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 Réflexions sur le paradoxe de Fermi

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Giwa
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MessageSujet: Re: Réflexions sur le paradoxe de Fermi   Dim 2 Déc 2007 - 19:30

Revenons aux sources de ce sujet: qui sont des réflexions et certainement pas des théories. A partir de là ,nous pouvons laisser libre cours un peu à notre imagination ...sans trop divaguer toutefois Wink
Nous devons prendre ce sujet comme une distraction lorsque nous avons du temps de libre et pas plus.
En ce qui me concerne lorsque je réfléchis sur des "civilisations" extraterrestres...ce n'est pas que je suis convaincu pour autant de leur existence: il faut prendre çà un peu comme un jeu de rôles.
Au fait si j'ai parlé de "civilisations", c'est justement parce que si nous pouvons nous perpétuer au moins sur quelques millions d'années nos descendants auront alors évolué et si ce seront encore peut-être des hominiens, il n'est pas certain que nous soyons encore des homo sapiens même si une "théorie" avance que nous ne pourrons plus évoluer à cause de l'environnement artificiel protecteur que nous nous sommes créé. Par contre, on peut toujours espérer qu'il y aura toujours une "civilisation"...à la limite même si celle si à comme support matériel principalement des robots...qui sait ?
PS: J'ai évidemment mis des guillemets au mot "civilisation" puisqu'un problème sémantique se pose car jusqu'à maintenant nous ne connaissons que des civilisations humaines des homo sapiens et aussi peut-être des néanderthaliens. Evidemment on ne peut pas parler de civilisations des fourmis ou des abeilles mais plutôt d'organisations d'automates vivants qui atteignent toutefois le stade de sociétés. Quant à Voltaire...rappelons nous des quelques arpents de terre qui n'en valaient pas la peine...c'était où les Québécois ? Wink ...Il trouvait plus lucratif de faire des affaires du côté des Antilles : c'était Quelqu'un qui avait les pieds sur terre et Sirius,Saturne et Micromégas...tout çà n'était que des jeux de rôles ! C'était certainement un très grand écrivain avec une bonne dose de philosophie ...mais comme Grands Hommes, je préfère Gandhi et Nelson Mandela.
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Henri
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MessageSujet: Re: Réflexions sur le paradoxe de Fermi   Lun 6 Juil 2009 - 2:18

Histoire de réanimer ce vieux sujet, deux papiers assez intéressants datant de fin 2008 début 2009.
  • Et un article de la fondation Tau Zero sur le papier "The Statistical Drake Equation", Paper IAC-08-A4.1.4 de Claudio Maccone introuvable sur le net, mais résumé ci-dessous (voir le bas de la page)
    http://www.tauzero.aero/site/html/on_edge.html


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MessageSujet: Re: Réflexions sur le paradoxe de Fermi   Lun 6 Juil 2009 - 11:12

J'ai survolé le premier article.
Tant qu'on reste dans les paramètres astrophysiques, ça va encore.
Mais comme toujours dans ces articles écrits par des astronomes, ça coince quand on commence à considérer les paramètres "biologiques".
"The model now enters the realm of essentially pure conjecture..."

Et ce que l'auteur présente comme des "paramètres clés" me parait tout à fait arbitraire (je ne parle pas seulement des valeurs numériques de ces paramètres, mais de leur pertinence même).
Tout comme les affirmations du type :
"once a technologically capable civilisation has formed, it must move through a fledging phase..."
ou encore :
"the results in this paper assume colonisation of of all uninhabited plantes in the systme will occur once a civilisation becomes advanced..."

Aucune interrogation non plus sur le sens du terme "civilisation" en dehors du contexte des sciences humaines.

Et pas la moindre considération sur la contingence de l'évolution, alors qu'il n'y a aucune indication que la vie ET doivent suivre des étapes similaires à la vie terrestre, même au niveau le plus basique comme la formation de cellules eucaryotes.

Spéculations sans fondement, anthropomorphisme, le tout enrobé dans plein de calculs.
Donc, rien de bien nouveau sous le ciel...

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MessageSujet: Re: Réflexions sur le paradoxe de Fermi   Lun 6 Juil 2009 - 15:59

Je ne serais pas aussi sévère. De toute façon ce forum n'a pas vocation à trancher entre le principe copernicien chers aux astrophysiciens et le principe anthropique très à la mode dans les couches les plus médiatisées de la communauté scientifique contemporaine.
L'intérêt de ces articles était de sortir d'une vision "naive" de l'équation de Drake en utilisant des outils mathématiques probabilistes.

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MessageSujet: Re: Réflexions sur le paradoxe de Fermi   Lun 6 Juil 2009 - 16:53

On peut appliquer les méthodes probabilistes et mathématiques à n'importe quoi. L'astrologie aussi utilise de savants calculs. Mais si les fondements même n'ont pas de base scientifique, le résultat n'a pas de sens.
Il me semble que les bonnes réponses doivent venir d'abord des spécialistes des sciences de la vie, et de l'astrobiologie, en l'absence d'observations directes évidemment.
L'astrophysique fournit quelques paramètres d'entrée (nombre d'étoiles, hypothèses sur le nombre de planètes, etc.), mais je pense que les astrophysiciens qui spéculent sur le nombre de "civilisations" ET en court-circuitant toutes les difficultés liées à l'apparition de la vie et à l'évolution, en faisant rentrer tout celà dans un ou deux coefficients, se fourvoient. Et encore plus quand ils partent dans des hypothèses sociologiques basées sur la seule observation des sociétés humaines, et même d'un cas particulier de société humaine, la nôtre.
Je remarque d'ailleurs que les biologistes spéculent rarement sur le nombre de "civilisations" ET, ils en sont tout juste à oser avancer quelques hypothèses sur les bases biochimiques de la vie ET.

Mais merci pour l'article, il peut toujours y avoir des idées intéressantes à prendre :)
Je lirais les deux autres ce soir.

A+

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MessageSujet: Re: Réflexions sur le paradoxe de Fermi   Lun 6 Juil 2009 - 18:28

De toute façon, tout au long de ce fil comme d'ailleurs dans la discussion qui anime en permanence les astrobiologistes, tout le monde sait bien que c'est notre ignorance qui domine la situation... Nous ne connaissons qu'une seule planète habitable, qu'une seule biosphère, qu'une seule espèce encéphalisée, qu'une seule civilisation technologique planétaire... Les nôtres... Difficile de généraliser à partir de là, le sujet ne peut être que très spéculatif.
Une piste (parmi d'autres) le principe copernicien, mais ce n'est qu'une piste. Pour preuve, dés qu'on en a su plus sur le système solaire ou sur les exoplanètes la réalité s'est montrée nettement plus variée qu'on ne le pensait...

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MessageSujet: Re: Réflexions sur le paradoxe de Fermi   Lun 6 Juil 2009 - 19:38

Merci Henri pour ces articles. Bien, il ne faut pas s’attendre à des révélations extraordinaires à chaque article sur ce sujet …sauf miracle ! La Patience* s’impose et de temps à autre il est bon de le réactiver pour voir si quelques données ont été améliorées. Actuellement c’est bien dans le domaine des exo planètes que l’on progresse le plus –même si il y a encore beaucoup à faire.
En tout cas c’est un sujet éminemment pluridisciplinaire dépendant de nombreuses spécialités qui doivent travailler en commun.
*Patience, patience,
Patience dans l'azur !
Chaque atome de silence
Est la chance d'un fruit mûr !
Paul Valéry
…et bien sûr on pense aussi à Hubert Reeves et son livre de 1981 : c’était hier et bien moins à l’échelle cosmique !
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MessageSujet: Re: Réflexions sur le paradoxe de Fermi   Mer 5 Mai 2010 - 17:09

http://www.enjoyspace.com/fr/news/il-faut-se-mefier-des-extraterrestres

Un extrait qui peut alimenter notre débat au long cours:

Se faire remarquer par une civilisation extraterrestre n’est pas forcément souhaitable selon Stephen Hawking. Particulièrement si celle-ci convoite les ressources de notre planète et que son avance technologique lui assure la suprématie...


Si des ET – même les « gentils » - ont eu la même réflexion que Stephen Hawking ont peu comprendre pourquoi ils évitent de se faire repérer et pire d’envoyer des messages à n’importe qui dans l’Univers.
En tout cas cela devrait nous inciter à progresser dans le spatial pour être au moins capable de se prémunir et de se défendre contre de telles menaces.
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MessageSujet: Re: Réflexions sur le paradoxe de Fermi   Lun 10 Juin 2013 - 8:38

[Nécropost - sujet > 3 ans]

Il est peut-être temps de rouvrir ce sujet suite aux découvertes de plus en plus nombreuses d’exoplanètes – et en particulier des premières qui pourraient se trouver dans des zones habitables.

En effet comme il était dit dans le premier post de ce sujet :" Ce paradoxe … est tellement fondamental pour une vision à long terme de la conquête spatiale et de l’avenir même de l’Humanité que la réflexion sur ce thème doit rester permanente."

Pour ceux nouveaux sur notre forum qui n’auraient pas déjà participé à ce débat, rappelons ce paradoxe :

Comme notre Galaxie existe depuis environ dix milliards d’années et si prend l’attitude Copernicienne de ne pas se considérer comme le nombril de l’Univers (attitude encore plus confortée récemment par la découverte d’exoplanètes), il devrait être apparu il y a au moins cinq milliards d’années quelque part une civilisation extraterrestre, mais intragalactique capable de se disséminer en quelques centaines de millions d’années sur l’ensemble de la Galaxie.

Rappelons aussi l’équation de Drake liée en partie à ce paradoxe en exprimant le nombre N de civilisations extraterrestres dans notre galaxie avec lesquelles nous pourrions entrer en contact direct ou indirect (voir programme:SETI )

N = R* f p n e f l f i f c L
où R* est le nombre d'étoiles en formation par an dans notre galaxie,
f p est la fraction de ces étoiles possédant des planètes
n e est le nombre moyen de planètes par étoile potentiellement propices à la vie
f lest la fraction de ces planètes sur lesquelles la vie apparaît effectivement,
f i est la fraction de ces planètes sur lesquelles apparaît une vie intelligente,
f c est la fraction de ces planètes capables et désireuses de communiquer,
L est la durée de vie moyenne d'une civilisation

Les dernières données indiquent que f p n’est pas très petit et probablement plus grand que 0 ,1 et que ne n’est pas non plus extrêmement petit : alors pourquoi nous n’avons pas encore de contact connu ?
Le plus angoissant serait que la réponse vienne de L, la durée de vie moyenne d'une civilisation
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lambda0
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MessageSujet: Re: Réflexions sur le paradoxe de Fermi   Lun 10 Juin 2013 - 9:26

Ben, fl=10^-6, fi=10^-6 et fc=10^-3, par exemple. C'est une supposition qui en vaut d'autres.
Et toutes ces planètes découvertes n'apportent aucune information sur ces paramètres.
connaissance*ignorance = ignorance

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Giwa
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MessageSujet: Re: Réflexions sur le paradoxe de Fermi   Lun 10 Juin 2013 - 11:59

lambda0 a écrit:
Ben, fl=10^-6, fi=10^-6 et fc=10^-3, par exemple. C'est une supposition qui en vaut d'autres.
Et toutes ces planètes découvertes n'apportent aucune information sur ces paramètres.
connaissance*ignorance = ignorance
... comme 0x = 0 , ce zéro étant l'élément absorbant pour la multiplication Wink

Cela serait un peu plus rassurant que mon thriller... quoique si une des raisons de fc serait que les aliens veulent nous tomber dessus à l'improviste à bras raccourcis ... houai, mais ont-ils des bras ou des tentacules?

Tiens, si nous tenons le même raisonnement, soyons à l' écoute...mais n'envoyons pas de messages... principe de précaution oblige !

Mais s'ils sont techniquement suffisamment avancés pour capter nos émissions depuis le début de la TSF. dans quelques milliers ou plutôt millions d'années attendons nous à les voir arriver si notre planète les intéresse ... un nouveau thriller pour nos descendants très lointains ... s'ils ne suivent pas le conseil de
Constantin Tsiolkovski (voir ci-dessous down ) ! affraid

Finalement, il nous reste fl et fi ... et à y réfléchir -c'est le cas de le dire - ne serait-ce pas fi qui serait très petit :?:
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scorpio711




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MessageSujet: Re: Réflexions sur le paradoxe de Fermi   Lun 10 Juin 2013 - 16:44

En ce qui me concerne, tant le paradoxe de Fermi que l'équation de Drake m'apparaissent comme hautement suspects et totalement non scientifiques... on est plutôt dans le domaine du "wild ass guess" (comme disent nos amis américains... chez nous on dirait "la boule de cristal de Madame Irma"). Je m'explique:
Tout d'abord, le paradoxe de Fermi (tel qu'exprimé sur Wikipedia: « S’il y avait des civilisations extraterrestres, leurs représentants devraient être déjà chez nous. Où sont-ils donc ? ») est hautement anthropocentrique. la phrase "leur représentants devraient être déjà chez nous" applique le modèle de pensée humain à d'éventuelles formes de vies intelligentes ... et pourquoi devraient ils être chez nous?
Ensuite, dans beaucoup de textes glosant autour de ce sujet - et dans toutes les recherches SETI - on présuppose (sans le dire! Vous parlez d'une démarche scientifique où on oublie de poser clairement les hypothèses!) que la communication par ondes électromagnétiques est utilisée aussi par des formes de vies intelligentes extra-terrestre!
Pour rappel, les formes de communications à distance (sans transfert d'info via déplacement physique de type: courrier humain ou à cheval, lettre transférée de mains en mains, pigeons voyageurs etc..) ont été:
1) par feux visibles de très loin ou signaux de fumées - probablement vieux de quelques millénaires, n'est plus utilisé.
2) par signaux télégraphiques visuels (le télégraphe de Chappe): un siècle, n'est plus utilisé.
3) par téléphone avec fil: un siècle, va probablement disparaître rapidement pour être remplacé par du "mixte" (câble, fibre, liaisons hertziennes, wifi...)
4) ondes électromagnétiques (radio, hertzien): un siècle, est toujours utilisé mais pour combien de temps?

Il me parait prodigieusement nombriliste et égocentrique/anthropocentrique et XXème-siècle-centrique de penser que le mode electro magnétique reste utilisé partout (dans la galaxie) et pour des siècles et des millénaires!

J'imagine assez bien que de nouveaux modes de communication par exemple basé sur le quantique (l'intrication quantique?) puise se faire jour dans les quelques décennies qui viennent, et supplantent en quelques autres décennies les moyens actuels (qui ont eux même supplantés le télégraphe de Chappe et les signaux de fumée)!
Je pense personnellement que le programme SETI est inutile. Si ça se trouve, les E.T.'s émettent et écoutent sur des modes d'intrications quantiques, alors c'est pour ça qu'on ne les détecte pas !

Quant à l'équation de Drake, si effectivement on commence maintenant à pouvoir assez bien encadrer des valeurs possibles pour les 3 premiers facteurs (nombre de planètes habitables) - et l'on pourrait sous quelques années à quelques décennies encadrer le 4ème facteur (planètes habitant des formes de vie), on reste dans l'inconnu total sur 'vie intelligente' 'vie développant de la technologie' et 'durée d'une civilisation'. Là, c'est Madame Irma qui règne!

Sur le problème de développement d'une vie "avancée" (sans encore parler d'intelligence), le livre "Rare Earth" de Peter Ward et Donald Brownlee (je ne sais pas s'il existe une traduction française du livre) présente des arguments intéressants en faveur de la rareté de l'existence de vie avancée.... J'en recommande la lecture aux anglophones de ce site...
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Le zouave




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MessageSujet: Re: Réflexions sur le paradoxe de Fermi   Lun 10 Juin 2013 - 17:19

scorpio711 a écrit:
En ce qui me concerne, tant le paradoxe de Fermi que l'équation de Drake m'apparaissent comme hautement suspects et totalement non scientifiques... on est plutôt dans le domaine du "wild ass guess" (comme disent nos amis américains... chez nous on dirait "la boule de cristal de Madame Irma").

Je crois que vous vous méprenez : Drake était tout à fait conscient que l'ignorance (à son époque) était totale sur les termes de son équations. En revanche, la logique de cette équation n'est pas, à ma connaissance, remise en cause par grand monde.

Quant à Fermi, il y a de nombreuses interprétations possibles de son paradoxe (voir à ce sujet un excellent HS récent de "Ciel & Espace") , dont certaines justement ont des bases non-anthropocentriques ("ils" ne veulent pas explorer, nous ne pouvons pas "les" voir ou "les" comprendre, etc...)

Pour en finir sur SETI (qui n'est pas exactement une enclume accrochée aux pieds de l'économie mondiale... :)), on peut dire que son résultat négatif jusqu'à présent est en lui-même remarquable, et que ce "silence au point" d'eau n'allait pas de soit il y a un demi-siècle. Il est plus que probable que si communication interstellaire il y a, elle doit se faire par d'autres méthodes, mais comme nous ne les maitrisons pas (encore), il faut bien commencer quelque part ! Faudrait-il, tel un affamé au bord d'un lac, attendre de voir si des poissons font des bonds hors de l'eau, ou bien cela vaut-il la peine de lancer sa ligne de temps en temps pour voir si ça mord ?
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Argyre




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MessageSujet: Re: Réflexions sur le paradoxe de Fermi   Lun 10 Juin 2013 - 18:49

scorpio711 a écrit:

...
1) par feux visibles de très loin ou signaux de fumées - probablement vieux de quelques millénaires, n'est plus utilisé.
2) par signaux télégraphiques visuels (le télégraphe de Chappe): un siècle, n'est plus utilisé.
3) par téléphone avec fil: un siècle, va probablement disparaître rapidement pour être remplacé par du "mixte" (câble, fibre, liaisons hertziennes, wifi...)
4) ondes électromagnétiques (radio, hertzien): un siècle, est toujours utilisé mais pour combien de temps?

Il me parait prodigieusement nombriliste et égocentrique/anthropocentrique et XXème-siècle-centrique de penser que le mode electro magnétique reste utilisé partout (dans la galaxie) et pour des siècles et des millénaires!
Bonjour,

Abandonnons l'égocentrisme ou le nombrilisme, car c'est une critique gratuite qui me parait mal venue. En revanche, la bonne question est de savoir si notre civilisation est en train d'atteindre ou pas un seuil technologico-cognitif. Et là, le problème est très complexe et répondre de manière rapide et quasi intuitive ne me parait pas raisonnable. Statistiquement et donc intuitivement, si on peut dire, en raison des énormes progrès incessants observés depuis 150 ans, on peut penser que la connaissance et la technologie sont très loin d'avoir atteint une sorte de seuil. Mais il y a cependant un obstacle majeur à ce raisonnement, c'est que de nombreuses choses semblent finies en ce monde physique, en particulier le nombre de quarks, d'atomes et donc de combinaisons moléculaires stables, ce qui a d'énormes implications en termes de limites de dureté, d'élasticité, de conduction thermique ou électrique, ou de résistance à la chaleur, mais aussi de vitesse de particule, etc etc. Bien sûr, toute la physique peut être remise en cause demain matin, mais tout de même, cela fait quelques dizaines d'années qu'il n'y a pas eu de révolution dans ce domaine, donc croire à une telle révolution n'est pas évident.
Evidemment, loin de moi l'idée que les avancées technologiques soient terminées. Néanmoins, je suis convaincu qu'il existe un grand nombre de physiciens persuadés que la vitesse de la lumière est une barrière infranchissable que rien ne viendra ébranler, ou du moins que cela est très improbable. De là à penser que les ondes électromagnétiques soient définitivement le moyen le plus approprié pour communiquer, je pense que le pas est logiquement franchissable, au moins en l'état actuel des connaissances de la physique.
Bref, il y a un seuil de connaissance et de technologie, c'est une certitude. A quel point est-on près de ce seuil, là est la bonne question, là est le débat.

Cordialement,
Argyre
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MessageSujet: Re: Réflexions sur le paradoxe de Fermi   Mar 11 Juin 2013 - 21:32

Sans discuter des lois physiques que nous acceptons, je pense aussi qu'il y a dans la technologie et la science une forme de mythologie qui n'est pas forcément acceptable pour tous car la physique de haut vol est défini par un petit nombre de personnes, comparez par exemple le nombre de scientifiques qui comprennent la physique quantique et la physique nucléaire au nombre de gens qui mangent du poisson et vous comprendrez mieux ce que je veux dire : utiliser un téléphone ne veut pas dire comprendre la téléphonie et se remettre constamment à la page de la dernière mode, ni savoir quel satellite utilise votre opérateur de téléphone ;
*
Pour ce qui est de la physique et de la mathématique (qui sont pour moi cousines) je pense qu'il y a eu beaucoup d'autres révolutions que celle de la relativité d'Einstein : la bombe atomique, le Spoutnik, les fractales de Mandelbrot en topologie, les ordinateurs personnels, les multiples chaines de télévision, la découverte des particules charmés, le four micro-ondes, le téléphone portable et la dernière en date : la confirmation du boson de Higgs ; tout cela participe d'un seul monde qui demande aussi des réalisations concrètes qui dépassent la simple preuve ou la simple expérience. Dépasser la vitesse de la lumière est un faux problème, je pense, car l'approche de Einstein est aussi philosophique, en fait au-delà de la vitesse de lumière, il ne sait pas et ses équations interdisent cette possibilité ; ce qui veut peut-être dire que nous n'avons pas les concepts physiques adéquates pour savoir ce qui se passe au-delà de cette hypothétique limite.
*
On peut poser plusieurs questions : pourquoi la lumière ? Parce que je dois en croire mes yeux ? Comme Saint Thomas ?
Que voulez-vous démontrer à propos d'une vitesse de 300.000 km/s qui reste une vitesse que n'est pas proche de taquiner nos véhicules les plus rapides ?
Peut-être Einstein a raison ou peut-être a-t-il tort, c'est surtout le changement de paradigme que contient en filigrane les équations de la Relativité (1905-1921, si je me souviens bien) a savoir un univers en perpétuelle évolution qui a permis à la science fondamentale de faire un bond comparable à celui provoqué par les travaux de Liebniz et quelques contemporains (le calcul infinitésimal ou si vous préférez les courbes dessinées des fonctions mathématiques exprimées en symboles mathématiques), ou celui provoqué par les prises de position du trio Copernic-Tycho Brahe-Galilée. Mais plus l'opposition est importante, plus la victoire est grande ;
*
Mais ça veut pas dire que je saurais expliquer les concepts que suppose la compréhension approximative, loin d'être intuitive, de ces "révolutions scientifiques" à un aborigène d'Australie qui vit en chasseur nomade et qui a des croyances qui ne sont certainement pas plus stupides et raisonnées que les miennes ;
I love youI love youI love you
A propos d'extraterrestre, le problème serait plutôt de savoir ce qu'on est sensé reconnaître chez un extraterrestre : des fois, rien qu'en voyant mes voisins de pallier, j'ai des étranges sensations...
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MessageSujet: Re: Réflexions sur le paradoxe de Fermi   Mar 11 Juin 2013 - 22:43

Giwa a écrit:


Finalement, il nous reste fl et fi ... et à y réfléchir -c'est le cas de le dire - ne serait-ce pas fi qui serait très petit :?:
Il a fallu attendre 3 milliards d'années d'évolution de la vie pour qu'apparaisse un être vivant (et 1 seul pour l'instant) capable de théoriser les mathématiques et de s'en servir pour développer tout un tas de technologies sophistiquées permettant notamment de communiquer à distance interplanétaire et d'aller sur la Lune. Il est donc certain que fi est petit. D'autant plus que la vie a failli s'éteindre totalement sur Terre à plusieurs reprises, à cause de cataclysmes planétaires (chutes d'astéroïdes notamment). Ajoutons à cela que notre soleil s'est probablement formé après l'explosion d'une supernova, condition nécessaire à la présence de métaux lourds, ce qui implique que nous sommes l'aboutissement d'un processus long et complexe qui a commencé peu après la formation de notre galaxie. Autrement dit, nous faisons peut-être partie de la première génération de civilisations intelligentes. fi n'est peut-être pas si petit que cela, mais sur la plupart des planètes abritant la vie, il est possible qu'il n'y ait pas eu assez de temps qui se soit écoulé pour aboutir à des espèces intelligentes.
Quant au paramètre L qui détermine la durée d'une civilisation, il est également intéressant d'y réfléchir. A priori, nous devrions être capable de raisonner et d'effectuer des prédictions sur notre futur, puis de tenter quelques extrapolations. Sommes-nous seulement capables d'installer des colonies permanentes et autonomes sur d'autres planètes du système solaire ? Si la réponse est négative, j'ai bien peur que L soit très faible. La prospective consiste à explorer des scénarios du futur afin de mieux saisir les variables et les enjeux et de privilégier le futur préféré. Ainsi, de calculateur on devient acteur. Mais encore faut-il avoir les moyens de ses ambitions ...
Cordialement,
Argyre
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Pip's




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MessageSujet: Re: Réflexions sur le paradoxe de Fermi   Mer 12 Juin 2013 - 21:08

Sans entrer dans des calculs auxquels je serai bien incapable de me mesurer scratch il me semble probable, au vu du nombre de planètes dans la galaxie, que la vie extraterrestre existe.

Les exoplanètes sont certes moins nombreuses mais il serait quand même incroyable que ce soit uniquement sur Terre que comme par (heureux) hasard les seules et uniques conditions de toute la galaxie pour une quelconque forme de vie, même bactériologique, soit réunies.

Si on considère uniquement les formes de vies intelligentes, technologiquement avancées... là par contre je ne pense pas. Tout simplement parce que si des civilisations ont eu la curiosité et l'ouverture d'esprit de se tourner vers les étoiles, inévitablement elles se poseraient la question de savoir si elles sont seules ou non. Selon leur avancées technologiques elles auraient alors essayé soit de communiquer à distance  ou même juste de se faire "remarquer" comme nous aujourd'hui. Ou bien, si elles en avaient les capacitées, elles seraient venues à notre rencontre pour satisfaire leur curiosité (car qui dit exploration dit envie de découvrir, de comprendre) sachant que nous ne représenterions alors pas une menace, étant à un stade de développement bien moins avancé.

Nous devrions alors espérer que cette civilisation soit bien dans une optique d'exploration spatiale et non de conquête spatiale, nuance importante lorsque l'on endosse le rôle d'autochtone!

Soyons positifs et supposons que les ET soient au même stade que nous (voir un tout petit peu moins, ça c'est pour notre égo Wink). Si l'on veut essayer de créer un contact, le lumière ne serait elle pas le moyen le plus rapide et le plus universel? Je pense à une sorte de "miroir" orbital, genre boule à facette, suffisamment grand pour refléter la lumière du soleil dans de multiples directions. Est-ce seulement réalisable... et utile...
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cosmos99




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MessageSujet: Re: Réflexions sur le paradoxe de Fermi   Jeu 13 Juin 2013 - 10:09

@pip's

la formule de drake te permet d'évaluer le nombre de civilisation dans notre galaxie

N = R* x fnffi  fx L 
où 
R* est le nombre d'étoiles en formation par an dans notre galaxie,
fp  est la fraction de ces étoiles possédant des planètes
ne est le nombre moyen de planètes par étoile potentiellement propices à la vie
fl  est la fraction de ces planètes sur lesquelles la vie apparaît effectivement,
fi  est la fraction de ces planètes sur lesquelles apparaît une vie intelligente,
fc est la fraction de ces planètes capables et désireuses de communiquer,
L est la durée de vie moyenne d'une civilisation


tu parles de différentes choses : d'une part la vie qui se réduit au stade de cellule, ça il y a une très forte probabilité pour qu'on la découvre dans les prochaines années.
pour ce qui est du nombre de civilisation, cette formule est là pour rationnaliser les différents paramètres dont tu parles ( intelligence, désireuse de communiquer... )
et là on peut se rendre compte qui il y a pas mal d'inconnues pour faire une estimation fiable.

et pour ce qui est du "miroir orbital", les ondes radio ( qui vont aussi vite que la lumière dans le domaine visible ) sont plus efficace.
cela a été fait en 1974, via arecibo http://fr.wikipedia.org/wiki/Message_d'Arecibo
Mais il faut pas trop s'affoler suite aux réflexions de S. Hawking, qui nous déconseille plutôt de ne pas les contacter, mais là, c'est un autre sujet.
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Kostya




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MessageSujet: Re: Réflexions sur le paradoxe de Fermi   Jeu 13 Juin 2013 - 14:14

cosmos99 a écrit:
[...]
Mais il faut pas trop s'affoler suite aux réflexions de S. Hawking, qui nous déconseille plutôt de ne pas les contacter, mais là, c'est un autre sujet.
La réflexion de S.Hawking est totalement à ressituer dans le contexte actuel de désaffection pour l'exploration spatiale. Si d'autres civilisations ont trouvé les clés de la croissance maitrisée sur leur planète d'origine sans infléchir pour autant leurs capacités à explorer et coloniser l'Espace alors elles n'auront pas attendu le dernier moment pour explorer pacifiquement d'autres mondes.
C'est le contraire de ce qui est en train de se passer sur notre Planète où non seulement on continue à hypothéquer notre avenir sur notre planète en exploitant sans vergogne ses ressources pourtant connues et démontrées comme limitées mais où on ne fait absolument rien pour préparer à plus long terme l'emploi de ressources ailleurs que sur Terre (j'aime bien reprendre en cela la parabole de Tsiolkovsky en comparant notre situation à celle d'un bébé qui continue à souiller sa couche sans avoir encore trouvé le chemin du pot et encore moins celui des WCs, hors de son berceau. Il est nourri au biberon par sa nourrice la Terre mais ne sait pas encore aller faire les courses et se faire la cuisine).
La traduction de ce genre de politique à courte vue, c'est effectivement que le besoin sera tellement urgent à un certain moment que la conquête spatiale sera non plus un enjeu de croissance à long terme mais une question de survie à court terme. Si de telles civilisations comme la notre existent alors effectivement, mieux vaut, comme le suggère Hawkins, ne pas les rencontrer car cela ne sera que pour s'affronter autour de l'exploitation des ressources indispensables à la vie.
Mais on voit bien que sa réflexion s'appuie avant tout sur l'observation de notre propre développement plutôt que sur d'autres hypothèses moins pessimistes qui rapprocheraient le contact avec les civilisations extra-terrestres plus d'un scénario type "Le jour où la Terre s'arrêta" que de ceux de "La Guerre des Mondes" ou de "V".
On est là en plein irrationnel et je trouve bien que tu rappelles que dans l'équation de Drake, il y a encore beaucoup trop d'inconnues pour que cela puisse permettre d'élaborer la moindre stratégie. On en est encore aujourd'hui qu'à des conjectures basées sur telles ou telles hypothèses.
La seule hypothèse qui semble exclue de ces formules, c'est que le contact puisse avoir lieu en neutralisant la dimension temporelle, c'est à dire en admettant que notre propre civilisation ou même une civilisation extra-terrestre plus avancée que la notre ait pu maitriser le voyage dans le temps en même temps que celui dans l'espace lointain (la démonstration n'est plus à faire que les deux sont intimement liés). Alors, la probabilité d'une rencontre peut parfaitement passer dans le domaine du possible plutôt que de rester tellement faible que nous aurions disparus de la surface de la Terre avant même que l'évènement se produise.
Le scénario que j'imagine le plus actuellement est celui où notre civilisation serait parvenue dans un futur lointain à quitter la Terre devenue alors invivable pour se développer encore sur un autre astre habitable. Cependant, la mémoire de ses origines seraient restées et lorsque cette civilisation future parvient à maitriser le voyage dans le passé, elle reviendrait nous rendre visite "discrètement" pour s 'assurer que nous ne nous auto-détruirions pas avant d'avoir la capacité de migrer ailleurs.
Je ne pense pas que Fermi ou Drake aient envisagé un seul instant quelles équations pourraient régir un tel scénario (où il n'est plus nécessaire de supposer l'existence simultanée pour permettre un contact) car sinon, cela reviendrait justement à amorcer le progrès vers la maitrise du temps. Au contraire, Fermi inclut dans son paradoxe la distance séparant les civilisations et le temps de voyage alors que la possibilité du voyage dans le temps neutralise complètement ce rapport pour le rendre négligeable.
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Pip's




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MessageSujet: Re: Réflexions sur le paradoxe de Fermi   Jeu 13 Juin 2013 - 17:12

@Cosmos99

Merci pour ces information Wink
La formule de Drake est exactement le type de calcul auquel je faisait référence.
C'est une formule dont certains paramètres (les 3 derniers en en fait, fl, fc et L) nous sont inconnus et c'est justement pour connaître la probabilité d'existence de ces paramètres que cette formule a été inventée... scratch

J'avais entendu parler du message d'Arecibo, je ne savais pas en quoi cela consistait exactement.
D'après ce que j'ai compris l'amas globulaire M13 a été choisit car étant l'un des plus vieux mais avec des étoiles jeunes, ce qui augmente la possibilité d'une civilisation qui aurait eu le temps d'évoluer tout en offrant des conditions favorable à la vie par la présence de soleils en activité.
Reste juste 49.961 ans et 7 mois avant la réponse...sage

@Kostya

Tu as un scénario très intéressant mais j'avoue avoir un problème avec le voyage dans le temps.
Je ne me figure pas comment cela pourrait-être ne serait-ce qu'envisageable...
Cela voudrait dire que le moi qui a commencé ce message est encore là quelque part à commencer ce message et qu'il me faudrait "juste" le moyen de transport approprié pour aller le voir et lui dire de corriger la faute dans la première ligne... Et nous serions les deux mêmes, avec le même corps, la même conscience, les même idées en même temps... enfin c'est difficile à expliquer mais je ne voit pas du tout comment c'est possible.
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Kostya




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MessageSujet: Re: Réflexions sur le paradoxe de Fermi   Jeu 13 Juin 2013 - 18:13

Pip's a écrit:
Tu as un scénario très intéressant mais j'avoue avoir un problème avec le voyage dans le temps.
Je ne me figure pas comment cela pourrait-être ne serait-ce qu'envisageable...
Cela voudrait dire que le moi qui a commencé ce message est encore là quelque part à commencer ce message et qu'il me faudrait "juste" le moyen de transport approprié pour aller le voir et lui dire de corriger la faute dans la première ligne... Et nous serions les deux mêmes, avec le même corps, la même conscience, les même idées en même temps... enfin c'est difficile à expliquer mais je ne voit pas du tout comment c'est possible.
Ce n'est pas le moindre des paradoxes associés à ce type de voyage mais notre réalité est déjà remplie de paradoxe ( http://www.forum-conquete-spatiale.fr/t14795-salon-des-nouvelles-du-chat-de-mr-schrodinger), ce qui ne prouve qu'une chose: notre vision sur la réalité qui nous entoure n'est que partielle, c'est un peu comme un puzzle auquel il manque des pièces. Au fur et à mesure que les pièces manquantes sont apportées, la cohérence d'ensemble nous apparaît peu à peu. Ça sera probablement le cas lorsque nous aurons compris le mécanisme du voyage dans le temps.
Dans l'exemple que tu donnes, pourquoi ne pas imaginer que le moi qui va terminer le message existe déjà dans un univers parallèle et que le déroulement du temps ne fait que te faire voyager de l'univers de l'instant présent où le moi a juste commencé le message vers celui où le moi terminera le message. D'ailleurs, prétendrais-tu ne pas du tout t'être déplacé dans l'espace entre le début du message et la fin du message? Moi pas et le fait que ma conscience (qui se laisse duper par bien plus d'un stratagème de la nature) m'ait donné une impression de proximité spatiale entre ces deux états ne signifie pas que c'est la réalité (on rejoindrait en cela l'hypothèse du planétarium proposée par Baxter qui est réfutable mais dont les fondements reposent bien sur l'approche platonicienne que nous avons de la réalité). Il n'existe pas dans la nature d'état de conscience où nous sommes à tout moment immobile et où le temps s'écoule: il y a même des philosophies parmi les plus anciennes qui proposent comme but ultime de chaque individu d'atteindre un état de conscience supérieur où on se trouve immobile mais où tout bouge autour de soi (le temps ne s'y écoulerait d'ailleurs pas au même rythme que dans notre réalité) mais les fondements scientifiques de ces dogmes n'existent pas et peut-être n'existeront-ils jamais mais ce n'est toujours là qu'une hypothèse parmi d'autres.
A bien des égards, les paradoxes introduits par la possibilité du voyage dans le temps ne sont pas plus choquants que ceux que nous vivons chaque jour et qui découlent de notre connaissance encore trop partielle de l'univers qui nous entoure. Le paradoxe de Fermi n'est aussi pour moi qu'une nouvelle preuve (déjà réfutée par bien des détracteurs qui ont tous leurs propres hypothèses de réfutation à fournir) de notre méconnaissance de l'univers.
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Gasgano




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MessageSujet: Re: Réflexions sur le paradoxe de Fermi   Jeu 13 Juin 2013 - 18:56

cosmos99 a écrit:

la formule de drake te permet d'évaluer le nombre de civilisation dans notre galaxie

N = R* x fnffi  fx L 
où 
R* est le nombre d'étoiles en formation par an dans notre galaxie,
fp  est la fraction de ces étoiles possédant des planètes
ne est le nombre moyen de planètes par étoile potentiellement propices à la vie
fl  est la fraction de ces planètes sur lesquelles la vie apparaît effectivement,
fi  est la fraction de ces planètes sur lesquelles apparaît une vie intelligente,
fc est la fraction de ces planètes capables et désireuses de communiquer,
L est la durée de vie moyenne d'une civilisation
Concernant les paramètres fp et ne, le télescope Kepler, actuellement en fin de vie, devrait, je pense, permettre de les préciser davantage.
En effet, selon une étude publiée en février 2013, les statistiques concernant les naines rouges en donnent 6% possédant des planètes
de tailles "terrestres" et placées dans la zone habitable (eau liquide possible). Et comme ces étoiles réprésentent les 3/4 de celles de la
Galaxie,grosso modo, sur l'ensemble des étoiles, on aurait 4,5 % du total entourées des planètes potentiellement habitables !
Donc, ne vaudrait aux alentours de 0,045.
Le chiffre de 6% impliquerait aussi que la plus proche planète habitable pourrait se trouver statistiquement à 13 années-lumières de nous,
la banlieue proche, quoi !
Il y a aussi le fait que les naines rouges affichent une stabilité bien plus longue que notre Soleil, ainsi la détection d'une "Terre" vieille
de 10 milliards d'années est envisagée.
Par contre, je n'ai pas bien compris si l'Equation de Drake ne concerne QUE les étoiles du paramètre R* ?
Autrement, vu les abondantes découvertes, fp devrait être supérieur à "1" ...

Sources : NASA & Harvard-Smithsonian Center for Astrophysics (CfA)
http://kepler.nasa.gov/news/keplerinthenews/index.cfm?FuseAction=ShowNews&NewsID=254
http://www.cfa.harvard.edu/news/2013/pr201305.html


Crédit: C. Dressing (CfA)
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cosmos99




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MessageSujet: Re: Réflexions sur le paradoxe de Fermi   Jeu 13 Juin 2013 - 19:48

Kostya a écrit:
...j'aime bien reprendre en cela la parabole de Tsiolkovsky en comparant notre situation à celle d'un bébé qui continue à souiller sa couche sans avoir encore trouvé le chemin du pot et encore moins celui des WCs, hors de son berceau. Il est nourri au biberon par sa nourrice la Terre mais ne sait pas encore aller faire les courses et se faire la cuisine....


J'aime bien la comparaison.:)
un peu HS : je rejoins complètement ton point vue, sauf sur un point : notre société ne sera mature que quand elle saura s'intégrer dans sa biosphère sans la déséquilibrer, et sans avoir besoin de trouver une solution à l'extérieur de son berceau ( du genre puiser des ressources ou envoyer ses déchets dans l'espace )

Kostya a écrit:
Le scénario que j'imagine le plus actuellement est celui où notre civilisation serait parvenue dans un futur lointain à quitter la Terre devenue alors invivable pour se développer encore sur un autre astre habitable. Cependant, la mémoire de ses origines seraient restées et lorsque cette civilisation future parvient à maitriser le voyage dans le passé, elle reviendrait nous rendre visite "discrètement" pour s 'assurer que nous ne nous auto-détruirions pas avant d'avoir la capacité de migrer ailleurs.


hypothèse intéressante.
s'il nous surveillent ( j'ai mon opinion ) j'espère qu'il savent ce qu'il font.
j'espère aussi que le monde saura surmonter "sa crise d'adolescence" :)
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MessageSujet: Re: Réflexions sur le paradoxe de Fermi   Ven 14 Juin 2013 - 10:05

La solution est d'agrandir le berceau : quand le berceau dit Terre comprendra Mars, la Lune, la Terre et Vénus, on commencera à avoir une vue différente de notre planète ; je pense que ça passe par le tourisme spatial, les hôtel Bigelow en orbite et par la construction de capteurs (usine ?) d'énergie solaire en orbite ;
*
Stephan Hawking vient de publier un article où il dit que l'humanité est condamné à coloniser au moins deux autres planètes ou à disparaître d'ici deux cents ans ; j'aime bien ce gars-là : il a un angle d'attaque des problèmes qui en préoccupe certain tout à fait original et enrichissant !
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MessageSujet: Re: Réflexions sur le paradoxe de Fermi   Ven 14 Juin 2013 - 12:04

Gasgano a écrit:
En effet, selon une étude publiée en février 2013, les statistiques concernant les naines rouges en donnent 6% possédant des planètes de tailles "terrestres" et placées dans la zone habitable (eau liquide possible). Et comme ces étoiles réprésentent les 3/4 de celles de la Galaxie,grosso modo, sur l'ensemble des étoiles, on aurait 4,5 % du total entourées des planètes potentiellement habitables !

A ce propos, il y a un bon article sur Wiki concernant l'habitabilité des planètes :
https://fr.wikipedia.org/wiki/Habitabilit%C3%A9_d%27une_plan%C3%A8te
En particulier :
wiki a écrit:

D'après la théorie de formation des systèmes planétaires au sein des nébuleuses solaires, une faible quantité de métaux dans l'étoile diminue significativement la probabilité que des planètes se forment autour. Toute planète s'étant formée autour d'une étoile pauvre en métaux est probablement de faible masse, et par là même serait défavorable à la vie.

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MessageSujet: Re: Réflexions sur le paradoxe de Fermi   Dim 16 Juin 2013 - 19:32

Argyre a écrit:
A ce propos, il y a un bon article sur Wiki concernant l'habitabilité des planètes :
https://fr.wikipedia.org/wiki/Habitabilit%C3%A9_d%27une_plan%C3%A8te
En particulier :
wiki a écrit:

D'après la théorie de formation des systèmes planétaires au sein des nébuleuses solaires, une faible quantité de métaux dans l'étoile diminue significativement la probabilité que des planètes se forment autour. Toute planète s'étant formée autour d'une étoile pauvre en métaux est probablement de faible masse, et par là même serait défavorable à la vie.
A+
Argyre


Effectivement si les planètes demandent pour se former une nébuleuse suffisamment riche en métaux, cela peut expliquer pourquoi  du moins il ne puisse avoir existé des civilisations extraterrestres qui seraient nées - il y a plusieurs milliards d’années.
Surtout qu’il se pourrait bien que ces métaux soient aussi nécessaires pour les briques de la vie elle-même car si nous sommes principalement constitués des élément  C H O N P, d’autres en quantité très faibles sont aussi indispensables (voir les oligo-éléments)

 Certes le paradoxe de Fermi ne serait pas encore résolu puisque si une civilisation viable, durable et capable de voyages interstellaires était née dans notre Galaxie  il y a quelques millions d’années, elle aurait pu se disséminer jusqu’à nous - si elle le voulait  - mais on réduit tout de même le gap surtout si l’apparition d’une civilisation demande comme sur notre Terre au moins quatre milliards d'années pour apparaitre.

Sans verser dans le nombrilisme, pourquoi ne pas supposer que nous soyons une des  premières planètes de notre galaxie où une civilisation avec des débuts de capacité spatiale soit apparue… et peut être  que quelques civilisations sœurs provenant de Coatlicue, la mère du Soleil et d’autres étoiles sœurs suivent le même chemin… alors dans quelques millions d’années nous rencontrerons nos semblables -ou plutôt nos analogues .
Voir en volet sur Wikipedia :Coatlicue
Spoiler:
 
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Réflexions sur le paradoxe de Fermi
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