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 Les différents scénarios pour aller sur Mars

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Giwa
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MessageSujet: Re: Les différents scénarios pour aller sur Mars   Les différents scénarios pour aller sur Mars - Page 4 EmptyJeu 9 Aoû 2007 - 20:48

J'avance l'idée d'examiner Déimos sans aucun esprit partisan seulement pour qu'elle soit prise en considération. L'idée qui a relancé ce débat est celle de Socrates d'utiliser Phobos comme station spatiale martienne ...et comme disait Space Opera « c’est pas idiot » et j’ajouterai même une idée excellente. Mais voilà Mars a deux petites lunes…et pourquoi s’en priver. Si notre Lune a eu le rôle essentiel de stabiliser l’axe de notre Terre …elle est trop grosse pour servir de station spatiale naturelle…et finalement Mars avec ses deux petites lunes et sa faible gravité sera mieux placé que la Terre pour l’astronautique du futur et l’exploitation des astéroïdes . Donc il va falloir en prenant notre temps regarder de plus près tous ces paramètres …et qui sait la solution du futur sera peut-être l’exploitation des deux satellites naturels martiens puisque l’on passerait facilement de l’un à l’autre.

En attendant il serait dommage que les sondes qui vont étudier Phobos ne s’occupent pas aussi de Déimos.
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Socrates




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MessageSujet: Re: Les différents scénarios pour aller sur Mars   Les différents scénarios pour aller sur Mars - Page 4 EmptyJeu 16 Aoû 2007 - 1:04

giwa a écrit:
En attendant il serait dommage que les sondes qui vont étudier Phobos ne s’occupent pas aussi de Déimos.
Et ce serait amusant que l'on découvre la vie à l'intérieur de Phobos (!) et non pas sur Mars.
En effet, je pense aux jets de vapeur observés sur Phobos et à cet article qui pourrait les expliquer (radioactivité) et aussi...
http://www.eurekalert.org/pub_releases/2007-08/cu-cpr081407.php

"""""Comet probes reveal evidence of origin of life, scientists claim:

Recent probes inside comets show it is overwhelmingly likely that life began in space, according to a new paper by Cardiff University scientists.

Professor Chandra Wickramasinghe and colleagues at the University’s Centre for Astrobiology have long argued the case for panspermia - the theory that life began inside comets and then spread to habitable planets across the galaxy. A recent BBC Horizon documentary traced the development of the theory.

Now the team claims that findings from space probes sent to investigate passing comets reveal how the first organisms could have formed.

The 2005 Deep Impact mission to Comet Tempel 1 discovered a mixture of organic and clay particles inside the comet. One theory for the origins of life proposes that clay particles acted as a catalyst, converting simple organic molecules into more complex structures. The 2004 Stardust Mission to Comet Wild 2 found a range of complex hydrocarbon molecules - potential building blocks for life.

The Cardiff team suggests that radioactive elements can keep water in liquid form in comet interiors for millions of years, making them potentially ideal “incubators” for early life. They also point out that the billions of comets in our solar system and across the galaxy contain far more clay than the early Earth did. The researchers calculate the odds of life starting on Earth rather than inside a comet at one trillion trillion (10 to the power of 24) to one against.

Professor Wickramasinghe said: “The findings of the comet missions, which surprised many, strengthen the argument for panspermia. We now have a mechanism for how it could have happened. All the necessary elements - clay, organic molecules and water - are there. The longer time scale and the greater mass of comets make it overwhelmingly more likely that life began in space than on earth.”


Dernière édition par le Jeu 16 Aoû 2007 - 16:31, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Les différents scénarios pour aller sur Mars   Les différents scénarios pour aller sur Mars - Page 4 EmptyJeu 16 Aoû 2007 - 9:53

giwa a écrit:

…et qui sait la solution du futur sera peut-être l’exploitation des deux satellites naturels martiens puisque l’on passerait facilement de l’un à l’autre.
...

Pour fixer les idées, j'ai calculé qu'il faut un deltaV d'environ 630 m/s pour passer de Phobos à Deimos (ou réciproquement), et en impulsionnel, la manoeuvre prend environ 9h. Avec une propulsion LCH4/LOX, le propergol requis représente 15% de la masse du véhicule. En propulsion électrique, c'est plus long, mais la masse de propulsif requise devient négligeable (quelques %).

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MessageSujet: Re: Les différents scénarios pour aller sur Mars   Les différents scénarios pour aller sur Mars - Page 4 EmptyJeu 16 Aoû 2007 - 10:00

Socrates :Et ce serait amusant que l'on découvre la vie à l'intérieur de Phobos (!) et non pas sur Mars.
En effet, je pense aux jets de vapeur observés sur Phobos et à cet article qui pourrait les expliquer (radioactivité) et aussi...

http://www.eurekalert.org/pub_releases/2007-08/cu-cpr081407.php[/quote[/url]]
Effectivement la théorie de la panspermie est à prendre sérieusement en considération avec la synthèse de molécules prébiotiques sur ou/et dans les comètes ou des astéroïdes. Comme il est dit dans cet article,il faut tenir compte que la matière présente dans ces astres est considérable car si leurs masses indivuelles sont moins grandes que celles des planètes,elles compensent celà par leur multitude bien plus grande. Dans un autre domaine,celà met aussi en lumière qu'il ne faut pas être uniquement focaliser sur les planètes pour l'exploitation futur de l'Espace, mais aussi sur ces astres ...surtout que de plus ils ont le grand avantage d'avoir de faibles gravités d'où de très faibles deltas V pour s'y poser et en repartir.
Lambda0:Pour fixer les idées, j'ai calculé qu'il faut un deltaV d'environ 630 m/s pour passer de Phobos à Deimos (ou réciproquement), et en impulsionnel, la manoeuvre prend environ 9h. Avec une propulsion LCH4/LOX, le propergol requis représente 15% de la masse du véhicule. En propulsion électrique, c'est plus long, mais la masse de propulsif requise devient négligeable (quelques %).
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montmein69


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MessageSujet: Re: Les différents scénarios pour aller sur Mars   Les différents scénarios pour aller sur Mars - Page 4 EmptyJeu 16 Aoû 2007 - 11:08

giwa a écrit:
,celà met aussi en lumière qu'il ne faut pas être uniquement focaliser sur les planètes pour l'exploitation futur de l'Espace, mais aussi sur ces astres ...surtout que de plus ils ont le grand avantage d'avoir de faibles gravités d'où de très faibles deltas V pour s'y poser et en repartir.

Si tu suggères d'entamer rapidement une vaste campagne d'exploration robotique de tous ces corps du système solaire où il y a tant à découvrir, j'applaudis des deux mains. bravo
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locust99


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MessageSujet: Re: Les différents scénarios pour aller sur Mars   Les différents scénarios pour aller sur Mars - Page 4 EmptyJeu 16 Aoû 2007 - 12:28

http://fr.rian.ru/analysis/20070813/71252886.html

Moi je pense qu'ils ont raison, on pourra pas repousser les limites à l'infini de la propulsion conventionnelle.
Ce qui me fais peur sur un voyage de longue durée vers mars c'est le temps, 6 mois pour aller sur mars, ca augmente les chances d'avoir un incident.
Je pense aussi qu'il est temps d'avoir une révolution dans le domaine de la propulsion!! chaud
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MessageSujet: Re: Les différents scénarios pour aller sur Mars   Les différents scénarios pour aller sur Mars - Page 4 EmptyJeu 16 Aoû 2007 - 16:45

lambda0 a écrit:
giwa a écrit:

…et qui sait la solution du futur sera peut-être l’exploitation des deux satellites naturels martiens puisque l’on passerait facilement de l’un à l’autre.
...

Pour fixer les idées, j'ai calculé qu'il faut un deltaV d'environ 630 m/s pour passer de Phobos à Deimos (ou réciproquement), et en impulsionnel, la manoeuvre prend environ 9h. Avec une propulsion LCH4/LOX, le propergol requis représente 15% de la masse du véhicule. En propulsion électrique, c'est plus long, mais la masse de propulsif requise devient négligeable (quelques %).

A+
Merci pour l'info lambda0.
Si tu trouves le temps, tu pourrais nous dire, s'il te plaît, quel pourcentage en masse du véhicule, avec une propulsion LCH4/LOX, pour atteindre l'orbite basse (LMO) à partir de la surface de Mars (et en partant de l'équateur et puisqu'il est fort probable que l'on trouve de la glace d'eau dans la région équatoriale)?

15% de la masse totale pour aller de Phobos à Déimos ou l'inverse c'est pas énorme mais c'est pas négligeable non plus (28% pour un aller-retour ça commence à peser).
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MessageSujet: a   Les différents scénarios pour aller sur Mars - Page 4 EmptyJeu 16 Aoû 2007 - 17:36

montmein69 a écrit:
giwa a écrit:
,celà met aussi en lumière qu'il ne faut pas être uniquement focaliser sur les planètes pour l'exploitation futur de l'Espace, mais aussi sur ces astres ...surtout que de plus ils ont le grand avantage d'avoir de faibles gravités d'où de très faibles deltas V pour s'y poser et en repartir.

Si tu suggères d'entamer rapidement une vaste campagne d'exploration robotique de tous ces corps du système solaire où il y a tant à découvrir, j'applaudis des deux mains. bravo
Bien sûr qu'une vaste campagne d'eploration robotique de tout le système solaire jusqu'à la ceinture de Kuiper ...et soyons encore plus ambitieux jusqu'au nuage d'Oort s'impose vue la quantité de matière que çà re présente et qui ,de plus pour une grande part , peut dater d'avant la naissance du Soleil:on pourra y trouver des vestiges de cette époque présolaire et de la matière d'étoiles disparues.Mais amha,on ne doit pas mettre pour autant entre parenthèse l'exploration au moyen de vols habités en synergie avec la robotique sous peine de perdre l'expérience acquise.Il faut bien sûr être aussi conscient des budgets nécessaires quitte à adopter alors un rythme assez lent (pas trop tout de même),mais régulier: il faut savoir être patient.:)
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Jean-Robert


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MessageSujet: Les différents scénarios pour aller sur Mars   Les différents scénarios pour aller sur Mars - Page 4 EmptyJeu 16 Aoû 2007 - 18:08

Bonjour,

Sans vouloir me faire l'avocat du diable comme ont dit, et ne voulant pas trop entrée dans ce hors sujet, l'exploration de notre système solaire qu'elle soit robotisé ou habité souffre d'abord d'un manque flagrant de technologies appropriés pour ce faire. Certe il faut ce lancer dans l'avanture et en cela je partage l'avis de tous, mais il importe avant tout de ne pas ce lancer à l'aveuglette et/ ou utiliser des techniques qui seraient innadéquates, ce qui soliciterais une part importante des budget, ressources et équipes pour rien.

La Lune et Mars sont déjà des bon point de départ et si nous y ajoutons le développement d'une réel station spatial, nous en seront quitte pour quelques décénies, voir centenaire de dur labeur dans le seul but de survivre la-haut. Pour le reste et avec les technologies actuelles, nous en aurions pour des millénaires à simplement répertorier ce qui ce trouve dans le nuage d'Oorte et pas mal de surprise nous attendent au dela de l'orbite planétaire de Pluton/Charon. N'oublions pas que notre système, comme tous les autres d'ailleurs, ont un champ de propagation de 360 degrés X 360 degrés. C'est une sphère don nous ne portons attention qu'à une tranche, soit celle des orbites planétaire...

Enfin pour Mars, l'installation sur Déimos répond implicitement aux exigences des premiers vols habités. À l'exemple de la Lune, de la l'importance d'y retourner, nous pourront plus facilement nous y rendre mais surtout en revenir, l'énergie à dépenser pour un décollage de retour y étant de beaucoup inférieur. Dans les début l'atterrissage sur Mars peu attendre. Nous seront ainsi en mesure de l'observer de proche, c'est le cas de le dire, et de choisir un futur cite d'établissement colonial...

Enfin pour ce que j'en dit !
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MessageSujet: Re: Les différents scénarios pour aller sur Mars   Les différents scénarios pour aller sur Mars - Page 4 EmptyJeu 16 Aoû 2007 - 18:18

locust99 a écrit:
http://fr.rian.ru/analysis/20070813/71252886.html

Moi je pense qu'ils ont raison, on pourra pas repousser les limites à l'infini de la propulsion conventionnelle.
Ce qui me fais peur sur un voyage de longue durée vers mars c'est le temps, 6 mois pour aller sur mars, ca augmente les chances d'avoir un incident.
Je pense aussi qu'il est temps d'avoir une révolution dans le domaine de la propulsion!! chaud
En ce qui me concerne je regrette cette division artificielle en pro ou antinucléaire (comme dans bien d'autres domaines d'ailleurs ) et je suis pour un développement raisonnable et diversifié des sources d'énergie (tout en recherchant des économies d'énergie)y compris du nucléaire, à diversifier lui aussi :après la fission, bien sûr il y a les recherches sur la fusion, mais il ya aussi de nouvelles voies de fission à explorer comme la filière du thorium qui a déjà été évoquée sur ce forum et pour qui l'Inde, qui est à l'honneur actuellement sur notre site pour ses projets spatiaux et aussi dans les médias pour le soixantième anniversaire de son indépendance, est très bien placée par ses ressources naturelles.
Il est certain qu'il faudra un jour utiliser le nucléaire pour les voyages spatiaux lointains...mais d'ici là le tabou antinucléaire aura disparu sur la Terre si on veut lutter efficacement contre le réchauffement climatique sans en venir à une politique malthusienne effrénée...que, seuls, d'ailleurs des dictatures pourraient imposer par la coercition: certains verts peuvent tourner au kaki

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MessageSujet: Re: Les différents scénarios pour aller sur Mars   Les différents scénarios pour aller sur Mars - Page 4 EmptyJeu 16 Aoû 2007 - 18:44

giwa a écrit:

Bien sûr qu'une vaste campagne d'eploration robotique de tout le système solaire jusqu'à la ceinture de Kuiper ...et soyons encore plus ambitieux jusqu'au nuage d'Oort s'impose vue la quantité de matière que çà re présente et qui ,de plus pour une grande part , peut dater d'avant la naissance du Soleil:on pourra y trouver des vestiges de cette époque présolaire et de la matière d'étoiles disparues.

J'en restais pour ma part à la discussion concernant les composés pré-biotiques pouvant exister dans certains corps celestes.
Donc je parlais plus modestement d'aller faire des analyses et prélévements sur certains astéroïdes et surtout les noyaux de comètes, et bien sûr Europe et Titan qui pour moi, sont des destinations vraiment fascinantes.
Déjà de quoi s'occuper pendant quelques décennies ....
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MessageSujet: Re: Les différents scénarios pour aller sur Mars   Les différents scénarios pour aller sur Mars - Page 4 EmptyVen 17 Aoû 2007 - 8:01

Socrates a écrit:

...
Si tu trouves le temps, tu pourrais nous dire, s'il te plaît, quel pourcentage en masse du véhicule, avec une propulsion LCH4/LOX, pour atteindre l'orbite basse (LMO) à partir de la surface de Mars (et en partant de l'équateur et puisqu'il est fort probable que l'on trouve de la glace d'eau dans la région équatoriale)?
15% de la masse totale pour aller de Phobos à Déimos ou l'inverse c'est pas énorme mais c'est pas négligeable non plus (28% pour un aller-retour ça commence à peser).

Pour se satelliser depuis la surface martienne, on peut prendre deltaV=3600 m/s. Avec une propulsion LCH4/LOX, compter un peu plus de 60% de la masse du véhicule en propergol.

J'en profite pour corriger légèrement mes chiffres pour le transfert Phobos-Deimos (valeurs de paramètres orbitaux plus précises) :
Phobos: a1=9377 km
Deimos: a2=23460 km
Pour le transfert Phobos<->Deimos : deltaV=747 m/s
Temps de transfert : 8.9h
Avec une propulsion LCH4/LOX fournissant Isp=380s, la masse de propergol requise pour le transfert représente 18% de la masse du véhicule.

giwa a écrit:
En ce qui me concerne je regrette cette division artificielle en pro ou antinucléaire (comme dans bien d'autres domaines d'ailleurs )...
D'autant plus que cet article de Novosti me semble truffé d'erreurs et d'approximations.
A ma connaissance, les russes n'ont jamais utilisé l'énergie nucléaire pour la propulsion, les Topaz servaient à alimenter le radar de leur satellites espions volant à très basse altitude (les panneaux solaires auraient trop freiné ces satellites).
Quant à leur prétendue avance, je demande à voir. Les américains ont maintenant sur étagère un générateur nucléaire spatial de 100 kWe (le SAFE-400), qui a déjà été branché sur une propulsion électrique.
Enfin, on rappelle que le projet martien de Energya est l'un des rares scénarios à peu près crédibles ne dépendant pas de l'énergie nucléaire...

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MessageSujet: Re: Les différents scénarios pour aller sur Mars   Les différents scénarios pour aller sur Mars - Page 4 EmptyVen 17 Aoû 2007 - 10:25

montmein69 a écrit:
giwa a écrit:

Bien sûr qu'une vaste campagne d'eploration robotique de tout le système solaire jusqu'à la ceinture de Kuiper ...et soyons encore plus ambitieux jusqu'au nuage d'Oort s'impose vue la quantité de matière que çà re présente et qui ,de plus pour une grande part , peut dater d'avant la naissance du Soleil:on pourra y trouver des vestiges de cette époque présolaire et de la matière d'étoiles disparues.

J'en restais pour ma part à la discussion concernant les composés pré-biotiques pouvant exister dans certains corps celestes.
Donc je parlais plus modestement d'aller faire des analyses et prélévements sur certains astéroïdes et surtout les noyaux de comètes, et bien sûr Europe et Titan qui pour moi, sont des destinations vraiment fascinantes.
Déjà de quoi s'occuper pendant quelques décennies ....
Tout à fait d'accord, cela prendra déjà du temps et des moyens ...mais j'extrapolais encore un peu plus loin dans le futur pour spécifier qu'après il y aura encore de quoi faire :)
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MessageSujet: Re: Les différents scénarios pour aller sur Mars   Les différents scénarios pour aller sur Mars - Page 4 EmptyVen 17 Aoû 2007 - 10:56

lambda0 a écrit:
Socrates a écrit:

...
Si tu trouves le temps, tu pourrais nous dire, s'il te plaît, quel pourcentage en masse du véhicule, avec une propulsion LCH4/LOX, pour atteindre l'orbite basse (LMO) à partir de la surface de Mars (et en partant de l'équateur et puisqu'il est fort probable que l'on trouve de la glace d'eau dans la région équatoriale)?
15% de la masse totale pour aller de Phobos à Déimos ou l'inverse c'est pas énorme mais c'est pas négligeable non plus (28% pour un aller-retour ça commence à peser).

Pour se satelliser depuis la surface martienne, on peut prendre deltaV=3600 m/s. Avec une propulsion LCH4/LOX, compter un peu plus de 60% de la masse du véhicule en propergol.

J'en profite pour corriger légèrement mes chiffres pour le transfert Phobos-Deimos (valeurs de paramètres orbitaux plus précises) :
Phobos: a1=9377 km
Deimos: a2=23460 km
Pour le transfert Phobos<->Deimos : deltaV=747 m/s
Temps de transfert : 8.9h
Avec une propulsion LCH4/LOX fournissant Isp=380s, la masse de propergol requise pour le transfert représente 18% de la masse du véhicule.

giwa a écrit:
En ce qui me concerne je regrette cette division artificielle en pro ou antinucléaire (comme dans bien d'autres domaines d'ailleurs )...
D'autant plus que cet article de Novosti me semble truffé d'erreurs et d'approximations.
A ma connaissance, les russes n'ont jamais utilisé l'énergie nucléaire pour la propulsion, les Topaz servaient à alimenter le radar de leur satellites espions volant à très basse altitude (les panneaux solaires auraient trop freiné ces satellites).
Quant à leur prétendue avance, je demande à voir. Les américains ont maintenant sur étagère un générateur nucléaire spatial de 100 kWe (le SAFE-400), qui a déjà été branché sur une propulsion électrique.
Enfin, on rappelle que le projet martien de Energya est l'un des rares scénarios à peu près crédibles ne dépendant pas de l'énergie nucléaire...

A+
Tout d'abord,merci pour les calculs sur le transfert Déimos/Phobos:le quantitatif permet après le qualitatif de clarifier les propositions et leur faisabilité.
Pour le nucléaire,effectivement il faut éviter des positions simplistes.
Quant aux modes de propulsions chimiques, des progrès sont encore possibles comme la voie des scramjets comme second étage entre deux étages fusées (ou avec un premier étage avion-porteur)
Une autre idée,mais il faudrait voir de plus près ce qu'elle vaut réellement et je l'émets sous toutes réserves: lors de la discussion à propos de modes de transports entre les pôles et l'équateur martien, j'avais proposé un avion à turboréacteurs pouvant fonctionner en emportant à la fois le carburant et le comburant, mais en éjectant l'atmosphère martienne pour assurer l'impulsion principale...donc à ne pas confondre avec un mode fusée (on économise alors sur l'énergie nécessaire à l'éjection des gaz puisque en expulsant une masse plus imprtante,on peut réduire leur énergie cinétique qui dépend du carré de la vitesse tandis que la quantité de mouvement ne dépend que de la vitesse ) Un tel principe ne pourrait-il pas être appliqué partiellement à un scramjet plus pour la même raison (l'absence d'oxygène dans l'atmosphère) mais pour faciliter la combustion en mode supersonique une des difficultés majeures de la mise au point des scramjets,l'autre étant le"mur" de la chaleur ?


Dernière édition par le Mer 5 Déc 2007 - 15:51, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Les différents scénarios pour aller sur Mars   Les différents scénarios pour aller sur Mars - Page 4 EmptyDim 2 Déc 2007 - 16:59

lambda0 a écrit:
Deux articles techniques assez intéressants :

La publication qui synthétise le rapport d'Elisa Cliquet (diffusion autorisée).
http://myfreefilehosting.com/f/6478ad6bd7_0.6MB
Commentaire : on remarque que le scénario "Mars Direct" inclut trois manoeuvres considérées comme très risquées, et le scénario en propulsion électrique aucune...

Voici un autre article du DLR (Cologne) et université de Stuttgart décrivant un scénario martien en propulsion électrique continue. Un générateur de 4 MW permettrait des missions longues (933 jours) mais aussi assez courtes (145+30+270=445), les paramètres utilisés sont assez réalistes, et surtout le réacteur nucléaire peut être basé sur des techniques assez standard ou disponibles à court terme (mais l'article évoque aussi la possibilité d'une centrale solaire).
http://myfreefilehosting.com/f/0168848ecc_1.59MB
Commentaire : il y a un cas de figure que j'avais un peu sous-estimé : la trajectoire d'opposition en poussée continue. En ce qui concerne le temps passé dans l'espace, il n'y a pas de gain par rapport à une propulsion chimique, au niveau de puissance électrique utilisé, mais la durée totale de la mission revient à un niveau presque acceptable pour une IMLEO raisonnable. Le défaut de ce profil est un temps utile trop faible par rapport à la durée de la mission (1 mois sur Mars), mais on peut se dire qu'avec un peu plus de puissance, 10 MW par exemple, on pourrait allonger le temps passé sur Mars (à 2 mois par exemple), à durée totale de mission constante, ce qui pourrait en faire aussi un scénario très intéressant.
L'article insiste aussi beaucoup sur la flexibilité des scénarios en propulsion électrique du point de vue des options d'annulation.

Bonne lecture
Il est dommage que ces deux liens ne fonctionnent plus. pale
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MessageSujet: Re: Les différents scénarios pour aller sur Mars   Les différents scénarios pour aller sur Mars - Page 4 EmptyDim 2 Déc 2007 - 17:18

Socrates a écrit:

Il est dommage que ces deux liens ne fonctionnent plus. pale
Je peux remettre le premier demain.
Apparemment, il y avait un copyright sur le second, je te l'enverrai en MP.

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MessageSujet: Sujet: Re: Les différents scénarios pour aller sur Mars   Les différents scénarios pour aller sur Mars - Page 4 EmptyDim 2 Déc 2007 - 20:05

Pour revenir sur l’idée d’un ″arèonef ″ (jeu de mot sur aéronef et Arès qui chez les grecs anciens correspondait à Mars des romains ) qui permettrait un transport plus rapide que par voie terrestre , c’est le mode turboréacteur (même s’il doit fonctionner en emportant aussi bien le comburant que le carburant ) qui serait plus économe en énergie que le mode fusée. En effet pour la même impulsion p qui est le produit de la masse éjectée par la vitesse d'éjection on éjecte une masse plus grande M que celle m pour la fusée et par contre la vitesse d'éjection v est plus faible que celle V pour la fusée , soit: p = M . v = m . V
Comme l'énergie cinétique E c qu'il a fallu communiquer aux gaz éjectés est proportionnelle au carré de la vitesse, on a évidemment 1/2 M.v2 < 1/2 m.V2 puisque cette inégalité est équivalente à p .v < p .V soit v < v . Bien sûr en mode turboréacteur on doit éjecter une masse plus importante, mais comme cette masse est principalement prélevée dans l'atmosphère on n'en transporte très peu dans les réservoirs.
Et de plus çà pourrait être aussi une voie pour faciliter la combustion en mode supersonique avec en plus la possibilité de passer progressivement du mode scramjet au mode fusée dans les hautes couches atmosphériques.


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Space Opera
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MessageSujet: Re: Les différents scénarios pour aller sur Mars   Les différents scénarios pour aller sur Mars - Page 4 EmptyDim 2 Déc 2007 - 21:00

Nous avions en effet déjà discuté du bilan énergétique d'un lanceur.
La comparaison finale était qu'une fusée a énormément de puissance, mais ne dégage finalement l'énergie "que" d'un avion de ligne qui fait le tour du monde. En consommant bien moins de carburant, donc.
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MessageSujet: Re: Les différents scénarios pour aller sur Mars   Les différents scénarios pour aller sur Mars - Page 4 EmptyLun 3 Déc 2007 - 19:55

Space Opera a écrit:
Nous avions en effet déjà discuté du bilan énergétique d'un lanceur.
La comparaison finale était qu'une fusée a énormément de puissance, mais ne dégage finalement l'énergie "que" d'un avion de ligne qui fait le tour du monde. En consommant bien moins de carburant, donc.
D'accord, mais les trajectoires ne sont pas équivalentes. Il serait intéressant de comparer sur un tour du monde dans l'atmosphère à la même altitude* un avion-fusée* * à un avion à turboréacteurs et aussi un avion à hélice. Celui qui consommerait le moins en énergie serait alors l'avion à hélice.

* Evidemment l'altitude en question serait limitée par l'avion à hélice.
** Dans la pratique cette trajectoire serait absurde pour un tel avion fusée qui doit profiter justement de sa possibilité de s'élever au dessus des couches atmosphériques pour supprimer la trainée atmosphérique.

Mais justement un arèonef devra voler sur une trajectoire basse et alors un turboréacteur même s'il emporte dans deux réservoirs carburant et comburant et en éjectant le mélange air martien et produits de combustion sera moins énergivore qu'un avion fusée et possédera des réservoirs moins lourds.

AMHA l'engin au kilométrage le plus économique doit être maintenant Voyager 2 ...par rapport au référentiel terrestre Wink

Souvent aussi …hum…je pense aux innombrables fontaines des places publiques de par le monde ...et je me dis que le travail que les pompes fournissent contre la pesanteur doit correspondre chaque année à beaucoup de Saturne V Rolling Eyes


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MessageSujet: Re: Les différents scénarios pour aller sur Mars   Les différents scénarios pour aller sur Mars - Page 4 EmptyMar 4 Déc 2007 - 17:06

Toujours pour étayer l'idée d'un turboréacteur fonctionnant dans l'atmosphère martienne et devant emporter son comburant en plus de son carburant tout en utilisant comme fluide éjecté principal l'"air" martien :

http://www.astrosurf.com/luxorion/colonisation3.htm

En astronautique le rapport poids/poussée reste un problème crucial. Nous savons tous que plus une voiture est lourde pour une certaine puissance, plus son inertie sera difficile à vaincre; les accélérations seront plus lentes et sa vitesse de croisière sera plus difficile à atteindre. En astronautique, l’accélération est d’autant plus forte que la vitesse d’éjection de la matière est élevée. Si on songe explorer la Voie Lactée en l’espace de quelques dizaines d’années à une vitesse relativiste, il faut garantir une vitesse de croisière suffisante.
Mais pour garantir cette vitesse de croisière et pouvoir la modifier lors des approches planétaires, deux formules doivent être considérées :
l’impulsion ou la poussée spécifique (1) et la quantité d’énergie émise (2).
La poussée spécifique q = Fp / Ve (1) L’énergie émise Es = Fp x Ve/2 (2) Avec,
Fp : la poussée spécifique
q : la masse des propergols expulsés
Ve : la vitesse d’éjection
La première formule intéresse la logistique car elle détermine la quantité de matière à embarquer. La vitesse d’éjection se trouvant au dénominateur de l’équation (1), plus la vitesse d’éjection est élevée, plus le rendement sera efficace et moins on puisera dans le stock de propergols. Mais l’équation (2) vient tempérer notre ardeur. En effet, à poussée constante, si la vitesse d’éjection de la matière est maximale, la quantité d’énergie émise sera aussi maximale.
Si on dispose du fluide à éjecter ,même si ce n'est pas un comburant en le diluant avec les gaz de combustion ,on obtiendra pour une même poussée une vitesse déjection plus faible pour un débit massique plus grand et on sera moins énergivore qu'en mode fusée pur. Or qui fournit cette énergie? Evidemment la combustion du carburant et du comburant embarqués, donc on n'en consomme en mode turboréacteur avec comburant embarqué moins qu'en mode fusée pur.


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MessageSujet: Re: Les différents scénarios pour aller sur Mars   Les différents scénarios pour aller sur Mars - Page 4 EmptyMar 4 Déc 2007 - 22:52

Bon, un de ces jours, il faudra ouvrir un sujet sur les aréonefs avec par exemple l'idée d'un VTOL (acronyme anglais pour Vertical Take-Off and Landing ) pour résoudre le problème de l''amarsissage" et du décollage en atmosphère peu dense...mais je n'ai guère le temps pour le moment. Neutral

XII. Les projets VTOL de Hawker : http://prototypes.free.fr/p1127/p1127-12.htm


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MessageSujet: Re: Les différents scénarios pour aller sur Mars   Les différents scénarios pour aller sur Mars - Page 4 EmptyMer 5 Déc 2007 - 14:12

Désolé si le lien a déja étais donné Wink http://www.techno-science.net/?onglet=news&news=4813
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montmein69


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MessageSujet: Re: Les différents scénarios pour aller sur Mars   Les différents scénarios pour aller sur Mars - Page 4 EmptyMer 5 Déc 2007 - 16:35

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Firnas2


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MessageSujet: Mars : mission avec retour d'échantillons par vols humains   Les différents scénarios pour aller sur Mars - Page 4 EmptyMar 2 Déc 2008 - 21:15

Giwa a écrit:
Difficile de prévoir l'avenir pour Mars ! On peut aussi imaginer que tout compte fait il s'avère plus simple,
plutôt que de multiples missions robotisées, de faire quelques vols humains avec des lanceurs
superpuissants sans utiliser aucune ressource locale , un peu comme les missions Apollo.


Attendez les Gars, que je fasse mes comptes, comme disait Apolloman, je suis un Rookie ,
un Bleu en langage d’Astronaute (2 mois de Forum, seulement)

D’abord Argyre : J’adore l'extrême gentillesse de Skyboy s’adressant au Pr.Théodose
Citation :
Il nous divertirait également, dans la mesure du respect des bonnes mœurs de chez nous
et de l'intimité de chez vous, que vous éclairiez notre lanterne quant à votre âge ou tranche de d’âge.

Nous sommes devenu quatre pour le Vol habité vers Mars :
Vonfeld
Giwa
Argyre
Firnas


Je résonne à haute voix et vous me corrigez s'il le faut (les autres NSTM et habitants de Mars Base Camp 01):

1) Comme l’a si bien expliqué Aspic (dans le fil : ESA : réunion ministérielle du 25 et 26 Novembre 2008)
une mission type Luna16 n’est pas envisageable pour Mars, il faut fractionner l’engin.
2) Les Robots vont s’en gouffrer lors des rendez-vous automatiques (c'est mon idée)
3) Un Vol habité vers Mars type missions Apollo est plus réaliste (idée de giwa)

Explication:
· trois astronautes (minimum) vont faire le voyage, un Astronaut restera en
orbite et deux Astronauts vont aller chercher les échantillions.
· durée de l’aller (je simplifie) une année et durée du retour une année.

La question que je pose
: la durée de collecte des échantillons peut elle être réduite à
une? ou deux? semaines uniquement, question de limiter la durée de la mission à deux
ans seulement (y a-t-il un problème de fenêtre pour la mission de retour)
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MessageSujet: Re: Les différents scénarios pour aller sur Mars   Les différents scénarios pour aller sur Mars - Page 4 EmptyMar 2 Déc 2008 - 21:19

Il y avait déjà un sujet similaire :
-> je fusionne
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montmein69


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MessageSujet: Re: Les différents scénarios pour aller sur Mars   Les différents scénarios pour aller sur Mars - Page 4 EmptyMer 3 Déc 2008 - 20:56

Firnas2 a écrit:

3) Un Vol habité vers Mars type missions Apollo est plus réaliste (idée de giwa)

Explication:
· trois astronautes (minimum) vont faire le voyage, un Astronaut restera en
orbite et deux Astronauts vont aller chercher les échantillions.
· durée de l’aller (je simplifie) une année et durée du retour une année.

La question que je pose
: la durée de collecte des échantillons peut elle être réduite à
une? ou deux? semaines uniquement, question de limiter la durée de la mission à deux
ans seulement (y a-t-il un problème de fenêtre pour la mission de retour)

Bon on retrouve effectivement un scénario qui pourrait être celui d'une première mission humaine vers Mars.

Il me semble encore plus dur (que lors des missions Apollo) après un tel voyage de faire admettre à un astronaute qu'il devra rester en orbite sans poser le pied sur la planète ... mais bon c'est un aspect secondaire.

Ma question plus précise, c'est :
Peut-on envoyer un atterrisseur avec un équipage sans avoir testé (d'une façon ou d'une autre) la fiabilité de l'étage ascensionnel ? celle du RDV en orbite martienne pour que les deux engins s'arriment et entreprennent le voyage de retour ?
D'autre part ... la taille du vaisseau permettant un voyage de 2 ans (même si on envisage un séjour sur place de 2 semaines seulement, un peu frustrant mais ce peut-être une contrainte acceptée) devra être malgré tout très spacieux. Il doit tout emporter pour que toute la mission A-R soit gérée sur ce transport (là on a un méga-payload à envoyer d'un seul coup) et aussi pour un minimum de confort pour les 3 astronautes (l'expérience russe d'isolement donne une idée de ce que pourront être les quartiers vie).

Ou alors il faut un vol cargo séparé avec un étage mis en orbite d'attente (avec le carburant et le support vie du retour) ... donc autre RDV en orbite à prévoir pour transfert du ravitaillement ... mais très gros risque si ce vol cargo n'est pas nominal pour une raison ou une autre ou s'il y a un problème lors du RDV.
Peut-on faire cela sans test préalable ? :?: Shocked
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