Re: SpaceX au bord de la faillite ?

**J-B** Messages : 1508 Inscrit le : 17/11/2020

apollo52 a écrit:Donc si j'ai bien compris ce qui précède, la société sélectionnée par la NASA pour ramener l'homme sur la lune est au bord de la faillite :d

Non je pense pas en gros il y a un soucis de production sur le raptor pour Elon Musk ça va pas assez vite du coup il met la pression... Et vu ce qu'il a déclaré ensuite c'est qu'en cas de crise financière comme en 2008, l'entreprise peut se retrouver en danger car ils ont besoin de milliards pour le programme starship et starlink et en cas de crise ça sera difficile de lever des capitaux ect...
D'ailleurs même dans ce cas il pense la faillite de SpaceX improbable même si pas impossible!
Donc franchement je me fais pas de soucis à moins que l'économie s'écroule et dans ce cas le retour sur la lune sera loin d'être notre premier soucis...

De mon point de vue c'est une énième opération de communication : susciter de l'attrait (la starbase, le cadencement, les promesses d'essais, la participation au programme de retour sur la Lune) puis faire craindre la cessation de paiement pour lever du financement.

Dans le contexte actuel, le contrat unique de HLS attribué à Space X par la NASA, même s'il est "clos" sur décision judiciaire pourrait voir le problème renaître de ses cendres, notamment si certains membres du Congrès venaient à s'agacer d'une situation pour le moins croquignolesque pour ne pas dire abracadabrantesque qui viendrait à être déballée sur la place publique de façon durable (même si c'est pour de rire de la part du facétieux Elon)
Car si une incertitude concernant l'équilibre financier de Space X vient à grossir et une sérieuse crainte venir écorner l'avancée du programme Booster/Starship (et le seul système HLS susceptible d'être prêt) et partant devenir susceptible de perturber la préparation de Boots on the Moon, il y aura comme un lézard dans le potage.
Car même si les premières missions Artemis I et II ont pris du retard, Artemis III est un objectif national majeur qui doit ramener les USA en première ligne - et de façon incontestée - du retour sur la Lune, et le Congrès ne goûterait peut-être pas la plaisanterie, ni surtout de devoir remettre encore et encore du cash dans la partie HLS du programme.

Je ne pense pas que le fond du problème soit une plaisanterie, c'est coûteux de produire les satellites et les terminaux starlink, et sans lanceur à bas coût pour lancer la constellation, c'est tout le modèle économique qui est en danger.

En attendant, demain nous saurons s'il y a un nouveau Shutdown. Espérons que les chambres des représentants trouvent un accord pour le financement...

@Papy Domi : Un nouveau Shutdown en vue ? Peur

Astro-notes a écrit:@Papy Domi : Un nouveau Shutdown en vue ?

Nous le saurons aujourd'hui mon bon Astro. Je pensais que les 2 chambres étaient démocrates mais il semble que ça coince quand même. J'ai juste survolé l'article sur boursorama car ce n'est pas la première fois que les américains aiment se faire peur. Peut-être une histoire de quorum, je ne sais pas.

edit 10H39: c'est réglé jusqu'au prochain....

https://www.rfi.fr/fr/am%C3%A9riques/20211203-le-congr%C3%A8s-am%C3%A9ricain-%C3%A9vite-un-shutdown-aux-%C3%A9tats-unis

Mais il est vrai que dans le passé récent, (je crois sous la présidence de BO), il y avait eu un shutdown qui avait un peu duré. Cela veut dire, en gros, que les fonctionnaires ne sont plus payés par exemple, d'où impact sur le personnel de la NASA et autre.

Faillite et gros manque de cash : Épilogue.

L'info vient de tomber : SpaceX va se " payer " un nouveau pas de tir, un nouveau bien gros bien gras bien costo "launch pad" au mythique Cape Kennedy. Un launch-pad pour le Starship.

ça ressemble vraiment pas à une boite en crise de liquidité. Allez vous lancer un chantier de cette taille si vous êtes pas sûr de vos moteurs, de leur fiabilité ou de leur disponibilité ?? bien sur que non. biensur que non.

Encore une fois, hélas la comm de SpaceX, bin c'était juste de la comm...

Le lien ci-dessous, ça ne manquera pas de générer un post pour cette nouvelle structure gigantesque.
( oups c'est déjà fait : https://www.forum-conquete-spatiale.fr/t21113-spacex-pad-39a-amenagements-pour-le-starship#45967 )
- mise à jour du lien, merci Wakka.
https://www.space.com/spacex-building-starship-launch-pad-florida

https://www.forum-conquete-spatiale.fr/t21113-spacex-pad-39a-amenagements-pour-le-starship#45967

FB_ennui

Bladerunner2020 a écrit:

Le lien ci-dessous, ça ne manquera pas de générer un post pour cette nouvelle structure gigantesque.
( oups c'est déjà fait : https://www.forum-conquete-spatiale.fr/t17134p125-spacex-pad-39-a-actualites-et-modifications-pour-f9-et-fh#520401 )

https://www.space.com/spacex-building-starship-launch-pad-florida

Le lien que tu donnes est celui pour la F9 et la FH.

Le sujet sur la modification du pad 39 A pour le Starship est celui-ci : https://www.forum-conquete-spatiale.fr/t21113-spacex-pad-39a-amenagements-pour-le-starship#459675

Bladerunner2020 a écrit:ça ressemble vraiment pas à une boite en crise de liquidité. Allez vous lancer un chantier de cette taille si vous êtes pas sûr de vos moteurs, de leur fiabilité ou de leur disponibilité ?? bien sur que non. biensur que non.

Encore une fois, hélas la comm de SpaceX, bin c'était juste de la comm...

Il me semblais que l'on avait déjà largement démystifié sur ce fil cette histoire de faillite.
Dans ce mail qui a fuité, il n'est jamais question de faillite imminente, mais d'une possibilité à venir si les objectifs de production du Raptor ne sont pas au rendez-vous par rapport aux besoins de vol estimés du Starship. C'est donc fortement conditionnel.
Et si, on entame quand même le projet parce que l'on ne peut pas tout suspendre et compromettre par rapport à une seule hypothèse, surtout en mettant la pression pour régler le problème.
Mettre la pression sur les équipes est d'ailleurs l'objectif le plus probable de ce mail.

Quand à la com de SpaceX, vu la hype que cette boîte suscite non seulement aux USA mais bien au-delà, il me semble qu'elle atteint son but.

Peut-être que Elon s’est énervé avec ses ingénieurs en apprenant que l’Europe mettait au point le moteur fusée Promotheus methalox pour moins cher ? FB_rire3

Giwa a écrit:Peut-être que Elon s’est énervé avec ses ingénieurs en apprenant que l’Europe mettait au point le moteur fusée Promotheus methalox pour moins cher ?

Blague à part, c'est vrai qu'on observe un peu partout des projets de moteurs METHALOX.
A tel point que je me demande (sérieusement) pourquoi ce couple d'ergol n'a pas été adopté plus tôt? FB_reflechi

Choros a écrit:
Giwa a écrit:Peut-être que Elon s’est énervé avec ses ingénieurs en apprenant que l’Europe mettait au point le moteur fusée Promotheus methalox pour moins cher ?

Blague à part, c'est vrai qu'on observe un peu partout des projets de moteurs METHALOX.
A tel point que je me demande (sérieusement) pourquoi ce couple d'ergol n'a pas été adopté plus tôt?

Le méthane n'offre un gain d'ISP qu'assez modeste face au kérosène et étant cryogénique et moins dense que le kérosène, implique une dégradation de l'indice structurel. Le grand avantage du méthalox est la possibilité de fabrication des ergols par ISRU sur Mars.

Henri a écrit:Le méthane n'offre un gain d'ISP qu'assez modeste face au kérosène et étant cryogénique et moins dense que le kérosène, implique une dégradation de l'indice structurel. Le grand avantage du méthalox est la possibilité de fabrication des ergols par ISRU sur Mars.

Merci Henri!
Toutefois, je reste interrogatif: seul SpaceX parle ouvertement de Mars, ce qui justifierait le METHALOX pour l'ISRU.
Mais les autres (Blue Origin avec le BE4, Archimède chez Rocket Lab, Prometheus en Europe, des projets chinois dont j'ai oublié le nom, plus une kyrielle de start-up, etc...) développent aussi ce type de propulsion sans que Mars n'entre forcément en ligne de compte.
Effet de mode? Véritable avantage? Nouvelles techniques devenues matures et qui l'en empêchait avant?
Maintenant que j'y pense, cette propulsion offre l'avantage de ne pas "encrasser" les moteurs comme le kérosène, facilitant la réutilisation. Mais est-ce la seule raison?
Je demeure surpris qu'un couple d'ergol qui paraitrait si avantageux ait été "oublié" lors de la compétition soviéto-américaine.

Choros a écrit:
Henri a écrit:Le méthane n'offre un gain d'ISP qu'assez modeste face au kérosène et étant cryogénique et moins dense que le kérosène, implique une dégradation de l'indice structurel. Le grand avantage du méthalox est la possibilité de fabrication des ergols par ISRU sur Mars.
Merci Henri!
Toutefois, je reste interrogatif: seul SpaceX parle ouvertement de Mars, ce qui justifierait le METHALOX pour l'ISRU.
Mais les autres (Blue Origin avec le BE4, Archimède chez Rocket Lab, Prometheus en Europe, des projets chinois dont j'ai oublié le nom, plus une kyrielle de start-up, etc...) développent aussi ce type de propulsion sans que Mars n'entre forcément en ligne de compte.
Effet de mode? Véritable avantage? Nouvelles techniques devenues matures et qui l'en empêchait avant?
Maintenant que j'y pense, cette propulsion offre l'avantage de ne pas "encrasser" les moteurs comme le kérosène, facilitant la réutilisation. Mais est-ce la seule raison?
Je demeure surpris qu'un couple d'ergol qui paraitrait si avantageux ait été "oublié" lors de la compétition soviéto-américaine.

De ce que j'ai lu c'est principalement lié à la réutilisation, c'est le gros avantage et il me semble que le méthane coûte un peu moins cher...
Donc pour un lanceur réutilisable avec une réutilisation très rapide le fait que le moteur ne s'encrasse pas est vraiment le gros avantage.

La combustion du méthane est aussi plus écologique que celle du kérosène : c’est l’alcane qui produit le rapport le plus élevé entre la vapeur d’eau el le dioxyde de carbone pour ces alcanes.
CnH2n+2 +(3n+1)O2 =nCO2+(n+1)H20

Pour n=1 (méthane) : n+1/n = 2 ; pour n infini : limite n+1/n = 1

Les avantages du méthane sont :

- par rapport au kérosène : une combustion quasiment sans suie, ce qui est un avantage significatif pour la réutilisation, et une meilleure Isp.
- par rapport à l'H2 : un stockage à une température plus élevée, une masse volumique plus intéressante.

Les histoires d'ISRU sont, et resteront pour encore quelques dizaines de siècles, du domaine de la (science-)fiction.

nikolai39 a écrit:Les avantages du méthane sont :

- par rapport au kérosène : une combustion quasiment sans suie, ce qui est un avantage significatif pour la réutilisation, et une meilleure Isp.
- par rapport à l'H2 : un stockage à une température plus élevée, une masse volumique plus intéressante.

Les histoires d'ISRU sont, et resteront pour encore quelques dizaines de siècles, du domaine de la (science-)fiction.

Effectivement les deux premiers avantages que vous citez sont capitaux. Pour le dernier point que vous évoquez, j’aurais une autre position : effectivement pour les premiers vols vers Mars, l’ISRU me pariait difficile à exploiter de suite avant d’avoir établi une première base minimale sur cette planète. On doit pouvoir poser sur cette planète au départ au moins quelques lanceurs à poudre pour au moins faire un rendez-vous en orbite martienne pour le retour.

Merci pour toutes ces réponses! FB_ok

Je me rend compte que j'ai mal formulé mon interrogation. Je suis bien conscient des avantages du méthane pour bien des choses (je mets l'ISRU de côté. Pour l'instant je la range dans la case "plus tard, peut être") et je rejoins complètement les arguments apportés.
Ma vraie question, c'est pourquoi on ne s'y est pas intéressé plus tôt.

nikolai39 a écrit:Les avantages du méthane sont :

- par rapport au kérosène : une combustion quasiment sans suie, ce qui est un avantage significatif pour la réutilisation, et une meilleure Isp.
- par rapport à l'H2 : un stockage à une température plus élevée, une masse volumique plus intéressante.

Les histoires d'ISRU sont, et resteront pour encore quelques dizaines de siècles, du domaine de la (science-)fiction.

Très bon résumé FB_ok

J'avais lu aussi l'article sur wiki qui m'avait semblé intéressant: (en complément bien entendu)

https://fr.wikipedia.org/wiki/Raptor_(moteur-fus%C3%A9e)

D'un autre côté pour la Lune qui est la seule destination crédible dans un délai de 10 ans, l'utilisation du méthalox ne sera guère un avantage. Pas d'ISRU vraiment crédible avant très longtemps pour disposer de LCH4 et de LO2 avec les ressources lunaires.
Il faudra donc installer des postes de ravitaillement positionnées en orbite NRHO et remplies régulièrement avec des ergols venant de la Terre ..... donc lancées avec des lanceurs consommant du méthalox ....
On pourra aussi en transférer vers des bases lunaires en utilisant des "navettes" fonctionnant au méthalox,
Bon pour les jeeps lunaires et les engins de chantier on prévoira des piles à combustibles ... qui nécessitent de l'hydrogène (qu'on pourra obtenir à partir du méthane)

on va finir par maîtriser le "cycle du mouvement sans fin des ergols" FB_langue2

C'est pas nouveau, cet histoire de méthane, il y a eu des documents de la NASA sur l'utilisation du méthane dans les années 60 !
Le but étant de faire baisser les coûts et d'avoir un carburant plus facile à manipuler que l'hydrogène.
Mais les élites de l'époque ont "vendu" le kérosène et l'hydrogène comme étant le "must" pour mettre un humain sur la Lune.
Bon, je vous fais pas le bon samaritain en disant que c'était le bon choix !
Les choix de la NASA .... ou plutôt des politiciens.

Choros a écrit:Merci pour toutes ces réponses!

Je me rend compte que j'ai mal formulé mon interrogation. Je suis bien conscient des avantages du méthane pour bien des choses (je mets l'ISRU de côté. Pour l'instant je la range dans la case "plus tard, peut être") et je rejoins complètement les arguments apportés.
Ma vraie question, c'est pourquoi on ne s'y est pas intéressé plus tôt.

Pour une raison simple : on cherchait soit les coûts faibles, soit l'efficacité. Le kérosène étant très peu complexe à manipuler donc peu cher, et l'hydrogène très efficace.
La Saturn V devait envoyer les hommes sur la lune. Elle devait donc être très efficace, et pour cela, la majorité de ses étages étaient à l'hydrogène. Le premier étage cependant souffrait de difficultés pour concevoir un réservoir et des moteurs assez puissants et adaptés à l'H2. Donc il est resté au Kérosène.
Les lanceurs de satellites plus récents sont presque exclusivement à l'H2, car l'efficacité de ce carburant permet de monter très vite en Delta-V (pratique pour des missions hors de l'orbite terrestre) et les coûts sont peu considérés.
On remarque également que les lanceurs spécialisés dans l'orbite basse (Par ex, Vega ou Soyouz) préfèrent les moteurs à faible ISP et faible coût, comme les propulseurs à poudre ou au Kérosène.

Mais après l'arrivée du New space et la diminution des coûts de lancement (les lanceurs Falcon utilisent le mélange Kerolox ce qui les rends très compétitifs sur l'orbite basse, mais moins efficace sur des missions interplanétaires) le coût est devenu un facteur prépondérant. Il fallait donc trouver un carburant plus efficace que le Kérosène mais moins cher et moins complexe que le dihydrogène : le méthane.

(Petite digression : ce serait intéressant que le secteur aérien regarde l'expérience du secteur spatial avant de s'engager dans l'H2, d'autant plus qu'on sait faire du méthane zéro CO2...)

Choros a écrit:Merci pour toutes ces réponses!

Je me rend compte que j'ai mal formulé mon interrogation. Je suis bien conscient des avantages du méthane pour bien des choses (je mets l'ISRU de côté. Pour l'instant je la range dans la case "plus tard, peut être") et je rejoins complètement les arguments apportés.
Ma vraie question, c'est pourquoi on ne s'y est pas intéressé plus tôt.

aujourd'hui on presente 3 argument majeur pour le methane
isru: encore aujoud'hui ,c'est pas un vrai argument tent qu'on est pas sur place
la reutilisation: jusqu'a recement on avait pas de technologie de récupération, donc la réutilisation n'était pas n'ont plus un vrai argument
Isp superieur au kerosene. en faite, son ISP est que légèrement supérieur a celui du kérosène (de 5 a 10%) pour une complexité notablement supérieur (cryogénisation de tout le cycle du carburant). bref cette argument seul ne justifier pas le developpement de la technologie.

Giwa a écrit:La combustion du méthane est aussi plus écologique que celle du kérosène : c’est l’alcane qui produit le rapport le plus élevé entre la vapeur d’eau el le dioxyde de carbone pour ces alcanes.
CnH2n+2 +(3n+1)O2 =nCO2+(n+1)H20

Pour n=1 (méthane) : n+1/n = 2 ; pour n infini : limite n+1/n = 1

Pour reprendre la comparaison entre l’impact écologique entre la combustion du méthane et de celui du kérosène pqui est un mélange d’alcanes et qui a pour formule moyenne C10 H22 donne un rapport entre le dioxyde de carbone et la vapeur d’eau produits pratiquement égal à 1 tandis que pour le méthane, il n’est que de la moitié. Utiliser du méthane au lieu du kérosène pour les fusées -surtout si ces lancements de fusées sont appelés à augmenter - réduit l’effet de serre. Ce n’est pas un argument à négliger en faveur du méthane !

Giwa a écrit:
Giwa a écrit:La combustion du méthane est aussi plus écologique que celle du kérosène : c’est l’alcane qui produit le rapport le plus élevé entre la vapeur d’eau el le dioxyde de carbone pour ces alcanes.
CnH2n+2 +(3n+1)O2 =nCO2+(n+1)H20

Pour n=1 (méthane) : n+1/n = 2 ; pour n infini : limite n+1/n = 1
Pour reprendre la comparaison entre l’impact écologique entre la combustion du méthane et de celui du kérosène pqui est un mélange d’alcanes et qui a pour formule moyenne C10 H22 donne un rapport entre le dioxyde de carbone et la vapeur d’eau produits pratiquement égal à 1 tandis que pour le méthane, il n’est que de la moitié. Utiliser du méthane au lieu du kérosène pour les fusées -surtout si ces lancements de fusées sont appelés à augmenter - réduit l’effet de serre. Ce n’est pas un argument à négliger en faveur du méthane !

argument de de la baisse des émission de CO2 (écologie c'est bien plus global) n’était jusqu’à aujourd'hui pas un vrai argument. deja car la crise "écologique" n’était pas si pressente et surtout un tir de falcon 9 (qui est pas particulièrement ecolo au sens CO2 du terme) brûle autant de kérosène qu'un paris-newyork en A330. or il y a des centaine de vol inter-continentaux par jours conte quelque tir orbitaux par mois.

pour les émission de CO2 direct il ne faut pas uniquement prendre en compte le ratio H20/CO2, mais aussi les propriété du moteur. prenons 1kg d'ergols kerolox contre 1kg d'ergols methalox:
premièrement : vu que l'ISP du methalox est légèrement meilleur (5 a 10%) , 1kg de methalox sera plus efficace que 1kg de kerolox .
deuxièmement: les rapport de melange (kg d'oxydant nécessaire a brûler 1kg de carburant) est de 3,6 pour le methane (raptor) contre 2,3 pour le kero (merlin). sela signifie que dans 1kg d'ergol, il y a 217g de methane ou 303g de kerosene.
troisièmement: le taux de carbone (masse carbone/masse de la molecule) est (comme tu le sous entend giwa) de 0,75 pour le methane contre 0,85 pour le kerosene.
donc au final, il y a 160g de carbone dans 1kg de methalox (plus efficace en plus) contre 256g de carbone dans 1kg de kerolox.

apres on a le debat des emission de CO2 indirect. la c'est ingérable car il fraudais une connaissance parfaite de tout le le cycle de production jusqu’à la production d’électricité nécessaire (par exemple, es elle nucléaire, solaire ou charbon?). honnêtement , vu les besoin énergétique nécessaire a la cryogénisation de l'oxygene et du methane, sa metonerais pas que en emission indirect 1kg d'O2 ou de methane emette plus de CO2 (surtout si ça viens de central charbon) que 1kg de kerosene.

Jeu 2 Déc 2021 - 15:37

Jeu 2 Déc 2021 - 19:24

Jeu 2 Déc 2021 - 20:50

Jeu 2 Déc 2021 - 20:54

Jeu 2 Déc 2021 - 22:06

Ven 3 Déc 2021 - 8:42

Ven 3 Déc 2021 - 10:35

Sam 4 Déc 2021 - 7:58

Sam 4 Déc 2021 - 8:12

Sam 4 Déc 2021 - 11:19

Sam 4 Déc 2021 - 12:07

Sam 4 Déc 2021 - 12:51

Sam 4 Déc 2021 - 13:13

Sam 4 Déc 2021 - 13:31

Sam 4 Déc 2021 - 13:48

Sam 4 Déc 2021 - 14:07

Sam 4 Déc 2021 - 14:37

Sam 4 Déc 2021 - 15:55

Sam 4 Déc 2021 - 17:18

Sam 4 Déc 2021 - 17:25

Sam 4 Déc 2021 - 20:56

Sam 4 Déc 2021 - 22:02

Dim 5 Déc 2021 - 10:36

Dim 5 Déc 2021 - 13:29

Lun 6 Déc 2021 - 8:11

Lun 6 Déc 2021 - 9:23