lune (pas assez longtemps), explorais les 4 coins du système solaire et on sait implanté de façon permanente dans l'ISS. Pas mal pour du bricolage. Par contre aller sur mars avec un système de propulsion qui consomme la puissance d'une Ferrari pour une poussé inférieur au souffle d'un astronaute, la sa parait utopique pour l'instant. Aujourd’hui, même s'il faut continuer les recherches sur les propulsions alternatives (surtout la propulsion nucléaire pulsé chaud ) , le chimique parait une solution tout a fait réaliste pour un voyage interplanétaire.
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MessageSujet: NASA: dépenses astronomiques pour des projets absurdes?   Mer 25 Avr 2018 - 19:07

Hélas! C'est juste... Je n'aimerais pas souffrir d'une péritonite sur Mars!
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MessageSujet: Re: NASA : dépenses astronomiques pour des projets absurdes ?   Mer 25 Avr 2018 - 20:12

Pour revenir au titre de ce fil il y a peut être d'autres dépenses faramineuses de la Nasa qui n'ont pas de sens.

Prenons par exemple le télescope JWST, on en est à plus de 8 milliards de $ et jene sais combien d'année  de retard pour un projet peut être pas absurde mais bien trop complexe. Il suffisait d'attendre un peu et les nouveaux lanceurs évitent ce système de mirroirs segmentés et pliant.   Un mega gachis ! et même le rover Curiosity à 2 milliards de $  c'est du délire à mon avis.ET on veut en construire un autre ! Ca et  le SLS et la station ISS et il ne reste plus grand chose pour le développement de nouvelles technologies et la science. Franchement l'espace civil n'intéresse que les fans comme nous mais pas le politique qui ne voit que le coté stratégique.
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David L.
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MessageSujet: Re: NASA : dépenses astronomiques pour des projets absurdes ?   Mer 25 Avr 2018 - 20:32

galacsi a écrit:
[...] et même le rover Curiosity à 2 milliards de $  c'est du délire à mon avis. [...]

Non. L'exploration spatiale a un coût important même en dehors de celui du lancement. Il ne faut pas être amnésique et se souvenir de la politique du faster, better, cheaper, qui était certes plus rapide et moins cher, mais pas meilleur, Mars Climate Orbiter et Mars Polar Lander en témoignent.

Le développement d'un rover comme Curiosity, son système d'atterrissage de la masse la plus importante jamais posée sur Mars et son équipement scientifique ont un coût.

Dans cette même gamme de coût que Curiosity, il y a eu Cassini. Etant donné la moisson de données, était-ce délirant ? Non.
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galacsi
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MessageSujet: Re: NASA : dépenses astronomiques pour des projets absurdes ?   Mer 25 Avr 2018 - 20:58

David L. a écrit:
galacsi a écrit:
[...] et même le rover Curiosity à 2 milliards de $  c'est du délire à mon avis. [...]

Non. L'exploration spatiale a un coût important même en dehors de celui du lancement. Il ne faut pas être amnésique et se souvenir de la politique du faster, better, cheaper, qui était certes plus rapide et moins cher, mais pas meilleur, Mars Climate Orbiter et Mars Polar Lander en témoignent.

Le développement d'un rover comme Curiosity, son système d'atterrissage de la masse la plus importante jamais posée sur Mars et son équipement scientifique ont un coût.

Dans cette même gamme de coût que Curiosity, il y a eu Cassini. Etant donné la moisson de données, était-ce délirant ? Non.

Je me doutais de cette réponse ! Evidemment  tout a un coût, mais la c'est exagéré, gravement exagéré.  Et je me souviens bien du Faster,better,cheaper et à mon avis cela reste une voie valable. Et si on ne cherche pas  à réduire les coûts nous sommes condamnés à une inflation perpétuelle. Même chose que pour les lanceurs.
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David L.
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MessageSujet: Re: NASA : dépenses astronomiques pour des projets absurdes ?   Mer 25 Avr 2018 - 21:01

galacsi a écrit:

Je me doutais de cette réponse ! Evidemment  tout a un coût, mais la c'est exagéré, gravement exagéré.  [...]

Arguments ?
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David L.
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MessageSujet: Re: NASA : dépenses astronomiques pour des projets absurdes ?   Mer 25 Avr 2018 - 21:02

galacsi a écrit:

[...] Et je me souviens bien du Faster,better,cheaper et à mon avis cela reste une voie valable. [...]

Oui, vraiment, MCO et MPL ont donné de fantastiques moissons de données...
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MessageSujet: Re: NASA : dépenses astronomiques pour des projets absurdes ?   Mer 25 Avr 2018 - 21:13

wettnic a écrit:
Hélas! C'est juste... Je n'aimerais pas souffrir d'une péritonite sur Mars!

Sauf si un chirurgien est présent dans l'équipage, et qu'il n'a pas oublié sa trousse de couture... Laughing
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MessageSujet: Re: NASA : dépenses astronomiques pour des projets absurdes ?   Mer 25 Avr 2018 - 21:42

Le problème me semble-t-il, est la mauvaise définition des besoins et des multiples ajustements en cours de réalisation.
Sans compter bien sur, les revirements des élites politiques et des renversements de majorités au senat et à la chambre des représentants!pour paraphraser un adage d'ingénieur c'est pas le verre à moitié plein ou le verre à moitié vide c'est juste un verre trop grand!
Le SLS c'est un peu ça: une fusée trop grande pour juste un équipage vers la Lune (encore que c'est juste 30% de plus que Saturne 5),et trop juste pour Mars, et de surplus très,très,très chère!!!
Et je ne cite pas les délais, inadéquations multiples, ni les non sens.
Ah, j'oubliais c'est même pas du réutilisable et il n'y en a qu'une de prévue par an!
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NASA : dépenses astronomiques pour des projets absurdes ?
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