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 L'Avenir d'Ariane en question

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montmein69




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MessageSujet: Re: L'Avenir d'Ariane en question   Mar 5 Aoû 2008 - 19:01

jassifun a écrit:

Donc si pour être compétitif il faut passer en double et que ce n'est plus possible, Ariane ne fera plus d'appariement, et ne fera plus que des lancements simples de gros satellites, ce qu'elle saura faire techniquement. Mais sans être compétitive économiquement.

Si les satellites de telecoms grossissent .... tu as raison. Mais cela n'est pas gravé dans le marbre ... les composants peuvent aussi se miniaturiser, et la possibilité d'embarquer des quantités d'ergols plus grandes ne sera pas forcément un plus, si la durée de vie du satellite devient "trop longue" compte tenu de l'obsolescence des techniques.
Bref on n'en sait rien en fait.

Mais si effectivement, les très gros satellites à lancer devenaient majoritaires on se retrouverait dans la situation que tu décris, (c'est à dire celle où était Ariane 4), on disposerait d'un très bon lanceur, capable de satelliser sa charge avec fiabilité ... mais qui ne serait plus compétitif car ne permettant que le lancement simple de tels satellites.

Si le marché évoluait dans ce sens .... développer l'ESC-B deviendrait peut-être une solution. L'autre étant de carrément lancer le développement d'un lanceur de nouvelle génération. cadeau

Je ne crois pas que la ministérielle de la fin de l'année se prononcera là-dessus (mais cela peut venir en discussion). D'ici là .... on peut bavarder allègrement sur le sujet sur le forum Super
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patchfree




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MessageSujet: Re: L'Avenir d'Ariane en question   Mar 5 Aoû 2008 - 19:10

Discussion des plus oiseuses... Je ne crois pas à l'augmentation de la masse des satellites commerciaux. Donc l'ECB n'est pas, pour cela, nécessaire.

Par contre faire une Ariane Man rated là ça changerait la donne au niveau des capacités spatiales de l'Europe.
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Mustard
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MessageSujet: Re: L'Avenir d'Ariane en question   Mar 5 Aoû 2008 - 19:53

Comme je l'ai dit les seules lanceurs commerciaux pour des lancements en GTO de 12T ne sont que Atlas 5 Heavy qui est toujours dans les cartons, et Delta IVH qui n'a fait que 2 vols (dont un échec) et ne semble pas remporter un franc succès commercial. Je doute fortement que ces lanceurs soient plus compétitifs qu'une Ariane 5.
Les autres lanceurs comme Angara ou HIIB sont plutot dans une gamme 9 à 10T. La japonais ne sera pas compétitif et Angara n'a pas de raison d'avoir une meilleure part de marché que la Proton actuelle.
Franchement je toruve que l'ECB c'est bien mais pas si urgent que cela, ou en tout cas pas aussi dramatique qu'on veut nous le faire croire.
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Blink / Pamplemousse




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MessageSujet: Re: L'Avenir d'Ariane en question   Mar 5 Aoû 2008 - 20:04

Mustard a écrit:
Au vu de ce que fait la concurrence je ne suis pas certain que Ariane soit menacée avant un bon moment. Elle a encore une grosse capacité de transport. Ce qu'il faudrait c'est surtout pouvoir augmenter le rythme des lancements car je ne suis pas certains que des clients apprécient de devoir attendre 3 ou 4 ans pour un lancement et vont de surcroit à la conccurrence, plus réactive car mois chargée.
J'ai peur que le prix d'une telle augmentation de cadence soit astronomique. C'est pas le tout de fabriquer 10 ou 12 lanceurs par an au lieu de 5 ou 6 (et encore, là aussi, ça ne se ferait pas juste en claquant des doigts), il faut aussi les lancer. Je peux me tromper, mais je ne crois pas que le CSG soit équipé pour préparer et lancer 12 Ariane 5 par an, et plus des Semiorka et des Vega.

Mustard a écrit:
Maintenant l'avenir des lancement c'est quoi ? les gros sat ? les sat moyens ? les petits ? difficile à dire.
Au regard de la concurrence on ne peut pas dire que les charges très lourdes soient un gros marché. Delta IV Heavy semble un peu oublié, Delta 5 Heavy toujours dans les cartons, la HIIB n'est encore que dans les carton avec 10T en GTO, et je ne vois rien coté russes de plus de 10T en GTO. Donc l'avenir est il au lanceur surpuissant ? au vu de la concurrence je dirais non.
Oui, mais est-ce que les constructeurs de satellites vont fabriquer des très gros satellites s'il ne peuvent être lancés que par un ou deux lanceurs qui peuvent être abandonnés à tout moment faute de succès ?

montmein69 a écrit:
Si VEGA fait deux tirs par an, tirs achetés par l'ESA ou des agences nationales en Europe ... on aura de la chance. Sa rentabilité ... je n'y parierai pas quelques centimes d'euro
1.
D'ailleurs, je pense que Vega n'a jamais été pensée pour faire de l'argent. Elle est surtout là pour faire plaisir aux Italiens et pour donner à moindre coût un semblant de gamme de lanceurs à Arianespace. Je pense que si elle n'est pas rentable, mais qu'elle dégage suffisamment d'argent pour payer son développement, tout le monde sera très content et on ira pas chercher plus loin.

montmein69 a écrit:
Si les satellites de telecoms grossissent .... tu as raison. Mais cela n'est pas gravé dans le marbre ... les composants peuvent aussi se miniaturiser, et la possibilité d'embarquer des quantités d'ergols plus grandes ne sera pas forcément un plus, si la durée de vie du satellite devient "trop longue" compte tenu de l'obsolescence des techniques. Bref on n'en sait rien en fait.
Je crois bien que c'est ce qu'on avait dit au début d'Ariane 5, qu'elle était surdimensionnée car la masse des satellites allait baisser grâce à la miniaturisation. Et puis finalement...
Franchement, je parierais sur l'augmentation de la masse des satellites pour encore pas mal d'années. Je pense qu'on peut se permettre au moins une autre génération de lanceurs avant d'avoir à se reposer la question.



En fait, je crois qu'on a deux problèmes (outre le manque de volonté désespérant de l'UE pour tout ce qui touche au spatial, mais ça...).

D'une part, l'espace en Europe est beaucoup trop désequilibré au profit de la France. Du coup, quand la France ne veut rien faire, personne ne fait rien. Je suis tout à fait d'accord sur le fait que s'il n'y avait pas eu de volonté française à certains moments, on ne serait pas où on en est actuellement; mais du coup ça a peut être un peu fait peur a certains de nos partenaires. Mais c'est un problème que se posera toujours tant que l'UE et l'ESA fonctionnement selon le mode actuel.

D'autre part, quand on a décidé de faire des lancements doubles, on a peut-être pas compris toutes les répercutions que ça aurait. Car le lancement double n'est finalement pas aussi flexible que ça si on n'a pas un lanceur doté d'une marge suffisante en terme de charge utile. Et j'ai peur que le problème ne se pose de plus en plus souvent. Donc il faudrait peut être se poser la question de savoir ce qu'on va faire après: un lanceur très coûteux et performant comme Ariane 5 capable de faire des lancements doubles, tout en sachant que le problème de la charge utile finira par se poser un jour, ou faire des lancements simples comme tout le monde en sachant qu'il faut avoir les moyens logistiques d'en lancer 10 ou 12 pas an.
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Pierre-Damien




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MessageSujet: Re: L'Avenir d'Ariane en question   Mar 5 Aoû 2008 - 21:14

Je suis d'accord avec Patchfree, moi je vote pour une version Man-Rated ArianeV, avec un second pad pour elle!

La aussi le marché est énorme, cela développe une nouvelle capacité européenne - sans parler de la souveraineté et tout!
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Yantar




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MessageSujet: Re: L'Avenir d'Ariane en question   Mar 5 Aoû 2008 - 21:20

Ce sujet avait été abordé ici (http://www.forum-conquete-spatiale.fr/europe-f10/l-avenir-d-ariane-en-question-t5847.htm)

Et par ailleurs, l'article du Monde est un copier/coller provenant d'un blog cité sur le même lien (http://ariane-demain.blogspirit.com/archive/2008/06/30/ariane-leadership-ou-declin.html)... Aucun respect de propriété intellectuelle
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doublemexpress




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MessageSujet: Re: L'Avenir d'Ariane en question   Mar 5 Aoû 2008 - 21:34

Pierre-Damien a écrit:
Je suis d'accord avec Patchfree, moi je vote pour une version Man-Rated ArianeV,

Pour lancer quoi ? ... et avec qui à bord ?

Citation :
avec un second pad pour elle!

Je rejoins aussi ce qui a déjà été dis .... un deuxième ELA3 ... c'est bien ... mais pour lancer quoi ? .... il faut fabriquer les fusées .... je sais pas comment sont les cadences dans les usines sur le continent ... mais passer de 5/6 Ar.5 à 10/12 ... il y a un petit pas ... sur le papier .... mais un pas ...... de géant .... pour l'industriel !

Et puis ... d'accord, le carnet de commande (et donc de tir) est complet pour 3 ou 4 ans ..... mais les sat. npon plus se construisent pas en un claquement de doigt ..... je connais pas (arreter moi siu je me trompe) de sat. qui sont assemblé, livrés, et qui attendent une fusée pour partir ! ! ! ! ! ! !


Perso, je pense que dans l'immédiat, il y a pas péril ... les US "réservent" leur lanceurs à des charges gouvernementales .....

Pour les autres, les problèmes sont connus ..... fiabilité, voir lanceur dans les cartons .....


Je suis sur que nos industriels ont aaussi de beaux cartons ..... le tout c'est qu'ils ne prennent pas 'trop' la poussière .....


PS : les russes ont le même souci que nous .... il n'y a qu'à voir toutes les 'sorties' de quidam dans la presse, appelant à tel ou tel solution .... et avec la 'sortie' prochaine de la Proton ... et le 'recyclage' de la sémiorka .... (combien de projets actuel ? pour ce lanceur Soyouz 1 et 3, à Kourou, .....)

On verra plus clair (j'espère) en novembre !
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chapi




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MessageSujet: Re: L'Avenir d'Ariane en question   Mar 5 Aoû 2008 - 22:07

Yantar a écrit:

Et par ailleurs, l'article du Monde est un copier/coller provenant d'un blog cité sur le même lien (http://ariane-demain.blogspirit.com/archive/2008/06/30/ariane-leadership-ou-declin.html)... Aucun respect de propriété intellectuelle

Il me semble bien que l'animateur du blog est aussi l'auteur de la tribune dans le Monde. Il s'est autoplagié, en quelque sorte Wink
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patchfree




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MessageSujet: Re: L'Avenir d'Ariane en question   Mar 5 Aoû 2008 - 22:25

Question fusées Arianespace va avoir toute la panoplie: Vega, Soyouz, Ariane V. Moi je trouve cela correct, avec possibilité d'utiliser pour chaque client le lanceur le plus adapté et économique.

Alors sans doute vers le haut y a t il une limitation mais qui fait mieux pour les charges commerciales?

Après il y aura effectivement des choix à faire: capacité de lancement piloté ou non, ECB ou non, etc... De mon point de vue il est difficile de faire des choix de développement de fusées sans déterminer d'abord les projets spatiaux. Il y a certe l'aspect purement commercial, mais je trouve que l'Europe serait bien inspirée de définir sa stratégie spatiale à long terme (vols humain? sondes automatiques? un mixte des deux?). Ca aiderait beaucoup à faire les choix techologiques les plus pertinents.

A part les USA qui savent (du moins pour le moment...) ce qu'ils veulent faire, les autres nations hésitent aussi beaucoup.
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Mustard
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MessageSujet: Re: L'Avenir d'Ariane en question   Mar 5 Aoû 2008 - 22:43

patchfree a écrit:

A part les USA qui savent (du moins pour le moment...) ce qu'ils veulent faire, les autres nations hésitent aussi beaucoup.

Absolument. Et puis bien lain celui qui peut prédire l'avenir du marché. Meme si les sat on grossi en taille rien ne dit que cela continuera dans l'avenir. Je pense que les très gros sat seront assez rares et ne justifieront pas un tel investissment. Mieux vaut s'engager dans un chemin sur que parier sur une supposition d'évolution du type de marché.
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zx




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MessageSujet: Re: L'Avenir d'Ariane en question   Mar 5 Aoû 2008 - 22:48

Et l'envoi de plusieurs satellites en même temps, ca ne serait pas plus économique, c'etait tout l'intérêt d'ariane V,
on pourrait passer à 4 satellites commerciaux par lancement au lieu de deux ?

Surtout que le carnet de commande est archi plein.
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Commander Ham




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MessageSujet: Re: L'Avenir d'Ariane en question   Mar 5 Aoû 2008 - 22:53

Coucou, je vais apporter mon grain de sel :

Basons nous sur du concret :

ESA a écrit:
Le marché du transport spatial commercial, qui représente l’essentiel de l’activité des lanceurs Ariane, est largement tributaire de l’évolution du marché des satellites. Au cours des années 1990, celui-ci s’est caractérisé par une forte croissance de la puissance et de la capacité (donc de la masse) des satellites de télécommunications géostationnaires qui comptent à eux seuls pour plus de 95% du marché des lancements commerciaux. En 10 ans, la masse des gros satellites est passée de 2,5 à près de 5 tonnes. Depuis 2000, des commandes pour des satellites de 6 tonnes ou plus ont également été passées.
http://www.esa.int/esaCP/Pr_9_2002_i_FR.html

Posons maintenant l'hypothèse, probable d'après l'évolution constatée (il ne s'agit pas ici de croyance mais de continuer à tracer une courbe), que 4 tonnes soit le minimum pour les années à venir avec de plus en plus de satellites de 6 tonnes.

On peut faire les paires suivantes :
4 + 4
4 + 4.5
4 + 5
4.5 + 5
et... c'est tout car il me semble que la "petite" Ariane V "10 tonnes" n'ai en fait un capacité légèrement inférieur.

Il est intéressant de noter que pour lancer les satellites de 6 tonnes, on est foutu !!!

Enfin on peut toujours faire un lancement "simple" mais là, Arianespace devient une charrette à trainer pour l'ESA car la Proton est moins chère et peut lancer 6.1T (cf. Yantar)

Mettons que cette situation arrive dans 5 ans.
C'est bizarre mais il me semble que c'est à peu près la durée de mise au point d'Ariane V ECB...

Je crois que la conclusion coule de source, indépendamment du lobbying fait à côté !!!

Et si les chinois arrivent sur le marché avec une fusée capable de mettre 6 Tonnes en orbite géostationnaire, je ne vous parle pas de la cata car Ariane sans les lancements commerciaux, c'est la mort, l'UE ne maintiendra pas une filière à bout de bras.

Et je rejoint doublemexpress :
Quand à réaliser un second Ensemble de Lancement Ariane pour la 5ème, nécessaire pour augmenter encore la cadence, doit couter les yeux de la tête !!! Et surtout vu la (non) disponibilité des satellites, il n'est même pas sûr de servir.

Pour finir, je dirai qu'il est nécessaire de lancer à courte / moyenne échéance le développement complet de l'ECB !!!
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zx




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MessageSujet: Re: L'Avenir d'Ariane en question   Mar 5 Aoû 2008 - 23:11

Commander Ham a écrit:
Coucou, je vais apporter mon grain de sel :


Mettons que cette situation arrive dans 5 ans.
C'est bizarre mais il me semble que c'est à peu près la durée de mise au point d'Ariane V ECB...


ca prend autant de temps pour une ECB ?
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Ambroise




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MessageSujet: Re: L'Avenir d'Ariane en question   Mar 5 Aoû 2008 - 23:17

Mustard a écrit:
Au vu de ce que fait la concurrence je ne suis pas certain que Ariane soit menacée avant un bon moment. Elle a encore une grosse capacité de transport.
J'ai au contraire l'impression qu'Arianespace éprouve déjà des difficultés à lancer les satellites actuels. Les paires de satellites sont devenues de plus en plus difficiles à constituer compte tenu des masses grandissantes.
Lorsqu'il s'est agit de lancer Thaicom 4, un satellite de 6,5 tonnes que seule Arianespace était en mesure de lancer (Sea Launch est limité à 6 tonnes), il n'a pas été possible de lui trouver un compagnon de lancement suffisamment léger (moins de 2 tonnes) avec des paramètres orbitaux compatibles.
Ainsi, Arianespace a été contraint de faire un lancement simple d'Ariane 5G.

Mustard a écrit:

Ce qu'il faudrait c'est surtout pouvoir augmenter le rythme des lancements car je ne suis pas certains que des clients apprécient de devoir attendre 3 ou 4 ans pour un lancement et vont de surcroit à la conccurrence, plus réactive car mois chargée.
Le carnet de commande d'Arianespace a une taille relativement stable : trop augmenter la cadence de lancement conduirait à prendre de gros risques industriels.
Mais surtout, la taille de ce carnet est de plus en plus importante car c'est elle qui permet les appariements de satellites pour effectuer des lancements doubles.

Mustard a écrit:
Les rares lanceurs lourds viables sont surtout ceux dédiés à des missions spécifiques tel que Ares V pour la lune, ou CZ5 qui aura surement pour mission de lancer une station spatiale chinoise.
CZ5 sera une menace sérieuse : ses capacités en GTO seront supérieures à une éventuelle Ariane 5 ECB et on peut faire confiance à la Chine pour proposer des tarifs 30 ou 40% inférieurs.

Mustard a écrit:
ça permettrait aussi de garder un savoir qui pourrait se perdre, le risque est surtout là.
Entièrement d'accord : conserver nos compétences et maintenir en fonction nos bureaux d'études me semble être également un bon motif pour invertir dans l'ESC/B.
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Mustard
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MessageSujet: Re: L'Avenir d'Ariane en question   Mar 5 Aoû 2008 - 23:18

Commander Ham a écrit:

Pour finir, je dirai qu'il est nécessaire de lancer à courte / moyenne échéance le développement complet de l'ECB !!!

Dépenser autant sur une simple estimation c'est prendre un gros risque. Au vu de la concurrences je ne suis pas certains que eux aussi soient convaincus.
Le CZ5 à mon sens aura surtout l'objectif de lancer des stations chinois à mon avis.
La HIIB est un peu limite, tout comme l'Angara
Quand à la Delta IVH et Atlas5H l'une ne sert plus et l'autre est toujours dans les cartons.

A mon avis si les lanceurs très lourds sont rares, et forcément trop cher, je doute que les clients tendront à acheter des gros sats.
Je pense que le marché s'adaptera aux lanceurs et pas l'inverse comme ce fut le cas jusqu'à lors. Le fait est que faire des lanceurs lourds c'est beaucoup plus complexe et cher.
Mais ce n'est que mon avis :)
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Mustard
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MessageSujet: Re: L'Avenir d'Ariane en question   Mar 5 Aoû 2008 - 23:25

Ambroise a écrit:

CZ5 sera une menace sérieuse : ses capacités en GTO seront supérieures à une éventuelle Ariane 5 ECB et on peut faire confiance à la Chine pour proposer des tarifs 30 ou 40% inférieurs.

On disait déja cela de CZ-2-3-4 et pourtant ça n'a pas changé grand chose au marché. Je pense qu'ils ont plutot pris des marché aux russes.
En fait ceux qui veulent du lancement pas cher, vont aller chercher du coté des russes et des chinois. Ceux qui veulent un vrai service, une garanti de qualité à tout niveau iront plutot vers Arianespace, et c'est ce qui explique qu'elle détient toujours la moitié du marché commercial depuis de longues années malgré certaines affirmations d'experts qui prédisaient que ça ne durerait pas face à la concurrence.

Quand à CZ5, à mon avis la chine la destine plus à son programme spatial pour une station spatiale ou la lune, pas un un vaste marché commercial.
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Ambroise




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MessageSujet: Re: L'Avenir d'Ariane en question   Mar 5 Aoû 2008 - 23:48

Commander Ham a écrit:
Posons maintenant l'hypothèse, probable d'après l'évolution constatée (il ne s'agit pas ici de croyance mais de continuer à tracer une courbe), que 4 tonnes soit le minimum pour les années à venir avec de plus en plus de satellites de 6 tonnes.

On peut faire les paires suivantes :
4 + 4
4 + 4.5
4 + 5
4.5 + 5
et... c'est tout car il me semble que la "petite" Ariane V "10 tonnes" n'ai en fait un capacité légèrement inférieur.

En fait Ariane V 10 tonnes a une capacité de 9,6 tonnes en GTO pour un lancement simple (quelques centaines de kilos ont été perdues dans les corrections faites sur la motorisation suite à l'échec du vol de la première ECA).
Mais pour un lancement double, il faut ajouter la poids de la structure pour lancement multiples. S'il s'agit de lancer de gros satellites, alors on peut supposer qu'on aura besoin de la structure Speltra-7 de 820 kg : ce qui nous laisse 8,8 tonnes pour les satellites. (il me semble que le plus gros lancement a eu lieu l'année dernière avec 8700 kilos).

La situation me semble encore plus grave qu'il n'y paraît : si on regarde les masses des satellites envoyées par Ariane 5 ECA, et par la Zenit de Sea Launch, on constate qu'Ariane V lance majoritairement des satellites de 2,5 à 4,5 tonnes : alors que Sea Launch ne fait quasiment que des satellites entre 4,5 et 6 tonnes.
Autrement dit, le lanceur lourd Ariane 5 a perdu le marché des satellites lourds au profit du Zenit 3SL.

Si l'étage ESC/B existait aujourd'hui, on peut être sûr qu'Arianespace aurait une part importante de ce marché - mais désormais seuls les satellites moyens lui sont accessibles.

Ariane V est d'ores et déjà limitée par sa capacité et la situation ira en s'empirant, même si la masse des satellites lourds n'augmente que marginalement.
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Commander Ham




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MessageSujet: Re: L'Avenir d'Ariane en question   Mer 6 Aoû 2008 - 1:15

Mustard a écrit:
A mon avis si les lanceurs très lourds sont rares, et forcément trop cher, je doute que les clients tendront à acheter des gros sats.
Je pense que le marché s'adaptera aux lanceurs et pas l'inverse comme ce fut le cas jusqu'à lors. Le fait est que faire des lanceurs lourds c'est beaucoup plus complexe et cher.
Mais ce n'est que mon avis :)

Qu'est ce qui est le plus probable ?
1/ La masse des satellites continue à augmenter comme elle le fait depuis des années
2/ L'augmentation va se réduire peu à peu pour se stabiliser
3/ La masse va rester stable
4/ La masse va diminuer

Je parierai sur 2/ !
De toute façon dans les cas : 1/ 2/ et 3/ Ariane aura de plus en plus de mal a apparier les satellites.

Mais ce n'est aussi que mon avis blbl

Je ne sais plus ou j'avais lu le coup des 5ans... A vérifier mais je ne pense pas que ce délai soit bien plus court, il faut faire tous les testes de l'étage et le qualifier, ce qui est loin d'être le cas, le moteur seul n'étant même pas totalement terminé !!!

Édition :
en fait, c'est ce monsieur qui le dit lui même dans son article :
Frédéric d'Allest a écrit:
Le développement de ce nouvel étage prendra environ cinq années (il aurait déjà dû être engagé) et doit être exécuté avec grand soin.
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Baratong




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MessageSujet: Re: L'Avenir d'Ariane en question   Mer 6 Aoû 2008 - 1:50

L’intérêt du moteur VINCI est certes d’améliorer la masse mise en orbite (voir la taille de certaines antennes déployables et/ou la puissance électrique nécessaire pour certaines applications) mais il est surtout d’être réallumable. Sur les 6t en GTO d’un satcom, pas loin de la moitié est constitué d’ergols médiocre (Isp~300s) pour la mise en GEO ; une évolution des futurs satellites serait la propulsion toute électrique pour le maintient en poste (info encore vue récemment dans Air&Cosmos n°2132) d’où la nécessité d’un lancement en GEO direct. La charge marchande s’en trouve réduite d’autant et j’imagine qu’avec des contraintes moindres sur les structures du lanceur, des lancements triples seraient envisageables pour une Ariane 5 ECB.

On peut aussi parlé de l’occasion perdue avec les satellites Galiléo (il y a quelques années il avait pourtant été dit qu’ils motiveraient la mise en service de l’ECB), c’est tout un panel de possibilité que permettrait la versatilité du VINCI, élément qu’a occulté la rente de la position équatoriale de Kourou.

Il ne faut pas nier non plus qu’Arianespace doit faire du commerce (pour soulager, même partiellement, le poids financier d’une astronautique avant tout outil stratégique) et donc avoir la pleine confiance de ses clients. C’est aux institutionnels de prendre en charge les améliorations du lanceur en prenant bien soins de se découpler du planning commercial d’Arianespace (Dixit un responsable d’Astrium voir Air & Cosmos n°2130).
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Titi DDO




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MessageSujet: Re: L'Avenir d'Ariane en question   Mer 6 Aoû 2008 - 3:01

Ambroise a écrit:

En fait Ariane V 10 tonnes a une capacité de 9,6 tonnes en GTO pour un lancement simple (quelques centaines de kilos ont été perdues dans les corrections faites sur la motorisation suite à l'échec du vol de la première ECA).
Mais pour un lancement double, il faut ajouter la poids de la structure pour lancement multiples. S'il s'agit de lancer de gros satellites, alors on peut supposer qu'on aura besoin de la structure Speltra-7 de 820 kg : ce qui nous laisse 8,8 tonnes pour les satellites. (il me semble que le plus gros lancement a eu lieu l'année dernière avec 8700 kilos).

La situation me semble encore plus grave qu'il n'y paraît : si on regarde les masses des satellites envoyées par Ariane 5 ECA, et par la Zenit de Sea Launch, on constate qu'Ariane V lance majoritairement des satellites de 2,5 à 4,5 tonnes : alors que Sea Launch ne fait quasiment que des satellites entre 4,5 et 6 tonnes.
Autrement dit, le lanceur lourd Ariane 5 a perdu le marché des satellites lourds au profit du Zenit 3SL.

Si l'étage ESC/B existait aujourd'hui, on peut être sûr qu'Arianespace aurait une part importante de ce marché - mais désormais seuls les satellites moyens lui sont accessibles.

Ariane V est d'ores et déjà limitée par sa capacité et la situation ira en s'empirant, même si la masse des satellites lourds n'augmente que marginalement.

Je ne sais trop à quoi (ou qui) raccrocher mes quelques mots : c'est finalement tombé sur le post d'Ambroise...
En vrac, car c'est un peu l'état de ma tête ce soir (V185 m'a fatigué ces derniers jours !).

A noter qu'en 2009, Ariane 5 va lancer le premier satellite commercial de plus de 7 tonnes : TERRESTAR 1 (7100 kg).
Ce satellite est le 1er de SS/Loral à utiliser une plateforme "heavy". En Europe, ESA, CNES, Thalès et Astrium développent
la plateforme AlphaBus, qui devrait permettre de proposer des satellites de ce gabarit dans les prochaines années.

Eh bien, Ariane 5 est le seul lanceur commercial capable de lancer un tel engin de plus de 7 tonnes.
Et c'est du gâchis, car l'ECA qui emportera TERRESTAR 1 sera un lancement simple.
Avec une ECB, on peut refaire du lancement double avec des gros satellites.

L'ECB rallumable apporterait vraiment un plus à la gamme des lanceurs AE (des profils de mission "illimités"), au même titre
que Soyouz (et Vega ?), apportera(ront) le plus sur les masses embarquées.

Titi
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zx




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MessageSujet: Re: L'Avenir d'Ariane en question   Mer 6 Aoû 2008 - 10:46

Quelqu'un connait l'estimation du cout de developpement d'une Ariane V ESCB ?
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doublemexpress




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MessageSujet: Re: L'Avenir d'Ariane en question   Mer 6 Aoû 2008 - 11:57

Merci thierry Wink

Titi DDO a écrit:
A noter qu'en 2009, Ariane 5 va lancer le premier satellite commercial de plus de 7 tonnes : TERRESTAR 1 (7100 kg).

Eh bien, Ariane 5 est le seul lanceur commercial capable de lancer un tel engin de plus de 7 tonnes.
Et c'est du gâchis, car l'ECA qui emportera TERRESTAR 1 sera un lancement simple.

OK ... mais à quel prix AE vent-elle ce lancement ..... au prix de la fusée ... ou au prix (du poids) du sat. Car c'est clair dans le deuxième cas .... AE (et donc l'Europe en général) y perd !

Ce qui revient vers une reflexion d'un autre membre, vu le peu de disponibilité de 'gros' lanceur ... les satellites ne vont-ils pas s'alligner à l'offre de lancement perso ... j'y crois pas ... et la réflexion suivante en est une bonne preuve :
Citation :
Ce satellite est le 1er de SS/Loral à utiliser une plateforme "heavy".

En Europe, ESA, CNES, Thalès et Astrium développent la plateforme AlphaBus, qui devrait permettre de proposer des satellites de ce gabarit dans les prochaines années.

donc ... arrivée "massive" ou en tout cas en plus "standard" de 'gros' satellite.



Pour en revenir à AE et à ses lancements simples ..... 2 réflexions : les industriels, vendeurs de gros sats (dont des européen), n'ont-ils pas interet à continuer dans cette voie ... pour 'limiter' le nombre de lanceur possible et 'favoriser' artificielle (et à perte) AE ....

La seconde reflexion sera: AE pourrait-elle REFUSER de lancer de tel sat, vu qu'elle réalise ses lancements "au frais du contribuable" ..... et ainsi faire infléchir la prise de poids des sat à venir Suspect
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MessageSujet: Re: L'Avenir d'Ariane en question   Mer 6 Aoû 2008 - 12:13

Citation :
Pour l'instant, on envoi que deux satellites à la fois, Il ne serait pas intéressant de lancer 3 voir 4 satellites moyens pour mutualiser le cout du lancement, en plus de la capacité de lancement de satellite lourd ?

Malhereusement la vie n'est pas si simple. Pour lancer plusieurs satellites ensemble il faut que ces satellites soient compatibles entre eux:
-aller à peu près sur la même orbite (sinon on consomme beaucoup d'ergols, ce qui enlève de la capacité de lancement)
-être disponible au tir simultanément (le client n'aime pas attendre le voisin, et a en plus horreur de payer des retards de sa poche)
-ne pas être trop délirants en compatibilité EMC
-pouvoir éventuellement partager des installations comme une salle blanche (donc accepter que X regarde Y...)

En pratique, c'est déja assez difficile avec deux satellites. Au dela.....

Bons Vols
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DeepThroat




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MessageSujet: Re: L'Avenir d'Ariane en question   Mer 6 Aoû 2008 - 12:29

Citation :
Pour être claire : CNES et Arianespace sont contre, EADS Astrium et Snecma sont pour, DLR admire la bagarre

C'est un assez bon résumé de la situation Very Happy Cependant il est bon d'expliciter les raisons des positions de chacun:

-Le CNES et Arianespace sont depuis longtemps dans une position de 'je t'aime, moi non plus...' et serrent leur budget. Qui plus est ils sont aux ordres des politiques qui controlent la vanne à pognon. Si il y avait des ressources financières pléthoriques ils seraient pour....Une grande part du problème vient du mythe que l'espace est un marché commercial, ce que la réalité contredit tous les jours. Sad

-Les industriels ont des équipes et des installations à maintenir, et pas uniquement parce que ce sont de vilains rapaces assoiffés de profits. Si il n'y a pas de projet, au mieux les équipes se dispersent dans la maison, au pire les gens s'en vont ou sont licenciés. Comme ces genre d'activité n'est pas un sport de masse, le jour où les instances dirigeantes se réveillent pour faire quelque chose, il n'y a plus personne. affraid D'où la volonté des dits industriels de s'y mettre. A ça ou à autre chose....

-Le DLR est en dehors de la boucle. Il a un joli budget allemand pour vivre et n'est pas concerné au premier rang. Il serait vraiment stupide de se facher avec le reste des joueurs pour quelque chose qui ne les concerne pas. Malgré la bière et les saucisses, il y a encore des bribes de réflexion, sous le casque à pointe..... blbl

Bons Vols
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MessageSujet: Re: L'Avenir d'Ariane en question   Mer 6 Aoû 2008 - 12:35

DeepThroat a écrit:
Malgré la bière et les saucisses, il y a encore des bribes de réflexion, sous le casque à pointe..... blbl

Bons Vols


megalol megalol megalol Faut avouer quelle est fendante Wink

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MessageSujet: Re: L'Avenir d'Ariane en question   Mer 6 Aoû 2008 - 14:35

J'ai trouvé un document qui résume assez bien la situation à propos d'Ariane 5 (malgré qu'il date de 2003) :

http://www.senate.be/www/?MIval=/publications/viewPub&COLL=S&LEG=2&NR=1527&PUID=33578586&LANG=fr
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