Re: Politique spatiale européenne

**jassifun** Messages : 4389 Inscrit le : 07/06/2007

Berlin va réduire son financement de l'Agence spatiale européenne

-8% ce n'est pas negligeable.

Voilà qui n'est pas une bonne nouvelle. On est toujours à la recherche de nouveaux budgets.

Le début de l'article dit :

https://www.lalibre.be/economie/conjoncture/berlin-va-reduire-son-financement-de-l-agence-spatiale-europeenne-5dcad45a9978e272f9c51629 a écrit:Le gouvernement allemand envisage de réduire son financement de l'Agence spatiale européenne (ASE)

La décision finale ne semble pas encore prise :scratch:
Affaire à suivre .....

montmein69 a écrit:Le début de l'article dit :

https://www.lalibre.be/economie/conjoncture/berlin-va-reduire-son-financement-de-l-agence-spatiale-europeenne-5dcad45a9978e272f9c51629 a écrit:Le gouvernement allemand envisage de réduire son financement de l'Agence spatiale européenne (ASE)

La décision finale ne semble pas encore prise :scratch:
Affaire à suivre .....

Peu importe. Ce qui est vraiment important c'est de définir clairement le programme où l'Allemagne souhaite baisser sa contribution. Ce sera l'acte politique.

Si c'est arrêter de donner bêtement plein de fric aux US pour l'ISS, je ne vois pas le drame.

Il faudra que tu m'expliques comment on "donne du fric aux US".

Pour autant que je sache l'argent europeen mis sur l'ISS est depense en Europe, avec des entreprises europeennes (Airbus, Thales, etc)

L'ESA donne du fric à Airbus qui s'en sert pour construire des ESM qu'elle donne ensuite aux Américains pour qu'ils nous autorisent à participer à l'exploitation de l'ISS à hauteur de 8%...

Hadéen avait fait un petit raccourci, mais le résultat est à peu près le même. C'est globalement de l'argent européen qui sert principalement les intérêts américains.

jassifun a écrit:Il faudra que tu m'expliques comment on "donne du fric aux US".

Pour autant que je sache l'argent europeen mis sur l'ISS est depense en Europe, avec des entreprises europeennes (Airbus, Thales, etc)

Mon expression est évidemment provoquante... Il n'en reste pas moins que l'Allemagne a toujours eu un tropisme particulier pour les programmes qui, de près ou de loin, contribue à financer l'ISS.

Hadéen a écrit:
montmein69 a écrit:Le début de l'article dit :

La décision finale ne semble pas encore prise :scratch:
Affaire à suivre .....

Peu importe. Ce qui est vraiment important c'est de définir clairement le programme où l'Allemagne souhaite baisser sa contribution. Ce sera l'acte politique.

Si c'est arrêter de donner bêtement plein de fric aux US pour ~~l'ISS~~, je ne vois pas le drame.

Nein.... Ariane 6. . https://www.sueddeutsche.de/wirtschaft/raumfahrt-berlin-will-der-esa-weniger-geld-zahlen-1.4677059

Google:

Sueddeutsche.de a écrit:La poursuite du développement du nouveau lanceur européen Ariane 6 avec une participation allemande est en principe remise en question. La coalition demande à ce qu’elle soit "examinée de près en raison de l’évolution incertaine du marché". Il est bien possible que la fusée ne se développe à l'avenir qu'en France et en Italie.

Orl8829 a écrit:
Hadéen a écrit:

Peu importe. Ce qui est vraiment important c'est de définir clairement le programme où l'Allemagne souhaite baisser sa contribution. Ce sera l'acte politique.

Si c'est arrêter de donner bêtement plein de fric aux US pour ~~l'ISS~~, je ne vois pas le drame.
Nein.... Ariane 6. . https://www.sueddeutsche.de/wirtschaft/raumfahrt-berlin-will-der-esa-weniger-geld-zahlen-1.4677059

Google:
Sueddeutsche.de a écrit:La poursuite du développement du nouveau lanceur européen Ariane 6 avec une participation allemande est en principe remise en question. La coalition demande à ce qu’elle soit "examinée de près en raison de l’évolution incertaine du marché". Il est bien possible que la fusée ne se développe à l'avenir qu'en France et en Italie.

Encore une fois pas de scoop là-dedans ! Et rien de contradictoire avec ce que je disais. L'Allemagne, déjà par nature réservée sur les programmes ""ARIANE" et qui ne rechigne pas à satisfaire ses besoins institutionnels ailleurs, n'a jamais aimé Ariane 6. La position allemande a toujours été de soutenir A5ME pour laquelle les coûts de développement étaient moindres et le retour géographique plus favorable... Donc l'Allemagne menace de se retirer d'A6... Comme régulièrement depuis 4 ans ...

Tout ce que vous dites avec en plus, depuis une semaine, l'entrée en recession économique de l'Allemagne, touchée de plein fouet par le conflit sévère entre Chinois et Américains est intéressant. Certes je n'ai plus comme vous la curiosité de fureter dans toutes la presse spécialisée pour faire comme vous un bilan sur l'aventure industrielle de la conquête de l'espace, mais par contre j'essaie (à vous lire) de suivre ces histoires techno-économiques, et ce n'est pas triste. L'Allemagne réfléchirait à un retrait sur Ariane-6, voilà qui en dit long sur l'Europe spatiale !
Nous pouvons dire AMHA que l'écroulement industriel en Europe ne peut s'imputer sur les grandes entreprises que nous connaissons comme en France : Total, Thales, Airbus, etc. il faudrait un tissus industriel de petites entreprises innovantes avec des chefs d'entreprises qui ont un esprit imaginatif, mais ce n'est ni le cas européen pas plus que français.
Pour la France ne rêvons pas, à part les pinards, les snifs bon, le luxe, nous ne rayonnons rien qui frappe les imaginations comme les GAFAm, alors normal que la désindustrialisation de la France actuelle comme en Allemagne maintenant se poursuive.
Nous aurons notre Ariane VI, nous la méritons bien. :roll:

katalpa a écrit:Voilà qui n'est pas une bonne nouvelle. On est toujours à la recherche de nouveaux budgets.

Oui au niveau budgétaire il est clair et logique que ça va poser des problèmes et qu'en cela ce ne peut pas être une bonne nouvelle, mais il faut aussi peut être voir ce que cela pourrait impliquer en termes d'influences futures sur la politique spatiale européenne et ouvrir alors un boulevard a la France qui est déja le premier contributeur a hauteur de 28% (contre 22 pour l'Allemagne) pour imposer des marges de manoeuvres décisionnelles + franches et nettes

Est il possible que ce soit une des conséquences d'Ariane 6 ou on a vu la France très clairement en pointe sur ce dossier ou elle a débloqué des milliards spécifiquement sur les investissements autour de ce lanceur, décourageant finalement l'Allemagne a s'investir + du fait que maintenant que la France a posé des sommes colossales sur A6 : Qu'il n'y aurait plus grand chose a espérer en termes de couverture industrielle a tirer vers soi ?

Enfin simple supposition

La ou par contre ça pourrait avoir un effet regrettable c'est que si la France prend une position encore + dominante sur l'ESA, c'est le second effet kiss kool sur la politique spatiale habitée de l'ESA qui pourrait se voir coller un frein, car historiquement il me semble bien que la position française n'a jamais vraiment été la + convaincue vers le spatial habité a moins que je me trompe ...

Tututut Astro-notes ! Sachez que depuis 2017 le secteur industriel en France recrée des emplois plus qu'il n'en détruit, en tout cas jusqu'à début 2019, je n'ai pas regardé ces derniers mois.
Comme toujours quand il s'agit d'Europe les allemands font les allemands et ça n'a rien à voir avec le programme Ariane VI en particulier.
Nous savons depuis maintenant un bon moment qu'Ariane VI ne sera pas Ariane V en terme de succès, mais pour autant nos ingénieurs commencent déjà à moindre frais à préparer la succession ce qui a mon sens est un bon signe montrant que malgré les erreurs nous avons quand même une certaine capacité de réaction et d'adaptation.
L'approche choisie est par ailleurs à mon sens parfaitement adaptée dans cette période de flottement, en nous faisant la main sur des prototypes uniquement pour acquérir de l’expérience sur la partie réutilisation du futur lanceur, nous nous donnons la capacité dans les années à venir de dessiner un lanceur dont la taille correspondra à ce que les autres concurrents comme SpaceX et Blue Origin auront démontré comme le plus adapté au marché sans faire directement notre choix sur ses capacités lourdes ou ultra lourdes dès maintenant.

Argonaute a écrit:

la France qui est déja le premier contributeur a hauteur de 28% (contre 22 pour l'Allemagne) pour imposer des marges de manoeuvres décisionnelles + franches et nettes

Concernant spécifiquement le rôle de la France, disons clairement qu'A6 constitue une perte de contrôle très importante. Jusqu'au développement de la version ECA d'A5, le CNES pour la France, était le Maître d'Oeuvre du développement des lanceurs européens. Depuis VEGA et sous la pression de nos amis européens, c'est l'ESA qui endosse ce rôle (en s'appuyant largement sur le CNES pour le segment sol et sur ArianeGroup pour le lanceur) en complément de celui de Maître d'Ouvrage.

Je pense que si on doit parler d'Europe, on doit laisser le sujet "Allemand" de côté, car ils ont toujours eu ce problème de tirer la couverture à eux tout comme les Anglais, à partir de là cette Europe peut se poser beaucoup de question en effet.

Ariane 6 réussira-t-elle le pari d'être compétitive ? Nous ne le saurons qu'avec les premiers lancements.

A vous lire, je nous sens d'opinions très différentes sur la politique spatiale, qui AMHA est liée à l'économie de la France et de l'Europe. Je ne change pas mon point de vue à la lecture des info grand public et à celle des bureaux d'études stratégiques. Nous ne sommes pas dans une passe heureuse en Europe (progression comateuse de l'économie < 1.7 %). J'attends avec inquiétude les effets du CETA et du machin vers l'Amérique du Sud, bref je ne suis pas optimiste pour les influences sur la politique spatiale européenne et Française. Si l'Europe arrivait à se désengager de l'OTAN (je n'y crois pas) il faudrait investir lourdement dans une défense européenne qui nous coûterait un "pognon dingue" et par là moins pour l'aventure spatiale civile. Comme vous je pense que les années à venir vont nous surprendre. :scratch:

Astro-notes a écrit:A vous lire, je nous sens d'opinions très différentes sur la politique spatiale, qui AMHA est liée à l'économie de la France et de l'Europe. Je ne change pas mon point de vue à la lecture des info grand public et à celle des bureaux d'études stratégiques. Nous ne sommes pas dans une passe heureuse en Europe (progression comateuse de l'économie < 1.7 %). J'attends avec inquiétude les effets du CETA et du machin vers l'Amérique du Sud, bref je ne suis pas optimiste pour les influences sur la politique spatiale européenne et Française. Si l'Europe arrivait à se désengager de l'OTAN (je n'y crois pas) il faudrait investir lourdement dans une défense européenne qui nous coûterait un "pognon dingue" et par là moins pour l'aventure spatiale civile. Comme vous je pense que les années à venir vont nous surprendre. :scratch:

Intéressant. A titre personnel et hors sujet, je pense que la France n'a rien à faire dans l'OTAN. En ce qui concerne la défense européenne, je ne crois pas non plus à la notion de commandement intégré. En revanche, mutualiser les matériels me semble la seule façon de conserver des industries stratégiques sans avoir obligatoirement recours aux exportations...

D'une manière générale j'ai l'impression que l'on vit dans un monde de plus en plus normé et zéro risque. Les principes de précaution et autres ne permettent plus de conduire rapidement de grands projets ambitieux. C'est vrai pour le spatial comme pour le reste. Regardons objectivement le passé. Le Redoutable. Projet lancé en 1963, SNLE admis au service actif en 1971 ... 8 ans ... Clairement on n'y arriverait plus !

Hadéen a écrit:
Argonaute a écrit:

la France qui est déja le premier contributeur a hauteur de 28% (contre 22 pour l'Allemagne) pour imposer des marges de manoeuvres décisionnelles + franches et nettes

Concernant spécifiquement le rôle de la France, disons clairement qu'A6 constitue une perte de contrôle très importante. Jusqu'au développement de la version ECA d'A5, le CNES pour la France, était le Maître d'Oeuvre du développement des lanceurs européens. Depuis VEGA et sous la pression de nos amis européens, c'est l'ESA qui endosse ce rôle (en s'appuyant largement sur le CNES pour le segment sol et sur ArianeGroup pour le lanceur) en complément de celui de Maître d'Ouvrage.

il serait très dommageable que la France ai une position trop dominante a l'ESA: Le sucés d’Ariane est aussi européen (et pas seulement francais), et sa perte éventuelle viendra de la disparition de cet esprit européen! Chacun regardera ses propres intérêts et s'en sera fini, surtout pour un lanceur qui aura besoin des lancements institutionnels européens!

Orl8829 a écrit:
Hadéen a écrit:

Peu importe. Ce qui est vraiment important c'est de définir clairement le programme où l'Allemagne souhaite baisser sa contribution. Ce sera l'acte politique.

Si c'est arrêter de donner bêtement plein de fric aux US pour ~~l'ISS~~, je ne vois pas le drame.
Nein.... Ariane 6. . https://www.sueddeutsche.de/wirtschaft/raumfahrt-berlin-will-der-esa-weniger-geld-zahlen-1.4677059

Google:
Sueddeutsche.de a écrit:La poursuite du développement du nouveau lanceur européen Ariane 6 avec une participation allemande est en principe remise en question. La coalition demande à ce qu’elle soit "examinée de près en raison de l’évolution incertaine du marché". Il est bien possible que la fusée ne se développe à l'avenir qu'en France et en Italie.

et en parallèle, OHB veut développer un lanceur allemand éventuellement lancé depuis l’Allemagne, et surtout pas de Kourou. d'un coté j'applaudis la volonté de développer un nouveau petit lanceur en Europe, d'un autre, je suis toujours inquiet du fait que le "new space" n'ai toujours pas atteint la France...

https://www.bloomberg.com/news/articles/2019-11-15/a-satellite-company-in-germany-wants-to-launch-its-own-rockets

Ah, l'heureux temps de la guerre froide ! Nan, je plaisante car s'il y avait des avantages dans certains segments industriels aussi bien à l'Ouest qu'à l'Est, les dangers liées aux risques d'accidents militaires aux conséquence dévastatrices étaient bien là. On est un peu moins en danger maintenant, mais juste un peu moins

Le problème de la politique européenne demande des états qui joue la carte européenne or il est clair que l'Allemagne et la Grande Bretagne ne jouent pas la carte européenne et les autres sont tentés de suivre ces modèles.

bds973 a écrit:
Hadéen a écrit:

Concernant spécifiquement le rôle de la France, disons clairement qu'A6 constitue une perte de contrôle très importante. Jusqu'au développement de la version ECA d'A5, le CNES pour la France, était le Maître d'Oeuvre du développement des lanceurs européens. Depuis VEGA et sous la pression de nos amis européens, c'est l'ESA qui endosse ce rôle (en s'appuyant largement sur le CNES pour le segment sol et sur ArianeGroup pour le lanceur) en complément de celui de Maître d'Ouvrage.

il serait très dommageable que la France ai une position trop dominante a l'ESA: Le sucés d’Ariane est aussi européen (et pas seulement francais), et sa perte éventuelle viendra de la disparition de cet esprit européen! Chacun regardera ses propres intérêts et s'en sera fini, surtout pour un lanceur qui aura besoin des lancements institutionnels européens!

Ne perdons pas de vue que le promoteur du L3S c'est la catastrophe industrielle EUROPA. :sage:
Après, l'Europe c'est une belle histoire. Mais je regrette que plus personne ne joue le jeu.

L'Europe dans tous les secteurs a toujours rencontré occasionnellement des problèmes d'égo de tel ou telle nation et je serais bien incapable de faire le compte mais il existe à mon sens autant de réussites comme la coopération autour d'Ariane que d'échecs du type coopération sur le Rafale aboutissant en une séparation avec l'Eurofighter.
Mais ce dont je suis persuadé c'est qu'il est toujours plus facile de mettre ensemble toutes les bonnes volontés quand il y a un beau projet avec un ou des nations disposées à en assumer le leadership.
Si on prend l'exemple d'Ariane VI, vous m'excuserez mais un projet de lanceur dont le seul objectif est de diminuer les coûts pour protéger une part de marché n'est à mon sens pas quelque chose capable de susciter un élan européen ... Les choses auraient été à mon avis bien plus simples dans le cadre d'un grand projet comme le fameux village lunaire dont certains parlent pour nous vendre du rêve.

Maurice a écrit:L'Europe dans tous les secteurs a toujours rencontré occasionnellement des problèmes d'égo de tel ou telle nation et je serais bien incapable de faire le compte mais il existe à mon sens autant de réussites comme la coopération autour d'Ariane que d'échecs du type coopération sur le Rafale aboutissant en une séparation avec l'Eurofighter.
Mais ce dont je suis persuadé c'est qu'il est toujours plus facile de mettre ensemble toutes les bonnes volontés quand il y a un beau projet avec un ou des nations disposées à en assumer le leadership.
Si on prend l'exemple d'Ariane VI, vous m'excuserez mais un projet de lanceur dont le seul objectif est de diminuer les coûts pour protéger une part de marché n'est à mon sens pas quelque chose capable de susciter un élan européen ... Les choses auraient été à mon avis bien plus simples dans le cadre d'un grand projet comme le fameux village lunaire dont certains parlent pour nous vendre du rêve.

Tout à fait d'accord, mais même simplement se lancer dans le projet d'une fusée réutilisable aurait été suffisamment impressionnant et "challenging" pour mettre toutes les bonnes volontés européenne dans le panier et attirer des talents en dehors du secteur. Le grand public aurait suivis l'affaire avec gourmandise et tous les fans de Spacex en Europe auraient pu se ranger derrière le drapeau européen face à l'impitoyable Elon Musk. Politiquement ça aurait fait bien plus avancer l'Europe.

shinyblade a écrit:

[...] Le grand public aurait suivi l'affaire avec gourmandise [...]

Il faut revenir dans la réalité...

shinyblade a écrit:Tout à fait d'accord, mais même simplement se lancer dans le projet d'une fusée réutilisable aurait été suffisamment impressionnant et "challenging" pour mettre toutes les bonnes volontés européenne dans le panier et attirer des talents en dehors du secteur. Le grand public aurait suivis l'affaire avec gourmandise et tous les fans de Spacex en Europe auraient pu se ranger derrière le drapeau européen face à l'impitoyable Elon Musk. Politiquement ça aurait fait bien plus avancer l'Europe.

Je crois que vous donnez beaucoup trop d’importance aux effets induits de la politique spatiale européenne sur la construction européenne et sur la population européenne. Questionnez autour de vous: combien d'Européens savent-ils qu'une nouvelle fusée est en construction, en dehors des cercles spécialisés? Quant à cette même politique spatiale, si elle a pu être (et est encore) artisan d'un rapprochement européen, elle n'en montre pas moins ses divisions.

Autour de moi peu de gens informé sur le spatial mais tout le monde connait Elon Musk.

Mer 13 Nov 2019 - 10:20

Mer 13 Nov 2019 - 10:48

Mer 13 Nov 2019 - 12:17

Mer 13 Nov 2019 - 12:57

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Mer 13 Nov 2019 - 14:04

Ven 15 Nov 2019 - 3:34

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Ven 15 Nov 2019 - 9:01

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Ven 15 Nov 2019 - 12:48

Ven 15 Nov 2019 - 16:44

Sam 16 Nov 2019 - 17:27

Sam 16 Nov 2019 - 18:05

Sam 16 Nov 2019 - 18:13

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Sam 16 Nov 2019 - 19:39

Sam 16 Nov 2019 - 20:13

Dim 17 Nov 2019 - 9:56

Dim 17 Nov 2019 - 10:21

Dim 17 Nov 2019 - 10:27

Dim 17 Nov 2019 - 11:07