Re: Blue Origin

**olarthym** Messages : 192 Inscrit le : 06/01/2015

Space Opera a écrit:Bravo à eux. Maintenant il me tarde surtout de voir ce qu'ils vont en faire de leur étage.

moi, il me tarde surtout de voir la tête qu'aura leur vrai lanceur, muni d'un ou plusieurs moteur BE-4! L'objectif affiché de Blue Origin n'est pas de se limiter au New Shepard dont l'utilité actuelle est plus discutable.

olarthym a écrit:
Space Opera a écrit:Bravo à eux. Maintenant il me tarde surtout de voir ce qu'ils vont en faire de leur étage.
moi, il me tarde surtout de voir la tête qu'aura leur vrai lanceur, muni d'un ou plusieurs moteur BE-4! L'objectif affiché de Blue Origin n'est pas de se limiter au New Shepard dont l'utilité actuelle est plus discutable.

Le BE-4 orbital n'est pas prévu avant 2019 et utilisera comme carburant : le méthane liquide L CH4 au lieu de l'hydrogène liquide L H2 (le comburant restant le même: l'oxygène liquide L O2 )
.

En attendant il faudra suivre l'application du BE-3 avec le New Shepard pour le tourisme suborbital qui va être en compétition avec le Space Ship II de Virgin Galactic : deux concepts différents !
Bon, d'accord les archi-milliardaires pourront se payer l'un et l'autre ... mais les "pauvres" millionnaires ? :)

Pour l'instant c'est du DC-X sous stéroïdes... (100 km >> 3 km de de DC-X)
Pour la réutilisation d'un étage orbital il faudra être plus prudent.

Henri a écrit:Pour l'instant c'est du DC-X sous stéroïdes... (100 km >> 3 km de de DC-X)
Pour la réutilisation d'un étage orbital il faudra être plus prudent.

Le premier étage de de la Falcon-9 n’est pas, non plus, orbital ; certes, il s’élève plus haut vers 160 km.
A l’exception de la navette spatiale, il y a eu le projet abandonné du lanceur Kistler K-1 dont aussi – en plus de du premier étage - le second étage orbital aurait été récupéré.

Giwa a écrit:
Le premier étage de de la Falcon-9 n’est pas, non plus, orbital ; certes, il s’élève plus haut vers 160 km.

Oui mais avec surtout une grosse différence de type de trajectoire et donc de vitesse de culmination!

L'étage du New Shepard arrive en fin de sa trajectoire suborbitale, donc avec une vitesse de culmination quasi nulle.

Le 1er étage F9 n'est certes que 60km plus haut mais sur une trajectoire de lancement orbitale(même si pas encore en orbite), donc quand il est à son altitude maximum il est aussi à sa Vmax!!!

Ca fait une énorme différence d'énergie cinétique en plus de l'énergie potentielle supérieure.

La phase de manœuvre de retour est aussi assez différente puisque la New Shepard na qu'à attendre et se laisser retomber alors que F9 doit revenir en arrière.

Syl35 a écrit:
Giwa a écrit:
Le premier étage de de la Falcon-9 n’est pas, non plus, orbital ; certes, il s’élève plus haut vers 160 km.

Oui mais avec surtout une grosse différence de type de trajectoire et donc de vitesse de culmination!

L'étage du New Shepard arrive en fin de sa trajectoire suborbitale, donc avec une vitesse de culmination quasi nulle.

Le 1er étage F9 n'est certes que 60km plus haut mais sur une trajectoire de lancement orbitale(même si pas encore en orbite), donc quand il est à son altitude maximum il est aussi à sa Vmax!!!

Ca fait une énorme différence d'énergie cinétique en plus de l'énergie potentielle supérieure.

La phase de manœuvre de retour est aussi assez différente puisque la New Shepard na qu'à attendre et se laisser retomber alors que F9 doit revenir en arrière.

Tout à fait d'accord, il faut aussi intégrer l'énergie cinétique au sommet de la trajectoire dûe à la composante horizontale de la vitesse qui dans le cas du premier étage de la Falcon 9 n'est pas nulle.
L'exercice de récupération pour le premier étage de la Falcon 9 est donc plus difficile.
Toutefois on craignait beaucoup du retour en hypersonique de cet étage, mais finalement cela s'est bien passé et les échecs furent dans l'approche finale.
Finalement la réussite de réutilisation de New Sheppard devrait encouragé aussi Space X à persévérer: il n'y a pas de difficulté majeure pour les posés ... peut-être revoir de leur côté un peu la copie pour le logiciel de retour pour l'appontage dans les derniers instants et le système de verrouillage des pieds.
Bien sûr l'idée de 5 pieds au lieu de 4 pour les appontages sur une plate-forme en mer moins stable qu'au sol serait intéressante , mais demanderait des modifications importantes et avant d'en arriver là, essayons plus simple.

Vous êtes certains que le premier étage s'éloigne tant que ça de son point de décollage si l'on vise une route satellitaire ?

Moi j'aurai pensé que non, j'aurai pensé que c'est le second étage qui commence à basculer et donc à s'éloigner du point de départ et bien entendu le
3e étage qui accélère à l'horizontale ou presque (?).

Astro-notes a écrit:Vous êtes certains que le premier étage s'éloigne tant que ça de son point de décollage si l'on vise une route satellitaire ?

Moi j'aurai pensé que non, j'aurai pensé que c'est le second étage qui commence à basculer et donc à s'éloigner du point de départ et bien entendu le
3e étage qui accélère à l'horizontale ou presque (?).

L'incurvation de la trajectoire est progressive et commence avec le premier étage.
Bon, pour en savoir plus, il faudrait connaître l'inclinaison exact du lanceur au moment de la séparation entre le premier étage et le reste du lanceur .Quant à la vitesse lors de cette séparation, elle est de l'ordre de 2 km/s (environ Mach 6), donc encore très loin de la vitesse orbitale... ce qui est d'ailleurs l'intérêt de récupérer les premiers étages car la tâche est plus facile que la récupération de la navette spatiale en orbite... et aussi moins stressant car il n'y a aucun équipage à récupérer.

Oui ça dévie pas mal, il suffit de voir où ils mettent leur barge pour connaître la distance exacte. :)
Il y a une autre différence de taille : pas de rétropropulsion hypersonique pour Blue Origin, puisque pas trop de problèmes d'énergie cinétique à dissiper lors de la rentrée.

Oui, c'est vrai Space Opera, la barge voilà un bon point de repère, j'aurai du y penser...

Giwa a écrit:Le premier étage de de la Falcon-9 n’est pas, non plus, orbital ; certes, il s’élève plus haut vers 160 km.

M. Musk n'est pas d'accord:

@elonmusk a écrit:
@stunt_penguin @LayOn_OverWhale Stage 1 would reach low Earth orbit if not hefting a second stage, but payload would be greatly reduced.

Il faut raisonner en Delta-V (ou en rapport de masse, je vous laisse retrouver la relation entre les deux ;)). Le Delta-V fourni par le premier étage de la Falcon 9 est beaucoup plus important (même s'il est en bonne partie consommé en pertes gravitationnelles et par la trainée atmosphérique notamment lors du Max Q) que celui fourni par le New Shepard. D'ailleurs ce dernier décolle sur un seul moteur et revient sur ce seul moteur, alors que l'étage de la F9 doit finaliser son retour sur un seul de ses 9 moteurs, et le fait qu'il soit initialement surmonté du deuxième étage, de la charge utile et de la coiffe ne suffit pas à l'expliquer (ni le deep throttling du BE-3)...

À noter que le BE-3 est un moteur LOX-LH2, donc pas de dépôts de suie, mais pour le délai rapide de retour en vol c'est peut-être pas la techno la plus adaptée (ni d'ailleurs pour voler dans l'atmosphère).

Ca chauffe un peu trop pour les alliages standard non le LH2 ?

(suppression cause info déjà postée)

Oui, ça a déjà été posté il y a 3 jours. Cf page précédente.

Space Opera a écrit:Ca chauffe un peu trop pour les alliages standard non le LH2 ?

Pas tant que ça, dans l'équation de Saint Venant :

Blue Origin - Page 10 Equation_St_Venant-Isp

on voit bien que si la masse molaire des produits de réaction est assez faible, ce qui est le cas pour le tandem LH2-LOX, l'impulsion spécifique peut être très élevée sans que la température ne soit excessive (ne pas oublier qu'on utilise un excès de LH2 au rapport optimum F/O). En général, les températures de chambre des moteurs kérolox sont même plus importantes que celles des moteurs au LH2 pour une Isp plus médiocre...
Certains pensent que compte-tenu du problème de la formation de suie avec le kérolox, le métalox (LCH4 & LOX) serait un bon compromis en termes d'Isp, notamment pour sa dégradation de l'Isp moins importante au niveau de la mer que le LH2 (qui en plus est assez diabolique à maîtriser).

FuelCell a écrit:
Giwa a écrit:Le premier étage de de la Falcon-9 n’est pas, non plus, orbital ; certes, il s’élève plus haut vers 160 km.

M. Musk n'est pas d'accord:

@elonmusk a écrit:
@stunt_penguin @LayOn_OverWhale Stage 1 would reach low Earth orbit if not hefting a second stage, but payload would be greatly reduced.

Entre potentiellement orbital et réellement, il y a une marge ! Tout çà, ce sont des arguties qui n'apportent pas grand chose au débat ... ce qui ne m'empêche pas pour autant d'apprécier Elon Musk, le patron de Space X ! :)
Bon, on s'éloigne un peu puisque ce sujet est dédié à Jeff Bezos, le patron de Blue Origin ! ;)

Henri a écrit:

on voit bien que si la masse molaire des produits de réaction est assez faible, ce qui est le cas pour le tandem LH2-LOX, l'impulsion spécifique peut être très élevée sans que la température ne soit excessive (ne pas oublier qu'on utilise un excès de LH2 au rapport optimum F/O). En général, les températures de chambre des moteurs kérolox sont même plus importantes que celles des moteurs au LH2 pour une Isp plus médiocre...
Certains pensent que compte-tenu du problème de la formation de suie avec le kérolox, le métalox (LCH4 & LOX) serait un bon compromis en termes d'Isp, notamment pour sa dégradation de l'Isp moins importante au niveau de la mer que le LH2 (qui en plus est assez diabolique à maîtriser).

Effectivement ce choix de l'hydrox pour une fusée suborbitale - destinée au tourisme spatial - est inattendu au premier abord puisque l'on n'attend pas de ce lanceur d'être super performant, mais avant tout d'être sûr.
Mais finalement la réponse est peut-être dans ce ce que j'ai souligné : on peut avec un excès de LH₂ travailler avec des températures plus basses ce qui permet de ménager le moteur-fusée à réutiliser et qui peut de plus avoir une poussée plus réduite *: la fusée étant plus légère en emportant du LH₂ plutôt que du kérosène... et sans formation de suie et sans CO₂ pour le côté "écolo"... mais si ce H₂ provient de l'électrolyse de l'eau alimentée en énergie électrique par des photopiles ! ;)
Bien sûr, il faut bien maitriser le LH₂, mais on commence à avoir de l'expérience dans ce domaine !

* PS: cette poussée plus réduite permettra aussi aux touristes - qui ne sont pas des professionnels - d'encaisser moins de G, quitte à augmenter les pertes gravitationnelles car encore une fois , on ne recherche pas la performance pour un vol suborbital destiné aux touristes.
Gradatim Ferociter!

Sait-on où en est Blue Origin sur les tests de sa capsule, et quand est-ce qu'ils comptent embarquer les premiers touristes ?

Thierz a écrit:Sait-on où en est Blue Origin sur les tests de sa capsule, et quand est-ce qu'ils comptent embarquer les premiers touristes ?

Eh, bien, je me pose aussi la question! :)
Mais Jeff Bezos n'a pas besoin de Blue Origin pour vivre car Amazon lui suffit ;)
... et il est prudent , donc avance sans hâte : Gradatim Ferociter !

Je trouve de plus en plus que le New Shepard a beaucoup de ressemblances avec le concept du défunt DC-X : propulsion, système de jambes, etc. Jeff Bezos n'aurait-il pas recruté quelques anciens de l'équipe DC-X ?

Henri a écrit:Je trouve de plus en plus que le New Shepard a beaucoup de ressemblances avec le concept du défunt DC-X : propulsion, système de jambes, etc. Jeff Bezos n'aurait-il pas recruté quelques anciens de l'équipe DC-X ?

Tout à fait ! :)
McDonnell Douglas DC-X

Futur a écrit:Several engineers who worked on the DC-X were hired by Blue Origin, and their Blue Origin New Shepard vehicle was based on the DC-X design. Blue Origin does not require the high cross range capabilities, and therefore uses a base-first re-entry profile

Un retour dans le passé pour le présent futur ! ;)

Ce qui m'impressionne, c'est le freinage. on a l'impression que ça va beaucoup trop vite, et 2 secondes plus tard, ça manœuvre comme une fleur presque immobile. Du bel ouvrage.

C'est comme SpaceX, la fusée passe de plus de 100 m/s à quelques m/s en quelques courtes secondes. C'est possible d'avoir de telles accélérations parce que l'étage est presque vide. Et c'est souhaitable pour minimiser les pertes gravitationnelles.

el_slapper a écrit:Ce qui m'impressionne, c'est le freinage. on a l'impression que ça va beaucoup trop vite, et 2 secondes plus tard, ça manœuvre comme une fleur presque immobile. Du bel ouvrage.

Space Opera a écrit:C'est comme SpaceX, la fusée passe de plus de 100 m/s à quelques m/s en quelques courtes secondes. C'est possible d'avoir de telles accélérations parce que l'étage est presque vide. Et c'est souhaitable pour minimiser les pertes gravitationnelles.

Effectivement, l'arrêt est rapide, donc la décélération dans les dernières instants est forte. Comme le dit Space Opera c'est possible car l'étage est allégé et cela permet de réduire les pertes gravitationnelles .
On peut rajouter que l'on peut se le permettre car il n'y a pas d'équipage à bord qui encaisserait sinon beaucoup de G et pas d'angoisse d'un drame humain ; que de la casse en cas de pépin.
Bon, pour les barges, il suffit de les faire assez solides pour encaisser les chocs et les déflagrations des résidus d'ergols en cas d'accident.

Il y a aussi une autre raison : tant que l'étage se déplace encore assez vite, cela lui confère de la stabilité, mais à très faible vitesse , ce n'est plus le cas : il ne faut pas trainer pour s'arrêter... c'est comme en vélo ou en patinette : au ralenti, çà devient instable et les cardans sont mis à l'ouvrage pour maintenir l'équilibre dynamique de ce pendule inversé

Blue Origin a écrit:We solved the inverted pendulum problem on New Shepard with an engine that dynamically gimbals to balance the vehicle as it descends.

En vélo et en patinette, mais où vas tu chercher ces analogies Giwa ? En tout cas c'est excellent :)
C'est d'ailleurs toi qui avait fait l'analogie avec le fait de tenir un crayon en équilibre sur un bout de doigt
c'était plus facile lorsque le crayon était long, c'était déjà convainquant c'était pour Ares.

Sam 23 Jan 2016 - 17:00

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