Re: Blue Origin

[Giwa]

Sauf que pour la récupération du premier étage de la F9 ça n'est plus qu'une question de mois alors que pour la récupération d'un premier étage à vocation d'injection orbitale par Blue Origin ce sera nécessairement une question d'années...

Effectivement,il n'y a pas de raison que Space X ne finisse pas par réussir sa récupération car quelque soit la hauteur de chute, la vitesse limite avant la phase finale d'aterrisage ou d’appontage est la même d'environ 200 m/s (en regardant le site de Blue Origin , cette vitesse de chute limite est estimée à Mach 0,5 et non pas 100 m/s comme je l'avais avancé "au pif ")
 En tout cas çà reste traitable un ∆V de 0,2 km/s en rétropropulsion pour  la phase finale.

Finalement la réussite de Blue Origin ne peut que conforter aussi Space X de continuer dans cette voie, malgré les aléas des derniers essais.

[Gergovi]

(moi au contraire j'ai de sérieux doutes que Space X continuera dans cette voie ; enfin je veux dire la voie de la récupération de l'intégralité du 1er étage de la F9 ) (mais on en reparlera dans le fil SpaceX))

[Giwa]

La suite ne dépendra pas de quelques essais réussis , mais de leur régularité et pour çà il faudra être tenace.
Et rien n'est encore écrit de cette histoire.

[Henri]

(moi au contraire j'ai de sérieux doutes que Space X continuera dans cette voie ; enfin je veux dire la voie de la récupération de l'intégralité du 1er étage de la F9 ) (mais on en reparlera dans le fil SpaceX))

Là je pense que tu parles non pas de la récupération, mais de la réutilisation... Or c'est là que se trouve la grande inconnue. On sait qu'on peut récupérer un étage entier (et "intact"), mais peut-on le réutiliser tel quel ? Faudra-t-il le désosser ? Suffira-t-il de procéder à des vérifications sommaire ? Seul l'avenir nous le dira...

[Gergovi]

En fait non Henri je parlais bien de la récupération (sur barge en plein océan) ; j'attends avec impatience les prochaines tentatives de SpaceX, mais je me suis laissé aller à penser déjà que peut-être ils se rabattront sur la vision de l'ESA : la récupération de la partie basse du 1er étage, donc les moteurs principalement

(sur barge le challenge est peut-être plus élevé qu'à terre à cause des airs marins ? je persiste à penser que la hauteur de l'étage (en grande partie vide) offre trop de prise à la moindre brise ...)

[Henri]

En fait non Henri je parlais bien de la récupération (sur barge en plein océan) ; j'attends avec impatience les prochaines tentatives de SpaceX, mais je me suis laissé aller à penser déjà que peut-être ils se rabattront sur la vision de l'ESA : la récupération de la partie basse du 1er étage, donc les moteurs principalement

(sur barge le challenge est peut-être plus élevé qu'à terre à cause des airs marins ? je persiste à penser que la hauteur de l'étage (en grande partie vide) offre trop de prise à la moindre brise ...)

Il leur faudrait des années de R&D supplémentaires pour un tel changement à la Vulcan et cela rajouterait de la complexité à la complexité, ce qui n'est jamais bon... Or Blue Origin vient de démontrer que c'est faisable... Là vrai question reste pour moi la quantité de travail nécessaire pour "reconditionner" un étage qui a subi la fatigue mécanique et thermique d'un vrai tir en situation d'injection orbitale.

En aparté, au visionnage des vidéos, je trouve que les mouvements de "gimbaling" (cardans ?) du moteur dans les secondes qui précèdent le toucher au sol du New Shepard (ou sur barge pour le premier étage de la F9) ont des amplitudes bien grandes, comme s'il fallait compenser une vitesse de réaction trop faible du dispositif par une amplitude plus importante des mouvements de cardans.

[Giwa]

En fait non Henri je parlais bien de la récupération (sur barge en plein océan) ; j'attends avec impatience les prochaines tentatives de SpaceX, mais je me suis laissé aller à penser déjà que peut-être ils se rabattront sur la vision de l'ESA : la récupération de la partie basse du 1er étage, donc les moteurs principalement

(sur barge le challenge est peut-être plus élevé qu'à terre à cause des airs marins ? je persiste à penser que la hauteur de l'étage (en grande partie vide) offre trop de prise à la moindre brise ...)

Il leur faudrait des années de R&D supplémentaires pour un tel changement à la Vulcan et cela rajouterait de la complexité à la complexité, ce qui n'est jamais bon...
 

En plus Blue Origin a pris ses précautions puisqu'il sera le fournisseur de ULA et du Vulcan avec le BE 4 prévu pour 2017! Jeff Bezos évite de mettre tous ses œufs dans le même panier !
Avec le réutilisable, on est en Terre Inconnue ! ;)

United Launch Alliance (ULA)–maker of the Atlas V and Delta IV launch systems–has chosen the BE-4 to power its next generation Vulcan launch vehicle. With an uninterrupted record of more than 90 successful launches, ULA is America’s most dependable launch provider. Together, Blue Origin and ULA are funding 100% of the development of this new high-thrust American engine.

[Giwa]

A remarquer aussi que le BE3 qui fonctionne au LH2 et LO2 , donc dont l'ISP peut être amélioré dans le vide au moyen d'une tuyère plus large, pourrait être proposé pour des étages supérieurs

 The BE-3 engine is flying
The engine that powers the New Shepard suborbital vehicle today will be upgraded with a larger nozzle to operate in the vacuum of orbital space

[Giwa]

2015 fut une très bonne année pour Jeff Bezos dont Blue Origin n'est que la cerise sur le gâteau !
La bourse chahute les milliardaires

Le bond le plus spectaculaire dans ce palmarès est celui de Jeff Bezos, patron d'Amazon. Il passe de numéro 16 à numéro 4 dans le classement de Bloomberg. L'appréciation de 31 milliards de dollars de sa richesse représente un record pour l'année 2015, qui reflète largement l'envolée du cours d'Amazon, géant du commerce en ligne et leader dans les services informatiques

[montmein69]

C'est sûr qu'avec un tel "matelas de dollars" .... on peut se lancer dans des challenges très haut de gamme, et s'il manque des "gros QI" pour concevoir et fabriquer ce qui manque .... on peut lancer ses chasseurs de tête qui offriront des situations "confortables" qui feront briller les yeux et tirer la langue à ceux qui seront sollicités pour un recrutement.

[Henri]

Faut tout de même admettre que pour un ingé du spatial, participer au développement d'un lanceur orbital réutilisable universel (équipage et/ou satellite) c'est intellectuellement plus valorisant que de participer au développement d'un lanceur destiné à faire des sauts de puces suborbitaux strictement dévolu au tourisme (sub)spatial... Tout le monde n'a pas comme seul horizon le gros paquet de dollars.

[Giwa]

Toutefois le BE3 n'est qu'une première étape et Blue Origin  ambitionne aussi l'orbital avec le BE4... et qui sait au-delà ! 

The BE-4 is our fourth-generation liquid rocket engine, made to take us into orbital space and beyond. Using the latest design and manufacturing techniques, it’s made for both commercial and government missions.
The BE-4 uses oxygen-rich staged combustion of liquid oxygen and liquefied natural gas to produce 550,000 lb. of thrust. The BE-4 is currently under development and will be flight-ready in 2017.

La stratégie de Jeff Bezos est différente et cherche à s'appuyer sur un socle réaliste solide qu'il a conservé avec  "Amazon" pour promouvoir ses rêves.

[el_slapper]

La stratégie de Jeff Bezos est différente et cherche à s'appuyer sur un socle réaliste solide qu'il a conservé avec  "Amazon" pour promouvoir ses rêves.

Oui, c'est intéressant à voir. Mais je ne sais pas si il est aussi impliqué dans la partie technique que Elon Musk(qui avait dit, si je me souviens bien, qu'il avait assumé le rôle de chef technique parce qu'il n'avait pu recruter aucun des candidats valables, à l'époque - je ne sais pas si c'est toujours vrai).

Et contrairement à Amazon(pour lequel il a accepté des solutions suboptimales afin de s'emparer du marché, façon conquête de l'ouest, quitte à payer de la dette technique plus tard, les blogs de Steve Yegge sont des mines d'or à ce sujet), il a considéré qu'il avait le temps, et essaye d'avancer lentement mais surement, là ou Elon Musk est clairement plus pressé.

Quelqu'un a des popcorns? Le match est passionnant.

[Giwa]

La stratégie de Jeff Bezos est différente et cherche à s'appuyer sur un socle réaliste solide qu'il a conservé avec  "Amazon" pour promouvoir ses rêves.

Oui, c'est intéressant à voir. Mais je ne sais pas si il est aussi impliqué dans la partie technique que Elon Musk(qui avait dit, si je me souviens bien, qu'il avait assumé le rôle de chef technique parce qu'il n'avait pu recruter aucun des candidats valables, à l'époque - je ne sais pas si c'est toujours vrai).

Et contrairement à Amazon(pour lequel il a accepté des solutions suboptimales afin de s'emparer du marché, façon conquête de l'ouest, quitte à payer de la dette technique plus tard, les blogs de Steve Yegge sont des mines d'or à ce sujet), il a considéré qu'il avait le temps, et essaye d'avancer lentement mais surement, là ou Elon Musk est clairement plus pressé.

Quelqu'un a des popcorns? Le match est passionnant.

J'ai l'impression (donc aucune certitude) que Jeff Bezos est moins impliqué directement et qu'il délègue plus. Il n'est pas obligé comme Elon Musk qui avait vendu Paypal d'obtenir coute que coute des commandes pour développer son activité et peut donc prendre son  temps pour avancer plus lentement , mais plus surement dans ce domaine spatial.

[Space Opera]

SpaceX ne fait pas du vite fait mal fait, et l'avantage du spatial c'est que la dette technique se paie immédiatement. Elle ne peut pas traîner en longueur, elle te rattrape probablement au prochain vol. SpaceX fait vite et bien, pas juste vite. D'ailleurs les certifications diverses qu'ils ont (NASA, USAF, approche ISS, FAA, ...) impliquent des processus qualité à suivre et des audits, avec notamment lecture et analyse des codes sources, de la gestion de projet et des risques.

[Giwa]

Bien que ce sujet concerne Blue Origin et non Space X , on est évidemment amener à comparer leurs démarches puisqu'ils ont adopté le même concept du réutilisable VTVL (acronyme anglais : Vertical Takeoff Vertical Landing  qui peut se traduire par Décollage Vertical Atterrissage Vertical   et peut-être par l'acronyme français DVAV car par chance Amerrissage ou Appontage commencent aussi par la lettre A  ;)  )
Plutôt que de porter des jugements de valeur, intéressons nous à leurs démarches différentes en prenons conscience tout de même qu'ils ne sont pas soumis aux mêmes pressions ... voulues ou imposées par les circonstances.

[Astro-notes]

C'est vrai que pour ma part l'aspect finance ultra libérale de Paypal & Amazon, purs produits d'applications du numériques et fortune insolente vite faite et bien faite par leur patron, échappe à mon entendement. Aussi leur vision du spatial doit être à des millions d'années lumière de ma vision romantique de l'astronautique. Aussi en lisant les remarques justifiées de Giwa sur le jetable ou le réutilisable en matière de vecteur cela me montre que c'est bien une nouvelle astronautique qui est en train de se naître. Je vais suivre ça sans pouvoir faire autre chose que compter les points entre ces nouveaux intervenants qui finalement risquent "d'ubériser" ce secteur ultra protégé jusque là, même en Amérique.

Je repense à l'Europe ; "ubériser" l'astronautique non seulement commerciale et peut-être même scientifique comme vont le faire ou essayer de le faire ces entreprises ultra libérales, risque de ringardiser nos penseurs (gourou) européens dans ce domaine. Je sais bien que nous ne sommes pas des lumières ni des locomotives en Europe, mais nous savons faire des fusées classiques, alors prenons garde que le classique européen ne se transforme en archaïque européen.

[Henri]

Blue Origin et SpaceX ne sont pas sur le même créneau. SpaceX se situe aujourd'hui sur le terrain du transport spatial commercial et institutionnel, pas du tourisme spatial (ce sera éventuellement l'activité de ses futurs clients). Dans un futur plus éloigné, SpaceX vise la colonisation de Mars toujours sur le terrain du transport spatial payant, s'adressant à des particuliers (et éventuellement des institutions). Le colon ne part pas pour revenir, le touriste si...
Blue Origin vise dès aujourd'hui la clientèle du tourisme spatial, suborbital d'abord (et entre ainsi en concurrence avec Virgin Galactic) et certainement orbital ultérieurement.
À noter que même Bigelow Aerospace ne vise pas directement le marché du tourisme spatial. Ils développent leurs habitats pour les vendre à des sociétés tierces qui elles pourraient s'adresser au marché du tourisme spatial.
On en n'est pas encore au stade où comme en aviation l'activité d'avionneur et clairement séparée de celle de transporteur, mais on s'y achemine doucement.

[Wakka]

Il se murmure sur le net que Blue Origin pourrait refaire une tentative d'atterrissage aujourd'hui ou samedi.
Une restriction de vol temporaire a été déposé à la Federal Aviation Administration concernant une zone du Texas qui coïncide avec la zone de test de Blue Origin.
A suivre ...

Source

[Wakka]

2 ème essai réussi avec le même lanceur : apogée 101.7 km, retour de la capsule sous parachutes avec rétrofusées à l'atterrissage et retour du 1er étage "à la Tintin"  

[hector 45]

On dirait que cela ce précise.
Je me pose quand meme une question 
Meme fusée ok mais le moteur a t il été changé?

[Wakka]

Le but d'un étage réutilisable est de garder aussi le même moteur. Donc même étage, même moteur

EDIT: d'ailleurs confirmé par Bezos lui-même

“The very same booster that flew above the Karman line and then landed vertically at its launch site last November has now flown and landed again, demonstrating reuse,”

Source NSF

[Spaceman]

J'ai trouvé à quoi ressemble cette fusée: à celle du Cosmoschtroumpf! :megalol:

[Giwa]

Bravo à Blue Origin pour cette première réutilisation de New Shepard !

On peut remarquer que l'engin  ne s'est pas posé exactement au centre, mais avec un léger décalage ... ce qui était voulu par le nouveau logiciel  comme expliqué sur Blue Origin News

Rather than the vehicle translating to land at the exact center of the pad, it now initially targets the center, but then sets down at a position of convenience on the pad, prioritizing vehicle attitude ahead of precise lateral positioning. It’s like a pilot lining up a plane with the centerline of the runway. If the plane is a few feet off center as you get close, you don’t swerve at the last minute to ensure hitting the exact mid-point. You just land a few feet left or right of the centerline. Our Monte Carlo sims of New Shepard landings show this new strategy increases margins, improving the vehicle’s ability to reject disturbances created by low-altitude winds

Il est plus important que l'engin est une attitude verticale lors du posé  plutôt qu'il se pose exactement sur la mire !

Autre remarque : il ne faut pas croire qu'un engin plus lourd est plus difficile à maintenir en équilibre dynamique qu'un engin plus léger ... et c'est même l'inverse ... question de moment d'inertie ! 

When you do a vertical landing, you’re solving the classic inverted pendulum problem, and the inverted pendulum problem gets a bit easier as the pendulum gets a bit bigger. Try balancing a pencil on the tip of your finger. Now try it with a broomstick. The broomstick is simpler because its greater moment of inertia makes it easier to balance.

Tiens pourquoi cette remarque ? Serait-ce à l'intention de  Space X ? ;)
En tout cas, c'est vrai qu'il est plus facile de tenir en équilibre sur un doigt une canne qu'un stylo ! Essayez  et vous verrez !

[Space Opera]

Bravo à eux. Maintenant il me tarde surtout de voir ce qu'ils vont en faire de leur étage.

[olarthym]

Bravo à eux. Maintenant il me tarde surtout de voir ce qu'ils vont en faire de leur étage.

moi, il me tarde surtout de voir la tête qu'aura leur vrai lanceur, muni d'un ou plusieurs moteur BE-4! L'objectif affiché de Blue Origin n'est pas de se limiter au New Shepard dont l'utilité actuelle est plus discutable.