Re: Futur programme spatial américain

**Space Opera** Modérateur Messages : 12333 Inscrit le : 27/11/2005

Oui, justement, tous les plans de la NASA partent du principe qu'un lanceur "super-lourd", c'est un lanceur capable d'envoyer entre 70t et 130t en LEO. Mais les plans de Blue Origin et SpaceX montrent plus que la tendance est autour de 300-400t en LEO et des coiffes de 12m à 15m, d'où un changement de paradigme. Et donc que tous les plans depuis Von Braun doivent peut-être partir à la poubelle, DRA en tête.

Le plan présenté par SpaceX n'est peut-être pas viable en l'état, mais il montre bien le décalage entre ceux qui veulent aller sur Mars avec SLS et ceux qui pensent que SLS c'est déjà du passé et qu'en 2033 il y aura déjà beaucoup plus gros sur le marché. On ne parle pas de 2020 là, on peut facilement imaginer qu'en 2030 SpaceX et Blue Origin auront concrétisé leur lanceur géant et classé SLS dans la catégorie "pas-si-super-lourd-que-ça-finalement".

Space Opera a écrit:Avec les nouveau lanceurs lourds qui s'annoncent et qui seront plus gros que SLS (New Armstrong et ITS), je me demande s'il ne serait pas sage de mettre à la poubelle les solutions à 3 ou 4 astronautes, et de passer aux solutions possibles avec ces lanceurs, soit plus de 10 astronautes.

Personnellement, je me méfie des solutions qui renversent la table. Il y a déjà assez de technos à développer et de systèmes à qualifier pour qu'on en rajoute encore une couche, avec des risques importants à plusieurs niveaux (multitude de moteurs, transfert de carburant en orbite, atterrissage sur Mars, refueling, remontée en orbite, etc.)
A l'heure actuelle, le SLS est pratiquement achevé et les lanceurs plus lourds n'existent que sur le papier. Pour 30 à 40 milliards de plus, 15 ans, et deux grosses missions préparatoires, on a une mission martienne habitée. Evidemment que je suis favorable à un énorme vaisseau pour emmener 50 personnes d'un coup, mais avec un développement qui durerait combien d'années et quel budget ? Et quels risques d'échec ?
Je pense que l'ITS pourrait être la suite logique. Mais déjà, si on pouvait lancer vers Mars un vaisseau avec 3 astronautes et aller jusqu'à l'atterrissage le tout avec un seul SLS, ce serait je pense très efficace, très simple et très bon marché relativement à la complexité des missions proposées par la NASA.

Parfois les changements d'échelles offrent plus de simplifications que de complexifications.
Utiliser un lanceur d'environ 300t de CU (pour moins cher qu'un SLS) pourrait, au conditionnel, très bien baisser les coûts globaux pour une mission pourtant plus ambitieuse. Si on est moins regardant sur la masse, des casse-têtes insolubles deviennent faciles à résoudre.

Comme on est dans le FIL sur la NASA et les projets gouvernementaux, je me demandais si l'espoir exprimé par la NASA que le DSG (Deep Space Gateway) qui est conçu comme un avant-poste avec trois utilisations possibles :

être proposé à des agences spatiales ou des investisseurs privés, souhaitant accéder au sol lunaire (sciences/exploration/exploitation selon leur désir)
être un point de départ d'une première mission du DST (Deep Space Transport) après son assemblage (vaisseau interplanétaire de taille raisonnable mais suffisamment vaste pour une occupation longue raisonnée) en orbite NRHO.
être le point de départ du DST (ou d'un exemplaire amélioré .... puisqu'il y aura du retour sur le premier modèle et probablement des avancées sur la résolution de difficultés inconnues à bord de l'ISS) pour viser une première destination martienne

avait des chances de susciter un investissement réel (donc au delà des déclarations d'intention) d'autres agences spatiales et/ou d'investisseurs pour accéder au sol lunaire soit par pilotage d'engins robotiques depuis le DSG (les japonais ? les russes ?) soit en s'y posant et en y installant une base fut-elle minimale (l'ESA ? des investisseurs pensant exploiter quelque chose de rentable ?)

Le plan NASA (donc le plan gouvernemental US envisagé) proprement dit continuant de fait, à écarter l'idée du "retour sur la Lune".

Difficile de répondre aux interrogations de montmein69 si le DSG pourrait être utilisé par d'autres pour des projets lunaires .
En tout cas, son intérêt principal me semble être - comme la NASA et Boeing le conçoivent - d'être la base de départ du DST qui servirait de relais - au de-là du champs de gravitation terrestre - jusqu'au voisinage par exemple du champ de gravitation martien : cette destination pourrait être Phobos ou Deimos.
Resterait une dernière étape pour atteindre le sol de Mars au moyen d'une navette .

Lors de la présentation des utilisations possibles ? souhaitées ? du DSG on pouvait lire :

https://www.nasa.gov/feature/deep-space-gateway-to-open-opportunities-for-distant-destinations a écrit:
To achieve the agency’s goal to extend humanity’s presence in the solar system will require the best research, technologies and capabilities from international partners and the private sector. NASA will look to partners for potential contributions of spaceflight hardware and the delivery of supplemental resources. The gateway and transport could potentially support mission after mission as a hub of activity in deep space near the moon, representing multiple countries and agencies with partners from both government and private industry. NASA is open to new ideas of both a technical and programmatic nature suggestions as we develop, mature and implement this plan.

..../cut/.....
“I envision different partners, both international and commercial, contributing to the gateway and using it in a variety of ways with a system that can move to different orbits to enable a variety of missions,” said William Gerstenmaier, associate administrator for Human Exploration and Operations at NASA Headquarters in Washington. “The gateway could move to support robotic or partner missions to the surface of the moon, or to a high lunar orbit to support missions departing from the gateway to other destinations in the solar system.”

Donc ce sont des possibilités envisageables du point de vue de l'agence, en sus de son propre plan d'exploitation de ce DSG. Ce qui de façon plus ou moins implicite contient une possibilité de participation aux investissements, ce qui reste le talon d'Achille de la plupart des "envies" exprimées dans la feuille de route, côté US.(ces envies pourraient-elles réellement se concrétiser sans ces apports ?)

Mes interrogations portaient donc plus sur la possibilité que cela se concrétise en se plaçant du point de vue de ceux à qui est fait un appel du pied :

du côté des agences déjà partenaires, avec la question si elles voudront ou pourront (?) cumuler cela avec la poursuite d'exploitation conjointe de l'ISS au-delà de 2024 ?
du côté de nouvelles agences émergentes, sachant qu'elles pourraient être tentées concurrentiellement, par les propositions des chinois d'utiliser leur station en LEO et possiblement leurs débuts de projets lunaires.
du côté des "commerciaux" de la "planète globalisée" (des investisseurs voulant faire prospérer leurs capitaux), si tant est que l'environnement lunaire soit réellement porteur (finalité touristique ? industrielle ? ....).*

* pour ces "poids lourds" , je pense plutôt qu'ils voudraient gérer leur business de A à Z sans se mettre de fil à la patte.

montmein69 a écrit:
Donc ce sont des possibilités envisageables du point de vue de l'agence, en sus de son propre plan d'exploitation de ce DSG. Ce qui de façon plus ou moins implicite contient une possibilité de participation aux investissements, ce qui reste le talon d'Achille de la plupart des "envies" exprimées dans la feuille de route, côté US.(ces envies pourraient-elles réellement se concrétiser sans ces apports ?)

Mes interrogations portaient donc plus sur la possibilité que cela se concrétise en se plaçant du point de vue de ceux à qui est fait un appel du pied :

du côté des agences déjà partenaires, avec la question si elles voudront ou pourront (?) cumuler cela avec la poursuite d'exploitation conjointe de l'ISS au-delà de 2024 ?
du côté de nouvelles agences émergentes, sachant qu'elles pourraient être tentées concurrentiellement, par les propositions des chinois d'utiliser leur station en LEO et possiblement leurs débuts de projets lunaires.
du côté des "commerciaux" de la "planète globalisée" (des investisseurs voulant faire prospérer leurs capitaux), si tant est que l'environnement lunaire soit réellement porteur (finalité touristique ? industrielle ? ....).*

* pour ces "poids lourds" , je pense plutôt qu'ils voudraient gérer leur business de A à Z sans se mettre de fil à la patte.

Ces interrogations me paraissent légitimes.
La NASA n'en finit plus de ne pas avoir les idées claires. On dirait un enfant de 10 ans qui choisit un jouet uniquement selon son envie du moment, le laisse tomber quelques jours après et en reprend aussitôt un autre qui parait plus beau ....
Ce qui manque cruellement, c'est une justification claire des choix, accompagnée d'une justification claire du rejet des autres options. Et on n'a ni l'un, ni l'autre. En fait, les autres options sont totalement ignorées ....
Rappelons que c'est le Congrès qui a obligé la NASA à faire le SLS et Orion en l'inscrivant dans la loi. Cela en dit long sur la confiance du congrès en la NASA. D'autre part, au sein même de la NASA, il y a probablement beaucoup de dissensions. Les choix dépendent donc fortement de l'équipe de direction.

La Falcon Heavy aurait la possibilité de rejoindre cette DSG puisque un vol circumlunaire est déjà prévu :

http://www.spacex.com/news/2017/02/27/spacex-send-privately-crewed-dragon-spacecraft-beyond-moon-next-year

Giwa a écrit:La Falcon Heavy aurait la possibilité de rejoindre cette DSG puisque un vol circumlunaire est déjà prévu :

Tout comme pourrait le faire le New-Glenn. Ce sont des sociétés pouvant fournir des moyens de transport. Oui, mais à qui ?

Bigelow envisage-t'il d'exploiter pour son compte ses modules ? Du genre un hôtel touristique ?
Ou même un dortoir pour des mineurs salariés dont les équipes se relaient et qui viennent se ressourcer après un dur labeur au sol ? ou un laboratoire pour des scientifiques qui y fabriqueraient des vaccins ? Mais là encore cela s'apparente plus à une mise à disposition de moyens à qui en aurait besoin.

Pour investir ... on peut penser à Planetary Resources
http://www.planetaryresources.com/2017/04/our-global-infrastructure-is-expanding-into-space/
mais cela concernerait plutôt des astéroïdes dont les potentiels en produits miniers exploitables sont largement plus diversifiés que la Lune. Donc quel intérêt d'utiliser le DSG (y déposer des relais d'ergols ?)
Et cette société P.R. si elle perçoit un avenir radieux à ses activités trouvera-t-elle vraiment des sociétés spécialisées dans ces activités minières ? Peut-être des geeks multi milliardaires se lanceront-ils dans leur création ?

This dramatic shift involves infrastructure projects that are vastly larger in scale than anything on Earth. As industries move into space, we will see the emergence of asteroid mining and orbital fuel depots, permanent in-space vehicles, commercial moon missions, lunar habitats, and the emergence of affordable space tourism

Pour le moment , et cet avis n'engage que moi, cela tient de la méthode Coué : "cela devient techniquement accessible, donc cela va se faire".
Reste à savoir dans quel délai cette échéance se concrétisera "pour de vrai" :scratch:

**aRes** Messages : 1007 Inscrit le : 24/10/2005 Age : 44 Localisation : Alsace

Je ne vois pas de viabilité à court terme de l'offre privée indépendante. Elle devra encore pour pas mal de temps être financée par le public. Vu les résultats excellents et économiques de SpaceX, Blue Origin et Bigelow il faut absolument que la NASA, USAF et autres institutions US continuent à les lancer et les renforcer, c'est du gagnant-gagnant.

aRes a écrit:Vu les résultats excellents et économiques de SpaceX, Blue Origin et Bigelow (...)

Tu peux préciser un peu ta pensée ? Je ne suis pas sûr de comprendre.

**aRes** Messages : 1007 Inscrit le : 24/10/2005 Age : 44 Localisation : Alsace

Un peu oui : ils font actuellement mieux ou sont en voie de le faire pour largement moins cher. Sans formule magique, juste beaucoup d'ingéniosité, d'intelligence et d'optimisation. Falcon 9 a déjà largement fait ses preuves, Dragon idem, Falcon Heavy est en voie de le faire également. Bigelow a réussi tous ces déploiements de modules y compris sur ISS. Blue Origin avance lentement mais sûrement. D'ici 2019 on sera clairement fixés sur leurs capacités et coûts réels. A ce moment il pourra être décidé de confier du moins une partie de la conquête spatiale américaine à ces entreprises privées. La NASA ne devenant qu'un chef d'orchestre grâce aux carnets de commandes de services. Mais pour une rentabilité de ses entreprises privées sans aide du contribuable il faudra attendre quelques décennies au mieux.

Je peux comprendre l'emballement pour SpaceX, qui fait désormais partie du paysage, avec une activité récurrente de lancements civils et militaires, mais pour Blue Origin et Bigelow je pense qu'il ne faut pas s'emballer trop tôt, même s'ils ont démontré des choses importantes, il leur reste à trouver un business model, c'est à dire pouvoir vivre de leur offre. Blue Origin vise les vols sub-orbitaux auprès d'un public passionné et aisé, ils ne sont pas loin de convertir leur savoir-faire en cash, mais pour Bigelow, qui vise le tourisme orbital, la clientèle visée est plus fortunée donc plus rare.

**aRes** Messages : 1007 Inscrit le : 24/10/2005 Age : 44 Localisation : Alsace

Thierz a écrit:Je peux comprendre l'emballement pour SpaceX, qui fait désormais partie du paysage, avec une activité récurrente de lancements civils et militaires, mais pour Blue Origin et Bigelow je pense qu'il ne faut pas s'emballer trop tôt, même s'ils ont démontré des choses importantes, il leur reste à trouver un business model, c'est à dire pouvoir vivre de leur offre. Blue Origin vise les vols sub-orbitaux auprès d'un public passionné et aisé, ils ne sont pas loin de convertir leur savoir-faire en cash, mais pour Bigelow, qui vise le tourisme orbital, la clientèle visée est plus fortunée donc plus rare.

Tout à fait, c'est pour cela que je laisse deux ans avant d'y voir clair. Et Bigelow trouvera difficilement une autonomie s'ils ne se voient pas d'abord accorder de contrats pour le DSG ou le DST ou tout autre futur programme fédéral.

Thierz a écrit:même s'ils ont démontré des choses importantes, il leur reste à trouver un business model, c'est à dire pouvoir vivre de leur offre.

Ben c'est déjà le cas...

Je veux dire trouver un business model, et le faire tourner de manière récurrente. À ma connaissance Blue Origin n'a pas encore fait payer le moindre client, et vit sur ses fonds propres (fortune de Bezos et peut-être des prêts bancaires). Bigelow a touché des fonds pour Beam, mais on peut penser que ça couvre le développement et les opérations courantes pour les deux ans de test du module, pas plus. Après Beam ils repartiront de zéro pour "vendre" leurs nouveaux modules qui n'auront pas encore fait leurs preuves. On est donc encore loin des revenus récurrents qui puissent donner de la pérennité à ces nouveaux acteurs.

C'est vrai tant qu'à y réfléchir la situation de Bigelow est paradoxale, la société a des projets, elle a même en vieillissement un module passif
gonflé sur ISS, mais qui dit vieillissement dit temps, combien de temps pour être crédible, et entre temps avec quoi on finance la suite de l'histoire ?
On doit penser crédits, mais qui sont ceux qui peuvent faire crédit à Bigelow ?

Le module actuellement amarré à l'ISS depuis avril 2016 est prévu pour y rester 2 ans.

Je pense que ceux qui DONNENT du crédit aux modules Bigelow ne sont pas légion, pour preuve Bigelow contracte directement avec ULA pour en envoyer un dans l'espace comme station autonome, qui serve de démonstrateur de leur savoir-faire.

Pour l'instant, il y a l'ISS, mais Bigelow a prévu des structures gonflables dans l'espace et sur la Lune, tant que des décisions n'auront pas été prises dans ce sens (ce qui demande des alliances avec la Nasa et d'autres firmes) Bigelow ne peut rien faire toute seule. L'intérêt des structures gonflables est le vol habité, or les Etats-Unis n'ont pas encore retrouvé la capacité d'envoyer des astronautes dans l'espace. C'est cette capacité des américains d'envoyer des astronautes dans l'espace qui est l'enjeu à la Nasa depuis la fin des navettes en 2011. Le projet Bigelow est lié à cette capacité.

Sans astronautes pour y vivre, rien à faire des structures gonflables à Bigelow.

A vous lire c'est bien ce que je pensais, la situation de Bigelow est paradoxale.

katalpa a écrit:Pour l'instant, il y a l'ISS, mais Bigelow a prévu des structures gonflables dans l'espace et sur la Lune, tant que des décisions n'auront pas été prises dans ce sens (ce qui demande des alliances avec la Nasa et d'autres firmes) Bigelow ne peut rien faire toute seule.

Il faut donc s'appuyer sur un financement public assuré par l'Etat. C'est d'ailleurs comme cela que cela fonctionne depuis pas mal de temps pour les anciens du spatial (Boeing, Orbital-ATK par exemple) et les nouveaux (Space X, Sierra Navada).
Une fois qu'ils ont cette assise par des contrats assurés, ils peuvent éventuellement chercher des clients privés (principalement des lancements de satellites pour ceux qui en ont la capacité). Mais pour d'autres missions (Lune, astéroïdes, hôtels de l'espace ... susceptibles d'être exploités) pour l'instant c'est plutôt le désert des tartares

Je ne sais pas si on peut qualifier cela de paradoxe .....

Blue Origin n'a pas forcément ce problème avec le matelas de billets sur lequel ils sont assis.

**Bip** Messages : 248 Inscrit le : 18/01/2007 Age : 71 Localisation : Paris

Bonjour,

Dans le cadre de l'avant-projet de station orbitale lunaire Deep Space Gateway, la Nasa vient de faire appel aux propositions des industriels pour le premier module (énergie générale et propulsion électrique) :

http://spacenews.com/nasa-seeks-information-on-developing-deep-space-gateway-module/

Nasa relativement pressée : réponses attendues avant le 28/7/2017.
La contrainte de poids semble s'être resserrée : pas plus de 7 tonnes virgule 5 maintenant.

Parallèlement, depuis environ un an le projet NextSTEP d'habitat associé se poursuit, et en Août la Nasa va en reparler, peut-être pour annoncer une présélection parmi les designs des firmes candidates ?

.

Cet appel à candidature doit concerner uniquement des firmes US où il y a possibilité que cela soit élargi à d'autres ?

Lockheed Martin semble assez bien placé pour décrocher le pompon
http://www.engineering.com/DesignerEdge/DesignerEdgeArticles/ArticleID/15306/Lockheed-Martin-to-Develop-Habitat-for-Deep-Space-Gateway.aspx
Il y a d'ailleurs un Fil spécifique sur le projet de LM
Qui d'autre pourrait être un concurrent sérieux ? (on aura un Fil par industriel candidatant ?)

The gateway and the transport, though, are currently only concepts and not formal NASA programs. The gateway remains under study, and NASA did not request funding for it as a standalone program as part of its fiscal year 2018 budget request.

Le flou reste complet sur ce que la NASA sera amenée à faire.

montmein69 a écrit:Il y a d'ailleurs un Fil spécifique sur le projet de LM
Qui d'autre pourrait être un concurrent sérieux ? (on aura un Fil par industriel candidatant ?)

Je pense qu'il serait intéressant d'avoir un fil par candidat si, pour chacun, l'actualité est assez fournie.
Wait and see....

Lun 12 Juin 2017 - 18:53

Lun 12 Juin 2017 - 23:53

Mar 13 Juin 2017 - 0:03

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Jeu 15 Juin 2017 - 7:39

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Jeu 15 Juin 2017 - 10:29

Jeu 15 Juin 2017 - 16:06

Ven 16 Juin 2017 - 11:13

Ven 16 Juin 2017 - 13:45

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Sam 17 Juin 2017 - 7:34

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Lun 24 Juil 2017 - 18:58

Lun 24 Juil 2017 - 19:57

Lun 24 Juil 2017 - 20:17