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 Réflexions sur le paradoxe de Fermi

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Giwa
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MessageSujet: Re: Réflexions sur le paradoxe de Fermi   Lun 20 Avr 2015 - 7:40

Henri a écrit:
Il y a des populations au fond de l’Amazonie qui vivent encore comme nos ancêtres au magdalénien, elles voient parfois passer dans le ciel des choses blanches et brillantes qui laissent une trainée de fumée et pensent que ce sont de grands oiseaux qui volent très haut... Laughing
Justement cela nous ramène à la découverte des Amériques et de Amérindiens qui fut un choc pour la civilisation occidentale et aux conflits de pensées et d'idéologies qui en résultèrent entre le mythe d'Adam et Ève et la Pluralité des Mondes ou non ! On présente souvent la Renaissance comme une civilisation s'éloignant de l’obscurantisme du Moyen-Age ... mais pourtant les procès en sorcellerie et les bûchers furent en plein essor. Comme quoi la marche vers les Lumières n'est pas rectiligne ... et le monde actuel est à ce sujet un peu inquiétant !

Curieusement la réponse actuelle à la Pluralité des Mondes sur notre Terre serait que l'Humanité serait Une , née du côté de l'Afrique et que ces populations d'Amazonie ne seraient que nos cousins après un long périple en passant par le détroit de Béring  : la Pluralité dans l'Unité !
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P. Edritch




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MessageSujet: Re: Réflexions sur le paradoxe de Fermi   Lun 20 Avr 2015 - 8:36

Il y a plusieurs aspects à cette question , tous discutables bien sur .
chaud
1) L'utilisation des stats ou/et des proba pour cette question : hypothèses ( à la noix ) sur la répartition des planètes dites habitables ( prouvées fausses) , distances entre systèmes solaires et galaxies, types de propulsion ne sont pas pertinentes DANS TOUS LES CAS parce qu'il y ni modèle ni validation d'icelui . En même si on a un résultat, on ne peut pas lui "donner sens" .
2) des sondes ??? des signaux venus de l'autre coté de la galaxie ? , bande passante très faible, signal hyper bruité , au mieux 
3) Mais , à on sens, c'est de paradigme(s) qu'il s'agit
- sur la "nature" des IE possibles :
il est très possible que le plan d'existence soit inaccessible ( matière noire, énergie manquante, etc )
- de systèmes de déplacement pour l'espace profond , y compris pour les communications au sens large .
des pistes dans la SF pas ailleurs Crying or Very sad 
-il est probable qu'une énorme modification du "modèle standard" soit devant nous ,d'après le peu que j'ai  pu comprendre ( très  peu ) , qui aura des conséquences aussi en astrophysique, cosmogonie .

En bref j'avais un avis , je n'en ai plus Very Happy
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MessageSujet: Re: Réflexions sur le paradoxe de Fermi   Lun 20 Avr 2015 - 8:45

C'est bon P Edritch ton : j'avais un avis, je n'en ai plus...  megalol

Si je me souviens bien, la moyenne énergétique du bruit de fond devrait être égale à zéro (?), en regardant la ligne d'horizon de notre univers on devrait voir sans problème la suite à notre histoire.  Laughing
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Dominique B.




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MessageSujet: Re: Réflexions sur le paradoxe de Fermi   Lun 20 Avr 2015 - 9:31

Gasgano a écrit:
Les 7 solutions plausibles au Paradoxe de Fermi selon io9 :

http://io9.com/the-7-least-plausible-solutions-to-the-fermi-paradox-1688525196
Euh, juste comme ça, en passant, de l'article, c'est "Les sept solutions les moins plausibles..."
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Giwa
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MessageSujet: Re: Réflexions sur le paradoxe de Fermi   Lun 20 Avr 2015 - 11:42

Dominique B. a écrit:
Gasgano a écrit:
Les 7 solutions plausibles au Paradoxe de Fermi selon io9 :

http://io9.com/the-7-least-plausible-solutions-to-the-fermi-paradox-1688525196
Euh, juste comme ça, en passant, de l'article, c'est "Les sept solutions les moins plausibles..."
Ce titre n'est-il pas un peu ironique car on préférerait un article sur les solutions les plus plausibles ? Et ce nombre sept si marqué de connotation mystique entre les sept jours de la semaine et les sept péchés capitaux ... c'est vrai que le six est pire pour certains !
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Giwa
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MessageSujet: Re: Réflexions sur le paradoxe de Fermi   Ven 22 Mai 2015 - 6:43

Un article intéressant du 08:27 écrit par JP Fritz dans Astronomie, Espace, Sciences  du Nouvel Observateur:
La vie extraterrestre serait-elle dans la lune ?

Cette théorie avait déjà été citée dans la revue "PourlaScience" :
Les exolunes sont-elles habitables ?
Guillaume Jacquemont a écrit:
Le champ magnétique des plus grosses exoplanètes protègerait certaines de leurs lunes contre le vent stellaire et les rayons cosmiques. Celles-ci pourraient alors être habitables.
La question alimente de nombreuses recherches, notamment depuis qu’on a montré il y a quatre ans que les exolunes assez massives sont détectables par le télescope spatial Kepler, lancé en 2009. René Heller, de l’Université McMaster, au Canada, et Jorge Zuluaga, de l’Université d’Antioquia, en Colombie, ont testé si les lunes extrasolaires sont protégées par un champ magnétique, condition nécessaire à leur habitabilité
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Maurice




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MessageSujet: Re: Réflexions sur le paradoxe de Fermi   Ven 22 Mai 2015 - 10:28

Citation :
champ magnétique, condition nécessaire à leur habitabilité

Rien qu'avec cette citation je sais qu'il n'est pas nécessaire de lire l'article.
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Giwa
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MessageSujet: Re: Réflexions sur le paradoxe de Fermi   Ven 22 Mai 2015 - 12:42

Maurice a écrit:
Citation :
champ magnétique, condition nécessaire à leur habitabilité

Rien qu'avec cette citation je sais qu'il n'est pas nécessaire de lire l'article.

Parmi les scientifiques, certains pensent qu'un champ magnétique est nécessaire pour éviter l'irradiation par les particules chargées issues du cosmos... ce qui est le cas pour la Terre , ces particules étant piégées dans les ceintures de Van Allen. Mais la Science, ce n'st pas la croyance  et on peut tout à fait partir sur d'autres hypothèses en cherchant toutefois à les argumenter et non se contenter d'affirmations.
En tout cas, en ce qui me concerne, je n'ai pas d'avis tranché et qui sait il se pourrait que la réponse soit entre les deux : pas strictement nécessaire  ou protection partielle par un champ magnétique pas trop intense. En effet l’irradiation peut conduire à la formation de radicaux libres très actifs chimiquement et qui on put favoriser la production de molécules organiques complexes  avec toutefois en contre partie de pouvoir aussi les détruire. Il se pourrait que les conditions les plus favorables à l'émergence de la Vie , ne soient pas tout à fait les mêmes que celles de son maintien.
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Maurice




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MessageSujet: Re: Réflexions sur le paradoxe de Fermi   Ven 22 Mai 2015 - 13:43

Justement parler de conditions nécessaires vu l'état de nos connaissances c'est de la croyance pas de la science.
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MessageSujet: Re: Réflexions sur le paradoxe de Fermi   Ven 22 Mai 2015 - 15:48

Maurice a écrit:
Justement parler de conditions nécessaires vu l'état de nos connaissances c'est de la croyance pas de la science.

Vous devriez écrire à l’auteur  de cet article Guillaume Jacquemont de la revue pourlaScience que les thèses défendues par René Heller  de l’Université McMaster, au Canada, et Jorge Zuluaga, de l’Université d’Antioquia, en Colombie sont erronées et qu’il était inutile d‘en faire un article.

Sinon je vous rappelle que  dans le titre de ce sujet, il y a le mot Réflexions ... et que certes on peut avoir des avis différents , mais que pour réfléchir ensemble, il nous faut bien débattre , donc parler.
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Dominique B.




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MessageSujet: Re: Réflexions sur le paradoxe de Fermi   Ven 22 Mai 2015 - 16:41

Maurice a écrit:
Justement parler de conditions nécessaires vu l'état de nos connaissances c'est de la croyance pas de la science.
N'est-ce pas là le principe de toute démarche scientifique, que de formuler des hypothèses "en l'état de nos connaissances" puis de les confronter aux observations ?
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MessageSujet: Re: Réflexions sur le paradoxe de Fermi   Ven 22 Mai 2015 - 19:42

PARLER ! c'est rare que giwa hausse le ton  Embarassed
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MessageSujet: Re: Réflexions sur le paradoxe de Fermi   Ven 22 Mai 2015 - 20:58

Giwa a écrit:
Maurice a écrit:

Rien qu'avec cette citation je sais qu'il n'est pas nécessaire de lire l'article.
Parmi les scientifiques, certains pensent qu'un champ magnétique est nécessaire pour éviter l'irradiation par les particules chargées issues du cosmos.
Il me semble que le consensus est davantage que la vie peut exister sur Europe... là où les rayonnements sont pire qu'en plein coeur des ceintures de Van Allen.
Alors oui c'est parce que des kilomètres de glace protègeraient l'hypothétique vie, mais c'est bien une preuve qu'un champ magnétique n'est qu'une façon parmi beaucoup de se protéger des irradiations.
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MessageSujet: Re: Réflexions sur le paradoxe de Fermi   Sam 23 Mai 2015 - 0:02

Effectivement  d'autres possibilité de protection contre les radiations cosmiques existent  et il y a tout intérêt à en savoir plus sur Europa où la Vie a pu trouver une niche sous glaciaire.  En tout cas il me semble préférable d'examiner toute hypothèse sans a priori  et ne pas les rejeter d'emblée, sans même prendre la peine de les consulter.

Pour revenir à notre sujet - le paradoxe de Fermi - il ne concerne pas n'importe quel type de Vie , mais une Vie qui a pu évoluer suffisamment pour donner des êtres évolués capables de voyages interstellaires .
Il se pourrait que la Vie ou des formes prébiotiques ne soient pas si rares que çà, mais que l'évolution vers des formes évoluées et intelligentes par contre soient exceptionnelles  et demandent un environnement très particulier et protecteur sur de très longues périodes pour y aboutir.
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Papy Domi




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MessageSujet: Re: Réflexions sur le paradoxe de Fermi   Sam 23 Mai 2015 - 18:21

Bonsoir,
Toujours dans ce même thème, il faudrait peut-être à nouveau redire ce qu'est le "paradoxe de fermi". Le mieux est d'aller soit aux toutes premières pages de ce fil ou soit aller sur WIKI.
Pour ma part, j'ai eu un énorme plaisir de lire tous les posts tant ce sujet est passionnant. Il n'est pas le seul, mais quelque part il a le mérite de nous interroger comment nous sommes apparus, comment nous avons évolué et vers quoi nous allons.; et ceci en nous interrogeant sur d'éventuelles civilisations cultivées de différentes manières enfin bref, un peu comme nous. Faut il redéfinir ce qu'est l'intelligence comme nous l'entendons, comme nous la concevons. Très honnêtement je n'ai pas de réponse mais que des questions.
Toutefois, Imaginons une civilisation, aller disons suffisamment avancées pour venir faire un peu d'exploration dans notre système solaire. Est-qu'ils verraient la terre en 1er. Verraient t'ils les couleurs et les reliefs comme nous. Sans compter les températures des corps vivants pour ne parler que de ceux-là. Et qu'Est-ce qu'ils respirent par rapport à nous.

En supposant que cela arrive un jour que nous soyons visités. Pourquoi devraient-ils entrer en contact avec nous les humains. Peut-être que l'Etre suprême est peut être les insectes, les oiseaux, etc...
Et alors là question qui ne peut avoir de réponses à mon sens, qu'en serait-il de toutes ses questions que nous nous posons si il y avait plusieurs, aller 2 pour ne pas forcer, qui venaient nous visiter mais qui ne se connaitraient pas......
Bon je vais prendre un doli
PAPY DOMI
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MessageSujet: Re: Réflexions sur le paradoxe de Fermi   Dim 24 Mai 2015 - 8:29

Papy Domi a écrit:
Bonsoir,
Toujours dans ce même thème, il faudrait peut-être à nouveau redire ce qu'est le "paradoxe de fermi". Le mieux est d'aller soit aux toutes premières pages de ce fil ou soit aller sur WIKI.
Pour ma part, j'ai eu un énorme plaisir de lire tous les posts tant ce sujet est passionnant. Il n'est pas le seul, mais quelque part il a le mérite de nous interroger comment nous sommes apparus, comment nous avons évolué et vers quoi nous allons.; et ceci en nous interrogeant sur d'éventuelles civilisations cultivées de différentes manières enfin bref, un peu comme nous. Faut il redéfinir ce qu'est l'intelligence comme nous l'entendons, comme nous la concevons. Très honnêtement je n'ai pas de réponse mais que des questions.
Toutefois, Imaginons une civilisation, aller disons suffisamment avancées pour venir faire un peu d'exploration dans notre système solaire. Est-qu'ils verraient la terre en 1er. Verraient t'ils les couleurs et les reliefs comme nous. Sans compter les températures des corps vivants pour ne parler que de ceux-là. Et qu'Est-ce qu'ils respirent par rapport à nous.

En supposant que cela arrive un jour que nous soyons visités. Pourquoi devraient-ils entrer en contact avec nous les humains. Peut-être que l'Etre suprême est peut être les insectes, les oiseaux, etc...
Et alors là question qui ne peut avoir de réponses à mon sens, qu'en serait-il de toutes ses questions que nous nous posons si il y avait plusieurs, aller 2 pour ne pas forcer, qui venaient nous visiter mais qui ne se connaitraient pas......
Bon je vais prendre un doli
PAPY DOMI

Tout à fait ! C'est l'essence de ce sujet : s'interroger avant tout ! Quant aux réponses diverses et qui peuvent être contradictoires, il faut garder à l'esprit qu'elles dépendent de l'état de nos connaissances sur le cosmos  et qu'elles peuvent donc évoluer ou changer radicalement !



Dernière édition par Giwa le Lun 25 Mai 2015 - 5:27, édité 1 fois
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Henri
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MessageSujet: Re: Réflexions sur le paradoxe de Fermi   Dim 24 Mai 2015 - 23:38

Il y a une quinzaine d'années, j'ai acheté et lu ce "Que-sais-je ?" (n° 3573, La recherche de la vie dans l'univers) :



La page 102 concernant le paradoxe de Fermi est assez intéressante :


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MessageSujet: Re: Réflexions sur le paradoxe de Fermi   Lun 25 Mai 2015 - 8:21

Un écart temporel aussi faible que quelques centaines de milliers d'années est assez invraisemblable, il faudrait des convergences évolutives miraculeuses.
Ca doit être une coquille et l'auteur voulait probablement parler de centaines de millions d'années (et je dirais plutôt milliards d'années - je n'ai pas connaissance d'arguments à échelle cosmologique qui justifierait que la vie terrestre soit resté limitée à des organismes unicellulaires pendant des milliards d'années avant d'"exploser" au Cambrien).

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MessageSujet: Re: Réflexions sur le paradoxe de Fermi   Lun 25 Mai 2015 - 9:04

Bonjour Giwa, je suis d'accord avec ta réponse. Qu'elle sera notre approche sur cette question dans ne serait-ce 50 ou 100 ans pour rester dans une échelle de temps relativement visible, je dis relativement car nous progressons à grands pas dans beaucoup de domaines. Papy domi
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MessageSujet: Re: Réflexions sur le paradoxe de Fermi   Lun 25 Mai 2015 - 11:42

lambda0 a écrit:
Un écart temporel aussi faible que quelques centaines de milliers d'années est assez invraisemblable, il faudrait des convergences évolutives miraculeuses.
Ca doit être une coquille et l'auteur voulait probablement parler de centaines de millions d'années (et je dirais plutôt milliards d'années - je n'ai pas connaissance d'arguments à échelle cosmologique qui justifierait que la vie terrestre soit resté limitée à des organismes unicellulaires pendant des milliards d'années avant d'"exploser" au Cambrien).
Sauf si les auteurs cherchaient à mettre en exergue la valeur raisonnablement la plus basse statistiquement possible (tout de même 1 à 0,1 % de la moyenne), dans ce cas ce ne serait pas une coquille, mais un raccourci un peu trop rapide.
Pour le mécanisme de synchro globale, les auteurs font peut-être allusion à des mécanismes situés en amont (migration de la zone habitable galactique des parties centrales de la Galaxie trop actives pour autoriser des formes de vie multicellulaires vers la périphérie galactique en relation avec l'enrichissement en éléments lourds du milieu interstellaire au fur et à mesure que les générations d'étoiles se succèdent*...)

* Le milieu galactique est de moins en moins riche en éléments lourds quand on s'éloigne du noyau galactique d'où le concept de cette zone habitable galactique en forme d'anneau. La galaxie "vieilli" du centre vers la périphérie d'après certains travaux, mais je ne retrouve pas les sources...

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Maurice




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MessageSujet: Re: Réflexions sur le paradoxe de Fermi   Mar 26 Mai 2015 - 15:37

Dominique B. a écrit:
Maurice a écrit:
Justement parler de conditions nécessaires vu l'état de nos connaissances c'est de la croyance pas de la science.
N'est-ce pas là le principe de toute démarche scientifique, que de formuler des hypothèses "en l'état de nos connaissances" puis de les confronter aux observations ?

Justement, ou est la partie observation qui est la plus importante? Quelles sont les observations concrètes qui nous permettent d'affirmer qu'un bouclier magnétique est nécessaire à la vie?
Toutes les observations terrestres actuelles vont au contraire dans le sens inverse, posez la question de savoir ce qu'il pense de cet article au ver Méphisto qui se promène tranquillement à 4 km de profondeur sur terre, interrogez aussi ses voisines les bactéries qui s'ébattent joyeusement au milieu des radiation de l'uranium ambiant ...
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MessageSujet: Re: Réflexions sur le paradoxe de Fermi   Mar 26 Mai 2015 - 15:55

Bonjour,

J'ai vraiment l'impression que nous parlons tous de la même chose, sauf qu'il manque notre voix avec sa tonalité, son sens propre, sa conviction qui se ressent  dans la voix "l'écrit ne suffit pas à lui seul de se faire comprendre" Bien à vous mes amis
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MessageSujet: Re: Réflexions sur le paradoxe de Fermi   Mer 27 Mai 2015 - 8:08

Quelques centaines de milliers d'années de différence entre des civilisations lointaines, c'est effectivement peu probable, sauf si un mécanisme inconnu est entré en jeu pour corréler les séquences temporelles.
Un tel mécanisme n'est pas impossible, mais difficile à conceptualiser. Il semble incontournable de lui affecter une certaine intelligence, par exemple, ce qui n'implique pas que ce soit une autre civilisation de notre univers. Cette hypothèse conduit cependant à la question de sa création ou de son existence, une sorte de Dieu de la nature, et pose finalement plus de questions qu'elle n'en résout.
Tout cela pour dire que l'hypothèse de centaines de milliers d'années de différence d'âge ne peut être écartée, mais il faut aller chercher loin les causes possibles. Autant dire que ce n'est pas un scénario à privilégier en l'état actuel de nos connaissances ... ou plutôt de notre ignorance.
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MessageSujet: Re: Réflexions sur le paradoxe de Fermi   Mer 27 Mai 2015 - 9:57


En fait, il pourrait bien y avoir en théorie des évènements ponctuels de synchronisation à échelle galactique : par exemple un GRB suffisamment puissant pour exterminer toute forme de vie complexe hors des océans, simultanément (à la vitesse de la lumière près) dans toute la galaxie.
Par contre, un astéroide qui met fin à l'ère des dinosaures sur Terre, c'est un événement très local.
Quelques heures de retard, ou d'avance, d'un astéroide sur son orbite, et le niveau de conscience et d'habilité technique permettant le développement des communications interstellaires et des voyages spatiaux n'émerge que 100 millions d'années plus tard, ou jamais.




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MessageSujet: Re: Réflexions sur le paradoxe de Fermi   Mer 27 Mai 2015 - 11:23

lambda0 a écrit:

Quelques heures de retard, ou d'avance, d'un astéroide sur son orbite, et le niveau de conscience et d'habilité technique permettant le développement des communications interstellaires et des voyages spatiaux n'émerge que 100 millions d'années plus tard, ou jamais.



Effectivement on peut raisonner comme cela ; mais ce qu'il se serait passé dans les millions d'années qui ont suivis, si l'impact dont il est question n'avait pas eu lieu, et bien on n'en sait rien en fait ....
(Peut-être serions-nous là pareillement ...)
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MessageSujet: Re: Réflexions sur le paradoxe de Fermi   Mer 27 Mai 2015 - 18:26

A attendre que le ciel nous tombe sur la tête Gergovie comme ton ancienne sentence.
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Réflexions sur le paradoxe de Fermi
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