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 Réflexions sur le paradoxe de Fermi

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Giwa
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MessageSujet: Re: Réflexions sur le paradoxe de Fermi   Ven 13 Fév 2015 - 15:04

Tiens un article intéressant de Guru Méditation...
http://www.gurumed.org/2013/06/26/la-nouvelle-quation-qui-tente-de-connaitre-nos-chances-de-trouver-la-vie-ailleurs-dans-lunivers/ 

bon que nos modérateurs ne s'effraient pas, ce n'est pas de l'ésotérisme ! Wink

C'est à propos de l'équation de Sarah Seager et de la probabilité de trouver des planètes habitées... mais cela peut n'être que des êtres très rudimentaires

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Maurice




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MessageSujet: Re: Réflexions sur le paradoxe de Fermi   Ven 13 Fév 2015 - 16:50

@Papy : Je ne suis pas certain d'avoir compris ce que tu me demandais de prouver mais si il s'agit de nos rencontres avec des indigènes isolés c'est ici que ça se passe :
http://www.futura-sciences.com/magazines/sciences/infos/actu/d/homme-tribu-indiens-isoles-decouverte-amazonie-15755/

Par contre ma mémoire m'a trompé il ne s'agissait pas d'une découverte accidentelle mais volontaire, mais bon 7 ans après j'ai le droit d'avoir des souvenirs approximatifs ! Wink
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Papy Domi




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MessageSujet: Re: Réflexions sur le paradoxe de Fermi   Ven 13 Fév 2015 - 17:05


Une petite video sur YouTube expliquant d'une manière ludique le paradoxe de Fermi. Vous tapez "paradoxe de Fermi sur YouTube et il y a quelques vidéos dont l'une avec Maître Hubert.
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LuckySan




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MessageSujet: Re: Réflexions sur le paradoxe de Fermi   Ven 13 Fév 2015 - 17:06

Je crois me souvenir qu'une analyse de cette photo en détail avait montré que ces soi-disant indigènes isolés faisaient cuire leur tambouille dans une casserole en inox tout ce qu'il y a de plus moderne...
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Papy Domi




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MessageSujet: Re: Réflexions sur le paradoxe de Fermi   Ven 13 Fév 2015 - 17:39

LuckySan a écrit:
Je crois me souvenir qu'une analyse de cette photo en détail avait montré que ces soi-disant indigènes isolés faisaient cuire leur tambouille dans une casserole en inox tout ce qu'il y a de plus moderne...

Toi fais gaffe à lambda0...... Laughing
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Papy Domi




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MessageSujet: Re: Réflexions sur le paradoxe de Fermi   Sam 14 Fév 2015 - 17:58

Maurice a écrit:
@Papy : Je ne suis pas certain d'avoir compris ce que tu me demandais de prouver mais si il s'agit de nos rencontres avec des indigènes isolés c'est ici que ça se passe :
http://www.futura-sciences.com/magazines/sciences/infos/actu/d/homme-tribu-indiens-isoles-decouverte-amazonie-15755/

Par contre ma mémoire m'a trompé il ne s'agissait pas d'une découverte accidentelle mais volontaire, mais bon 7 ans après j'ai le droit d'avoir des souvenirs approximatifs ! Wink
Ah Maurice  tu as plus que raison; je n'avais plus toute ma tête. ( dixit "la scène de la cuisine")...
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Papy Domi




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MessageSujet: Re: Réflexions sur le paradoxe de Fermi   Sam 14 Fév 2015 - 18:08

Mustard a écrit:
lambda0 (sans L :)) a raison, il serait bon de ne pas dériver sur les OVNI et ET, vous connaissez notre politique sur ce sujet. On ne veut pas rameter la meute d'illuminer qui vous nous pourrir le forum.
Revenons au sujet SVP.

PS: je note au passage que ce sujet, vieux de 8 ans, est le plus vieux sujet toujours actif du forum. Ca méritait un clin d'oeil un sujet qui vit aussi longtemps.
OOOOHHHH  Mustard    s'il te plait   change ton avatar, je commence à avoir peur. Avec Seigneur lambda0, j'avais déjà des frissons, mais là....ooooouuuuuhhhh    MMMMMMMMAAAAAAMMMMMMMAAAAAANNNNN

Bon allez, allé, aller,  finie la plaisanterie. Je pense très sérieusement que de parler du paradoxe Fermi oblige à parler des extras, enfin des extras, bref tu vois de quoi je veux parler ..... Ben de temps en temps l'imagination navigue. Peut-être faudrait-il supprimer ce sujet? Mais j'insiste sur " mon paradoxe de Huygens".
Euh .... c'est pas moi qu'est commencé NA.
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LuckySan




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MessageSujet: Re: Réflexions sur le paradoxe de Fermi   Sam 14 Fév 2015 - 18:58

Mais la discussion sur le paradoxe de Fermi intéresse aussi ceux qui sont au mieux "sceptiques" sur l'existence des soucoupes volantes...

Je crois vraiment que la vie est partout dans l'univers, et que fatalement, il doit y avoir une autre civilisation technique dans la voie lactée. Et effectivement, le fait qu'ils ne soient pas là "pourrait" signifier que je me plante dans les grandes largueurs! la célèbre loi du rasoir d'Occam Wink

P-S: je m'étais même interrogé si la civilisation humaine avait vraiment été la première sur Terre... mais, à la réflexion, je pense que l'on aurait trouvé des traces...
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Papy Domi




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MessageSujet: Re: Réflexions sur le paradoxe de Fermi   Sam 14 Fév 2015 - 20:27

Oooooooohhhheuuuuuuuuuaaaaaarrrr....

"la loi du rasoir d'Occam"     ouooohh c'est quoi sbidule?
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LuckySan




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MessageSujet: Re: Réflexions sur le paradoxe de Fermi   Sam 14 Fév 2015 - 21:55

du rasoir d'Ockham... excuse-moi... je suis confus... Embarassed
http://fr.wikipedia.org/wiki/Rasoir_d%27Ockham
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Henri
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MessageSujet: Re: Réflexions sur le paradoxe de Fermi   Sam 14 Fév 2015 - 23:26

Il n'y a pas que le rasoir d'Ockham comme principe de démarche scientifique, il y a aussi le principe de relativité (lointain descendant du principe copernicienne) qui consiste à considérer qu'il n'y a pas d'observateur(s) privilégié(s), ce qui entraine que ni l'Humanité, ni la biosphère terrestre, ni la Terre, ni le système solaire n'ont rien de particulier qui les différencierait du reste de l'Univers... (le contraire serait d'ailleurs une sévère entorse au principe du rasoir d'Ockham)
Comme vous l'avez deviné, aucune des versions du principe anthropique n'est ma tasse de thé...

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Astro-notes
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MessageSujet: Re: Réflexions sur le paradoxe de Fermi   Dim 15 Fév 2015 - 9:46

Mais je croyais que le principe d'Ockham avait comme formulation : d'un problème, la solution la plus simple est souvent la meilleures (?).
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Kostya




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MessageSujet: Re: Réflexions sur le paradoxe de Fermi   Dim 15 Fév 2015 - 12:45

Astro-notes a écrit:
Mais je croyais que le principe d'Ockham avait comme formulation : d'un problème, la solution la plus simple est souvent la meilleures (?).
Exact, si on applique à la lettre le rasoir d'Ockham, on aboutit à une hypothèse déiste (ou extra-terrestre pour généraliser) d'apparition de la vie sur Terre car c'est la plus simple à formuler et à comprendre. Elle est simpliste et donc comprise de tous (et admise par beaucoup) depuis bien plus longtemps que les hypothèses rationnelles plus récentes. Quand on constate les surprises (et la sophistication) que réservent aux biologistes la découverte de certains extrêmophiles, le principe du rasoir d'Ockham me semble plus que jamais inadapté aux recherches en exobiologie. Les lois de la vie (dont beaucoup demeurent d'ailleurs encore inconnues) ne semblent pas à ce jour permettre l'application de principes et d'axiomatiques hérités des sciences dures.
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LuckySan




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MessageSujet: Re: Réflexions sur le paradoxe de Fermi   Dim 15 Fév 2015 - 13:01

Kostya a écrit:
Astro-notes a écrit:
Mais je croyais que le principe d'Ockham avait comme formulation : d'un problème, la solution la plus simple est souvent la meilleures (?).
Exact, si on applique à la lettre le rasoir d'Ockham, on aboutit à une hypothèse déiste (ou extra-terrestre pour généraliser) d'apparition de la vie sur Terre car c'est la plus simple à formuler et à comprendre. Elle est simpliste et donc comprise de tous (et admise par beaucoup) depuis bien plus longtemps que les hypothèses rationnelles plus récentes. Quand on constate les surprises (et la sophistication) que réservent aux biologistes la découverte de certains extrêmophiles, le principe du rasoir d'Ockham me semble plus que jamais inadapté aux recherches en exobiologie. Les lois de la vie (dont beaucoup demeurent d'ailleurs encore inconnues) ne semblent pas à ce jour permettre l'application de principes et d'axiomatiques hérités des sciences dures.

Le principe du rasoir d'Ochham stipule « les hypothèses suffisantes les plus simples sont les plus vraisemblables ».  un système économe en postulat n'est pas forcement simple (ex: la relativité d’Einstein se résume en une équation, et ces conséquences sont loin d’être compréhensible)

Je ne sais pas ce que tu voulais dire précisément par "on aboutit à une hypothèse déiste (ou extra-terrestre pour généraliser)",  mais je pourrais rependre à mon compte Pierre-simon de Laplace.

Comme le citoyen Laplace présentait au général Bonaparte la première édition de son Exposition du Système du monde, le général lui dit : « Newton a parlé de Dieu dans son livre. J'ai déjà parcouru le vôtre et je n'y ai pas trouvé ce nom une seule fois. À quoi Laplace aurait répondu : « Citoyen premier Consul, je n'ai pas eu besoin de cette hypothèse. »
P-S: cela n’empêche pas par ailleurs d'avoir des convictions religieuses pour d'autres raisons... Lemaitre, père de la cosmologie moderne, était chanoine catholique biere
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Henri
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MessageSujet: Re: Réflexions sur le paradoxe de Fermi   Dim 15 Fév 2015 - 17:03

Je repartirais de la phrase "les hypothèses suffisantes les plus simples sont les plus vraisemblables".
Dans le domaine scientifique, que ce soit "Intervention extra-terrestre", ou "divinité quelconque", ou l'hypothèse "Terre rare", ou "fine tuning" ne sont pas simples, mais au contraire très compliquées et non critiquables (impossibles à infirmer ou à confirmer).
J'aurai dû rajouter ce concept de critiquabilité plus haut...
En prime une "bonne" théorie ne doit pas seulement "expliquer" les observations et les expériences mais sera plus crédible si elle a un caractère prédictif.

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Kostya




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MessageSujet: Re: Réflexions sur le paradoxe de Fermi   Dim 15 Fév 2015 - 17:24

Effectivement, j'ai laissé ce point ouvert dans ma réponse. Actuellement, aucune axiomatique n'est suffisante pour expliquer les phénomènes liés à la vie (c'est ce que j'évoque dans les "surprises" des extrêmophiles) mais aucune n'arrive non plus à prédire correctement le comportement du vivant: c'est en cela qu'on est hors du champ d'application du rasoir d'Ockham.
Alors, bien sûr que je m'inscris dans la tradition de Laplace sauf que Laplace n'était pas un biologiste (pas plus que Lemaître) et qu'il est éminemment plus facile (de nos jours) de se passer d'hypothèses irrationnelles dans les sciences dures qu'ailleurs (bien que personne n'a encore vraiment pu théoriser la matière noire ni expliquer correctement l'intrication quantique...ça viendra, ne désespérons pas, et certainement bien avant qu'on ait pu expliquer comment et pourquoi apparaît la vie).
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LuckySan




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MessageSujet: Re: Réflexions sur le paradoxe de Fermi   Dim 15 Fév 2015 - 18:04

Que l'univers ait été créé par une entité (pour rester multi-confessionnel) en vue d’héberger le vivant, n’empêche pas que les principes fondamentaux du vivant et de son émergence soit simples et cohérents avec la physique et la chimie de la matière inerte...
(Ce qui n’empêche pas à chacun de penser que la conscience n'est pas forcement que ça... Wink )

Pour revenir plus dans le cœur du sujet, un (relatif) continuum entre la chimie et la chimie du vivant impliquerait un univers empli de vie.
Dans le cas contraire où il faudrait un hasard extraordinaire (ou une volonté) pour faire émerger le vivant, il se peut que l'on soit seul... (ou le nombre exact décidé par les hautes instances Wink ...)

Suivant l’hypothèse nous choisissons, nous avons 2 univers distincts et exclusifs.
Je n'ai pas l'impression que l'on puisse choisir l'option "univers rempli de vie, mais juste 1 par galaxies en moyenne".

Et cela a des implications pour le paradoxe de Fermi... (et nous voilà retombés sur nos pattes Laughing )
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Giwa
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MessageSujet: Re: Réflexions sur le paradoxe de Fermi   Dim 15 Fév 2015 - 18:32

Rappelons qu'il peut y avoir paradoxe que si les processus physico-chimiques, conduisent inéluctablement  à la Vie et surtout  à des êtres "intelligents" capables de maîtriser la navigation interstellaire.
Il n'a a plus de paradoxe si on est d'accord avec la thèse de Jacques Monod de son ouvrage :"Le Hasard et la Nécessité "

Citation :
  « L'ancienne alliance est rompue ; l'homme sait enfin qu'il est seul dans l'immensité indifférente de l'Univers d'où il a émergé par hasard. Non plus que son destin, son devoir n'est écrit nulle part. À lui de choisir entre le Royaume et les ténèbres. »
Alors dans ce cas, notre Humanité a une responsabilité immense  dans l'Univers où nous sommes... quant au Multivers ?
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Papy Domi




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MessageSujet: Re: Réflexions sur le paradoxe de Fermi   Dim 15 Fév 2015 - 19:15

Giwa a écrit:
Rappelons qu'il peut y avoir paradoxe que si les processus physico-chimiques, conduisent inéluctablement  à la Vie et surtout  à des êtres "intelligents" capables de maîtriser la navigation interstellaire.
Il n'a a plus de paradoxe si on est d'accord avec la thèse de Jacques Monod de son ouvrage :"Le Hasard et la Nécessité "

Citation :
  « L'ancienne alliance est rompue ; l'homme sait enfin qu'il est seul dans l'immensité indifférente de l'Univers d'où il a émergé par hasard. Non plus que son destin, son devoir n'est écrit nulle part. À lui de choisir entre le Royaume et les ténèbres. »
Alors dans ce cas, notre Humanité a une responsabilité immense  dans l'Univers où nous sommes... quant au Multivers ?
Bonjoir, Alors là Giwa pour un dimanche tu fais fort. Je ne savais pas que je venais d'un processus "physico-chimique", mais de poussières d'étoiles
Le hasard et la nécessité: peut-être n'y a t-il plus de paradoxe, mais j'y verrais bien une sorte de parabole.
Je ne connais pas bien Jacques Monod, qui fut l'un de nos prix Nobel en 1968 mais en revanche, j'ai connu Théodore Monod pour l'avoir rencontré et lu la plupart de ses livres.
Le  paradoxe de Fermi est un puits sans fond. Mais comment prouver ou démontrer qu'il est sans fond? Est-ce que le fait de ne pas pouvoir voir le fond prouve qu'il n'y en a pas. Pouvons nous mettre cela en équation? Peut-on appeler cela un paradoxe? C'est valable, à mon sens et cela n'engage que moi, pour l'ensemble de l'Univers tel que nous le concevons aujourd'hui.
Un paradoxe que j'aime beaucoup également, c'est le paradoxe du "chat de Schrödinger". On pourrait faire un parallèle.
A+ jva prendre 2 cachets... :)
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MessageSujet: Re: Réflexions sur le paradoxe de Fermi   Dim 15 Fév 2015 - 19:23

Papy Domi a écrit:

Bonjoir, Alors là Giwa pour un dimanche tu fais fort. Je ne savais pas que je venais d'un processus "physico-chimique", mais de poussières d'étoiles
Le hasard et la nécessité: peut-être n'y a t-il plus de paradoxe, mais j'y verrais bien une sorte de parabole.
Je ne connais pas bien Jacques Monod, qui fut l'un de nos prix Nobel en 1968 mais en revanche, j'ai connu Théodore Monod pour l'avoir rencontré et lu la plupart de ses livres.
"Terre et Ciel" pour rester dans l'esprit de ce forum.
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Giwa
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MessageSujet: Re: Réflexions sur le paradoxe de Fermi   Dim 15 Fév 2015 - 19:30

Papy Domi a écrit:
Giwa a écrit:
Rappelons qu'il peut y avoir paradoxe que si les processus physico-chimiques, conduisent inéluctablement  à la Vie et surtout  à des êtres "intelligents" capables de maîtriser la navigation interstellaire.
Il n'a a plus de paradoxe si on est d'accord avec la thèse de Jacques Monod de son ouvrage :"Le Hasard et la Nécessité "


Alors dans ce cas, notre Humanité a une responsabilité immense  dans l'Univers où nous sommes... quant au Multivers ?
Bonjoir, Alors là Giwa pour un dimanche tu fais fort. Je ne savais pas que je venais d'un processus "physico-chimique", mais de poussières d'étoiles
Le hasard et la nécessité: peut-être n'y a t-il plus de paradoxe, mais j'y verrais bien une sorte de parabole.
Je ne connais pas bien Jacques Monod, qui fut l'un de nos prix Nobel en 1968 mais en revanche, j'ai connu Théodore Monod pour l'avoir rencontré et lu la plupart de ses livres.
Le  paradoxe de Fermi est un puits sans fond. Mais comment prouver ou démontrer qu'il est sans fond? Est-ce que le fait de ne pas pouvoir voir le fond prouve qu'il n'y en a pas. Pouvons nous mettre cela en équation? Peut-on appeler cela un paradoxe? C'est valable, à mon sens et cela n'engage que moi, pour l'ensemble de l'Univers tel que nous le concevons aujourd'hui.
Un paradoxe que j'aime beaucoup également, c'est le paradoxe du "chat de Schrödinger". On pourrait faire un parallèle.
A+ jva prendre 2 cachets... :)
Je reste neutre Wink  ...mais en tant que Papy comme toi, les processus physico-chimiques sont bien loin de mon esprit en présence mon dernier petit-fils ... Par contre pourvu que tout ne déraille pas à cause de la stupidité de certains  et que Jacques est raison ou non, nous avons de toute manière une responsabilité immense ... et Théodore ne le contredirait pas sur cette conclusion !
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Gergovi




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MessageSujet: Re: Réflexions sur le paradoxe de Fermi   Dim 15 Fév 2015 - 19:44

Giwa a écrit:
Rappelons qu'il peut y avoir paradoxe que si les processus physico-chimiques, conduisent inéluctablement  à la Vie et surtout  à des êtres "intelligents" capables de maîtriser la navigation interstellaire.
Il n'a a plus de paradoxe si on est d'accord avec la thèse de Jacques Monod de son ouvrage :"Le Hasard et la Nécessité "

Citation :
  « L'ancienne alliance est rompue ; l'homme sait enfin qu'il est seul dans l'immensité indifférente de l'Univers d'où il a émergé par hasard. Non plus que son destin, son devoir n'est écrit nulle part. À lui de choisir entre le Royaume et les ténèbres. »
Alors dans ce cas, notre Humanité a une responsabilité immense  dans l'Univers où nous sommes... quant au Multivers ?
Pourtant Hubert Reeves déclarait ces dernières années être persuadé qu'il y avait très certainement des habitants ailleurs et que nous n'allions sans doute pas trop tarder à en avoir la preuve



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Giwa
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MessageSujet: Re: Réflexions sur le paradoxe de Fermi   Dim 15 Fév 2015 - 19:51

Gergovie a écrit:
Giwa a écrit:
Rappelons qu'il peut y avoir paradoxe que si les processus physico-chimiques, conduisent inéluctablement  à la Vie et surtout  à des êtres "intelligents" capables de maîtriser la navigation interstellaire.
Il n'a a plus de paradoxe si on est d'accord avec la thèse de Jacques Monod de son ouvrage :"Le Hasard et la Nécessité "


Alors dans ce cas, notre Humanité a une responsabilité immense  dans l'Univers où nous sommes... quant au Multivers ?
Pourtant Hubert Reeves déclarait ces dernières années être persuadé qu'il y avait très certainement des habitants ailleurs et que nous n'allions sans doute pas trop tarder à en avoir la preuve
Le débat reste ouvert et encore pour un certain temps ... à moins que demain nous arrive un message des ET !  Wink
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LuckySan




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MessageSujet: Re: Réflexions sur le paradoxe de Fermi   Dim 15 Fév 2015 - 19:53

Gergovie a écrit:
Pourtant Hubert Reeves déclarait ces dernières années être persuadé qu'il y avait très certainement des habitants ailleurs et que nous n'allions sans doute pas trop tarder à en avoir la preuve

Il suffira peut-être juste de ramener un petit morceau de mars... Wink

Mais pour trouver des représentants extraterrestres plus imposants, j'ai peur qu'ils faillent plutôt qu'ils nous trouvent...
Ces prochaines années, on aura au mieux détecté une anomalie sur une planète extrasolaire, mais aucune certitude...

exemple:
- On remarque que le coté nuit est éclairé.
- raison possible: présence de produit phosphorescent en surface... Cool
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MessageSujet: Re: Réflexions sur le paradoxe de Fermi   Dim 15 Fév 2015 - 19:58

LuckySan a écrit:
Gergovie a écrit:
Pourtant Hubert Reeves déclarait ces dernières années être persuadé qu'il y avait très certainement des habitants ailleurs et que nous n'allions sans doute pas trop tarder à en avoir la preuve

Il suffira peut-être juste de ramener un petit morceau de mars... Wink

Mais pour trouver des représentants extraterrestres plus imposants, j'ai peur qu'ils faillent plutôt qu'ils nous trouvent...
Ces prochaines années, on aura au mieux détecté une anomalie sur une planète extrasolaire, mais aucune certitude...

exemple:
- On remarque que le coté nuit est éclairé.
- raison possible: présence de produit phosphorescent en surface... Cool
Si on y trouve des traces de vie présentes ou passées ... au contraire le paradoxe de Fermi sera encore plus d'actualité !
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lambda0
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MessageSujet: Re: Réflexions sur le paradoxe de Fermi   Dim 15 Fév 2015 - 20:29

Ce n'est peut-être pas pour demain, mais pour après-demain : on arrivera bien à capturer le spectre d'absorption de planètes extrasolaires, même sans imagerie résolue. oxygène + chlorophylle dans le spectre, ça ne laisserait plus beaucoup de place au doute.

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