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 Réflexions sur le paradoxe de Fermi

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Astro-notes
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MessageSujet: Re: Réflexions sur le paradoxe de Fermi   Mer 27 Mai 2015 - 18:26

A attendre que le ciel nous tombe sur la tête Gergovie comme ton ancienne sentence.
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P. Edritch




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MessageSujet: Re: Réflexions sur le paradoxe de Fermi   Mer 27 Mai 2015 - 20:14

Very Happy Ce sujet est intéressant . L'ennui c'est que , faute de modèle, utiliser des probabilités est périlleux ( euphémisme chaud ) , validée par des mises en application ( domaine épidémiologie, erreurs assurées avec conséquences ) , bim boum
je donnerai quelques illustrations .
astrophysique . Manifestement il manque de la "matière" ou de "l'énergie" , nul ne sait combien ni sous quelle forme ni si forme il peut y avoir . Du coup toutes les constantes de base sont sujettes à ( grosse) révision
ordres de grandeur . Donner une fourchette de temps pour l'établissement d'une " civilisation" ,ensuite susceptible ( et pourquoi donc , un point anthropo )
de communiquer , c'est purement de spéculation gratuite ( au mieux).
modèle standard . il va changer et ça va avoir des conséquences. Lourdes . Exemple : la super symétrie et la grande unification . ( pas assez de compétences ni de connaissances pour développer What a Face
etc
C'est pour cela que je n'ai plus " d'avis" mais que cette question me passionne toujours autant  Super
au fait , le "temps "il est assez variable et local par nature aussi
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Henri
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MessageSujet: Re: Réflexions sur le paradoxe de Fermi   Jeu 28 Mai 2015 - 1:56

P. Edritch a écrit:
...modèle standard . il va changer et ça va avoir des conséquences. Lourdes . Exemple : la super symétrie et la grande unification...
Tu as des sources précises ?

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P. Edritch




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MessageSujet: Re: Réflexions sur le paradoxe de Fermi   Jeu 28 Mai 2015 - 8:28

Précises sur ce point, franchement non Very Happy 
un survey :
http://www.cnrs.fr/publications/imagesdelaphysique/couv-PDF/IdP2005/11Iliopoulos.pdf
A ma connaissance ( limitée , très limitée) , la "matière " noire manque toujours à l'appel malgré les recherches comme EDELWEISS .
Je ne peux pas évaluer les conséquences sur les diffférentes constantes ( comme Hubble) ou même l'existence de constantes ( je coince sur unification liaison forte/faible *) c'est plus une sorte d'intuition fondée sur une tendance épistémologique ( là je connais mieux  ) ..D'accord : ça ne fait pas beaucoup
* Mes connaissances en physique sont peu importantes( deux années de fac y'a très longtemps, après ce fût les math ) , tout ce qui dépasse la relativité-de-base et la mécanique quantique vient de lectures , y compris de revues solides .

Donc si j'évalue l'impact de cette "idée" sur la question elle est quasi-nulle bounce1 ? Normal en astronomie
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Argyre




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MessageSujet: Re: Réflexions sur le paradoxe de Fermi   Jeu 28 Mai 2015 - 10:56

Concernant l'évolution des modèles en physique, quelques éléments de réflexion :
D'abord, il faut reconnaître que beaucoup de choses ont évolué ces 30 dernières du point de vue technologique et scientifique dans de nombreux domaines. Certains parlent de progrès "exponentiels". A mon sens, c'est un peu exagéré, mais enfin, c'est vrai que c'est un peu la course à l'innovation. Or, justement, même si quelques progrès ont été faits en physique fondamentale, il n'y a pas eu de révolution dans ce domaine pendant la même période. En période apathique, c'est-à-dire si l'innovation n'était pas recherchée à outrance, ce ne serait qu'anecdotique, mais justement, on est dans une période très dynamique, où l'information circule à grande vitesse, où les chercheurs communiquent abondamment et prennent connaissance rapidement des résultats des collègues.
Par conséquent, alors que le contexte est parfait pour une évolution rapide, on peut se poser des questions sur l'évolution des modèles physiques. On peut même estimer que, statistiquement (sans juger du contenu), si peu d'évolutions ont été constatées lors des dernières années, il est peu probable qu'une évolution importante soit observée dans les années à venir.
Comprenons-nous bien. Il est évident qu'une révolution soudaine de la physique fondamentale est toujours possible et à tout moment grâce à un Einstein nouvelle génération. Toutefois, justement, le contexte est propice à l'arrivée de ces Einstein depuis 30 ans et on ne voit pas grand chose venir, d'où ces interrogations.
Plus problématique encore, il existe de nombreuses limites en physique, comme la vitesse de la lumière, le nombre de noyaux atomiques différents qui sont stables, la résistance mécanique, thermique, électrique des matériaux, etc etc.
Or, du point de vue mathématique, lorsqu'on est sur une courbe à croissance très rapide et que la théorie suggère qu'il y a une asymptote horizontale quelque part (en lien avec ces limites), il faut s'attendre à ce qu'il y ait une fin de la croissance rapide et un  début de croissance lente, éventuellement chaotique, mais globalement lent et peut-être même éternellement lent.
Pour en revenir à la question des civilisations, cela suggère que nous sommes, peut-être, déjà, proches de l'apogée des civilisations à fort développement technologique et qu'il n'y a peut-être pas de transcendance à attendre dans le domaine spatial:  il y a bien des technologies envisagées sur le papier qui permettraient d'aller très loin dans l'espace, mais pas de transcendance permettant, par exemple, la téléportation ou le voyage plus vite que la lumière. En tout cas, statistiquement, plus le temps passe sans grande évolution en physique fondamentale et moins il y a de chances de voir ces fameuses "révolutions" qui permettraient de changer véritablement la façon de voyager dans l'espace.
Cela suggère par conséquent qu'il y a de moins en moins de chance qu'une civilisation extraterrestre ait essaimé dans toute la galaxie, éventuellement en contrôlant l'évolution des espèces.
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Gergovi




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MessageSujet: Re: Réflexions sur le paradoxe de Fermi   Jeu 28 Mai 2015 - 11:33

Très intéressant ton post Argyre, surtout la fin ; ça rejoint ce que je pense un peu . Rien ne nous permet d'affirmer ou d'être sûrs que dans quelques milliers d'années nous auront tellement évolué que nous serons capables de coloniser les systèmes stellaires proches ; ce qui contredit une partie sur laquelle est basé le soi-disant paradoxe de Fermi . Car si nous nous ne sommes pas capables d'explorer d'autres systèmes dans quelques temps, pourquoi d'autres y arriveraient, ou y seraient déjà arrivés ?...
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Gergovi




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MessageSujet: Re: Réflexions sur le paradoxe de Fermi   Jeu 28 Mai 2015 - 11:35

Astro-notes a écrit:
A attendre que le ciel nous tombe sur la tête Gergovie comme ton ancienne sentence.
Oui, peut-être !  Laughing
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P. Edritch




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MessageSujet: 18   Jeu 28 Mai 2015 - 13:11

Excellente réponse , Argyre. avec un tel pseudo c''est inévitable ; foi de Klein.
 L'idée de l'asymptote , ie une borne supérieure en somme, pré-suppose
1) que le paradigme ,n'ait pas changé , or c'est ce qui est en cause justement
2) qur l'on ait une idée de l'échelle des temps , or on n"en voit rien : l'horizon 

D'autre part , quand à la "communication entre chercheurs " meilleure maintenant que disons, vers 1900 , je n'y crois pas pour avoir travaillé dans un labo d'informatique théorique : 
beaucoup de bruit ( Shannon) , de temps perdu entre biblio, surveys, confs inutiles .
Les savants de ces années 1900/1910 se connaissaient , envoyaient des lettres ( j'en ai lu ; hyper précises ) ; se rencontraient aux congrès comme Paris en 1900 .
Et pourtant la révolution qu'ils attendaient est venue d'ailleurs .
Et Einstein rencontre Grossmann , que peu de gens avaient lu à l'époque ( ou compris ) et badabang ... 

Si comparaison il peut y avoir elle est là . Very Happy 
et je partage ta conclusion
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Astro-notes
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MessageSujet: Re: Réflexions sur le paradoxe de Fermi   Jeu 28 Mai 2015 - 16:31

Je vous suis bien sur ce sujet et je rebondis sur le dernier post de Argyre. Mais si la dérivée du progrès devient juste négative pour stopper
une évolution qui n'est tout de même pas exponentielle, n’exagérons pas ; mais il n'en reste pas moins vrai que l'on oublie un autre segment du
progrès  qui peut bouleverser la donne du voyage intergalactique sans violer nos actuelles lois de la physique ; c'est par exemple la possibilité
de transférer sur un média solide et "inoxydable" notre mémoire cérébrale tout en l'enrichissant le temps d'un voyage. Je sais bien que jusqu'ici 
aucun  transfert de neurone vers des transistors n'a encore fonctionné officiellement, mais en est-on si loin ?
Je garde un œil sur les robots, l'intelligence artificielle, et leurs foudroyantes évolutions actuelles, cela pose question à ce sujet.

La pose temporelle a toujours été mon propos à ce sujet. Qu'ont fait les humains pendant tout le temps du passage du silex au fer ?
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Henri
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MessageSujet: Re: Réflexions sur le paradoxe de Fermi   Jeu 28 Mai 2015 - 18:11

Le problème c'est qu'essaimer dans la galaxie à un rythme de quelques millions d'années pour la coloniser n'exige aucune nouvelle physique... Il suffit de s'appuyer sur les ressources globales de chacun des systèmes stellaires colonisés au fur et à mesure de la progression, et là, la fusion thermonucléaire suffit. Mais dans ce cas la civilisation en question restera bloquée dans sa galaxie.
Une nouvelle physique n'est nécessaire que pour une colonisation rapide de la galaxie (quelques millénaires) et pour sauter d'une galaxie à l'autre...

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Maurice




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MessageSujet: Re: Réflexions sur le paradoxe de Fermi   Ven 29 Mai 2015 - 9:32

Pourquoi est-ce que vous parlez de nouvelle physique? La métrique d'Alcubierre permet théoriquement le voyage supraluminique, c'est de la pure théorie mathématique jusqu'à présent mais il me semble que ca ne viole pas les lois de la physique, non?
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Giwa
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MessageSujet: Re: Réflexions sur le paradoxe de Fermi   Ven 29 Mai 2015 - 10:01

Chacun d'entre nous peut bien sûr consulter internet pour alimenter nos réflexions et en particulier Wikipedia -
Paradoxe de Fermi - ; il pourra alors constater que les hypothèses sont nombreuses pour résoudre ce " paradoxe" ... avec des guillemets car pour certains ce n'est pas un paradoxe , mais seulement une problématique !

Je reviens sur le dernier post d'Astro-notes  qui évoque la possibilité
Astro-notes a écrit:
de transférer sur un média solide et "inoxydable" notre mémoire cérébrale tout en l'enrichissant le temps d'un voyage. Je sais bien que jusqu'ici
aucun  transfert de neurone vers des transistors n'a encore fonctionné officiellement, mais en est-on si loin ?
Je garde un œil sur les robots, l'intelligence artificielle, et leurs foudroyantes évolutions actuelles, cela pose question à ce sujet.

Effectivement un argument pour résoudre ce  "paradoxe" est d'affirmer que les voyages interstellaires par des humains ou leurs équivalents ET , c'est à dire des êtres vivants biologiques  ne sont pas possibles .
Mais qu'en est-il si le futur conduit grâce à la robotique  et au développement de l'intelligence artificielle - qui sait jusqu'à la conscience  ? - à des  "cyborgs "  capables sans problème de se mettre en veilleuse le temps du voyage ?
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Henri
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MessageSujet: Re: Réflexions sur le paradoxe de Fermi   Ven 29 Mai 2015 - 12:01

Maurice a écrit:
Pourquoi est-ce que vous parlez de nouvelle physique? La métrique d'Alcubierre permet théoriquement le voyage supraluminique, c'est de la pure théorie mathématique jusqu'à présent mais il me semble que ca ne viole pas les lois de la physique, non?
Pour résumer et simplifier, les équations de la relativité générale expliquent parfaitement les observations astrophysiques (orbite de Mercure par exemple) et mesures physiques (propagation des radiations électromagnétiques dans un champ gravitationnel par exemple), elles servent même aujourd'hui à améliorer la précision des dispositifs de positionnement global.
Mais ces équations autorisent également des bizarreries qui n'ont jamais été observées (Pont d'Einstein-Rosen, métriques d'Alcubierre, et autres métriques superluminiques, boucles temporelles), ou ne sont que des hypothèses cosmologiques (inflation).
Pour ces raisons, des conditions d'énergie ont été "promulguées" très tôt par les physiciens pour restreindre les solutions de ces équations aux phénomènes observés et à une vision de la physique ne remettant pas en cause le principe de causalité. La remise en cause du principe de causalité ne découle pas nécessairement d'une métrique superluminique, mais toutes peuvent être dévoyées pour permettre de le remettre en cause...
Le seul moyen d'intégrer dans la physique une remise en cause du principe de causalité est d'accepter que toute l'histoire de l'Univers est prédéterminée. Dans ce cas-là notre libre arbitre n'existe pas, et ça, ben ça ne nous plait pas du tout... Qui plus est ça entre même en conflit avec tous les principes de la mécanique quantique...
Là où les choses se corsent, c'est que la même mécanique quantique a amené peu à peu à remettre en cause toutes les conditions d'énergie citées plus haut, même celle dite d'énergie faible (WEC) qui interdisait les énergies négatives.
Les métriques supraluminiques exigent de violer la dite condition d’énergie faible non pas ponctuellement dans le temps et l'espace, mais souvent massivement et toujours de manière durable (certaines métriques récentes exigent très peu d'énergie négative, mais durablement). Or la dernière condition d'énergie qui tient c'est celle d'énergie faible moyennée*.
Pour résumer, dans l'état actuel de nos connaissances (MQ+RG) un dispositif pourrait "emprunter" ponctuellement de l'énergie à l'espace-temps, mais plus il "attends" pour la rembourser, plus les intérêts sont élevés (croissance exponentielle).
Maintenant, à part l'hypothèse de l’inflation cosmologique et les forces de Casimir, on a aucune idée des situations où il y a eu mise en œuvre d'énergie négative ou sur les moyens de générer des densités d'énergie négative...

* averaged weak energy condition (AWEC)

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MessageSujet: Re: Réflexions sur le paradoxe de Fermi   Ven 29 Mai 2015 - 12:19

J'en étais resté à l'équivalent de la masse de Jupiter en énergie négative pour créer une bulle suffisante pour contenir un vaisseau.
On a trouvé mieux depuis ?

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Henri
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MessageSujet: Re: Réflexions sur le paradoxe de Fermi   Ven 29 Mai 2015 - 12:27

lambda0 a écrit:
J'en étais resté à l'équivalent de la masse de Jupiter en énergie négative pour créer une bulle suffisante pour contenir un vaisseau.
On a trouvé mieux depuis ?
Des papiers assez récents descendent à des niveaux de quelques dizaines de kg en torturant les métriques (je n'ai pas les sources sous la main mais ça doit se trouver sur arxiv.org), mais ça ne change rien au fond du problème...

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MessageSujet: Re: Réflexions sur le paradoxe de Fermi   Ven 29 Mai 2015 - 17:16

Merci de votre réponse Henri, mais j'ai commencé à saigner par les oreilles à la troisième phrase, je vais donc vous croire sur parole. Wink
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MessageSujet: Re: Réflexions sur le paradoxe de Fermi   Ven 29 Mai 2015 - 19:09

Non, mais Maurice ; Giwa, Henri, lambda0 se modèrent là ; jusqu'ici tout va bien  veneration
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MessageSujet: Re: Réflexions sur le paradoxe de Fermi   Sam 30 Mai 2015 - 9:11

(je le remets ici pour ceux qui ne vont pas sur le fil Rosetta : ce soir à 21h45 sur Arte un documentaire sur la matière noire et la quête scientifique dont elle fait l'objet http://www.arte.tv/guide/fr/043872-000/le-mystere-de-la-matiere-noire)
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MessageSujet: Re: Réflexions sur le paradoxe de Fermi   Mer 11 Nov 2015 - 2:52

Mon message du 29 mai 2015 à 12 h 01 dans ce fil mérite d'être nuancé. Les boucles temporelles n'impliquent pas nécessairement la disparition de notre libre arbitre :
Principe de cohérence de Novikov :
https://en.wikipedia.org/wiki/Novikov_self-consistency_principle
Attention, lecture ardue et en anglais... (la version française est trop allégée)

Pour résumer, si un principe d’auto-consistance des lois de la physique interdit de se tuer plus jeune en voyageant vers le passé sans nous interdire de boire une bière avec nous-même plus jeune, garantissant ainsi la consistance des lois de la physique même en présence de boucles temporelles, notre libre arbitre n'est pas plus remis en cause que lorsque les lois de physique de la matière condensée nous interdisent de marcher à travers un mur de béton ou la gravité et l'aérodynamique de nous envoler en battant des bras...
Dans ce cas des calculateurs pourraient même utiliser des boucles temporelles pour exécuter des calculs "infinis" en termes de durée et rapatrier les résultats vers le passé... (on retrouve là un vieux thème de l'impossibilité d'observer de boucles temporelles avant qu'elles n'aient été créées, expliquant ainsi pourquoi nous ne sommes pas envahis de voyageurs temporels...)

Ce qui est intéressant là-dedans c'est que les métriques sur-luminiques pouvant être dévoyées en machines temporelles ne deviennent plus taboues en termes de physique...

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