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 Futur lanceur européen (Ariane 6 ?)

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montmein69




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MessageSujet: Re: Futur lanceur européen (Ariane 6 ?)   Dim 10 Mai 2009 - 19:22

Cela est un héritage historique de la création de l'ESA, antérieure aux traités européens récents.

Et l'ESA comme on l'a dit ne regroupe pas vraiment tous les pays de l'UE, ilsn'ont pas tous le même statut etc...

J'avais lu des commentaires de responsables de l'ESA disant que le système actuel était le "moins mauvais". Au moins des choses se font, pas forcément avec la plus grande cohérence, parfois dans la douleur ... mais cela se fait.

Ce qui serait assez normal dans un programme spatial, c'est que le "budget lanceur" soit un programme obligatoire .... ce qui parait bien le minimum pour que le programme puisse exister (en ayant son indépendance).
Mais ce ne serait pas simple de trouver du retour géographique pour tous les Etats, sur le développement et la fabrication de lanceurs.
C'est là qu'on pourrait envisager d'avoir un système de "compensation" avec un "retour" en terme industriel ... basé sur une péréquation financement <--> commandes (suivant les domaines de recherche et d'excellence de chaque pays). Mais cela ne serait pas forcément une bonne idée ... car serait une "sacré usine à gaz" si on croisait des programmes. Les discussions et litiges seraient sans doute permanents et on aurait peut-être encore plus de risques de blocages cette fois-ci généralisés affraid

Pas de véritable ambition européenne supra-nationale ... donc on en reste au "je t'aime ... moi non plus" clown

Comme le dit Mustard il faut peut-être envisager cela à petits pas avec des "programmes" qui pourraient faire consensus :
- nouvelle gamme de lanceurs modulaires
- programme automatisé d'exploration du système solaire (mais les missions ambitieuses lointaines seraient quasiment obligées d'être en collaboration avec d'autres agences spatiales, pour la maîtrise technique (RTG par exemple) et probablement pour le financement)
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Lunarjojo




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MessageSujet: Re: Futur lanceur européen (Ariane 6 ?)   Dim 10 Mai 2009 - 21:46

Mustard a écrit:
Moi ce qui me surprend avec l'ESA, c'est que chaque pays membre semble mettre de l'argent dans les projets qui les interessent, résultat avec les visions de chacun on se retrouve avec des ressources réparties sur de nombreux programmes. Pourquoi donc chaque état n'apporterait pas uniquement un budget (sans choisir les programmes), qui rassemblé avec les autres permettrait à l'ESA de choisir ses programmes et financer ainsi les programmes qu'elle juge utile scientfiquement et commercialement, sans se soucier des visions politiques de chaque pays qui défendent souvent des choix ayant des retombés nationales ou politiques.

Il n'y a aucune agence européenne qui fonctionne de cette façon. Quel pays (y compris la France) serait assez fou pour donner de l'argent sans avoir voix au chapitre? Et pas seulement en Europe d'ailleurs.

Cordialement
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Commander Ham




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MessageSujet: Re: Futur lanceur européen (Ariane 6 ?)   Lun 11 Mai 2009 - 2:13

Lunarjojo a écrit:
Il n'y a aucune agence européenne qui fonctionne de cette façon. Quel pays (y compris la France) serait assez fou pour donner de l'argent sans avoir voix au chapitre? Et pas seulement en Europe d'ailleurs.

Si on fait cela, c'est qu'on considère qu'on gagnera plus à faire les choses ensemble qu'à le faire tout seul. On voit bien que certains états américains n'ont aucune industrie spatiale, mais bénéficient des retombées, en participant à la hauteur du budget fédéral. On retombe systématiquement dans les travers d'une Europe des Etats non fédérale.
Je ne sais vraiment pas quoi penser de tous ces nouveaux lanceurs, j'ai l'impression qu'on tourne en rond et qu'il n'y a pas d'avancée technologique majeure. Les lanceurs sont toujours construit sur le même principe et avec des sociétés comme Space X, les lancements commerciaux d'Arianespace ont des soucis à se faire !

Pour finir, le Canada au sein de l'ESA, European Space Agency, et un programme de lanceurs optionnel, il va falloir savoir ce que l'Europe (du spatial) veut vraiment.
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montmein69




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MessageSujet: Re: Futur lanceur européen (Ariane 6 ?)   Lun 11 Mai 2009 - 18:41

On va bientôt avoir l'occasion de voir en quoi le "spatial européen" et sa "gouvernance" font partie de préoccupations des candidats aux élections de juin.
Il suffira de comptabiliser combien de fois le sigle ESA apparait dans les professions de foi des divers candidats au poste de député européen clown
Même en cumulant cela pour toute les professions de foi de tous les candidats de toutes les formations politiques .... cela risque de ne pas faire bien lourd Sad
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Lunarjojo




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MessageSujet: Re: Futur lanceur européen (Ariane 6 ?)   Lun 11 Mai 2009 - 20:49

montmein69 a écrit:
On va bientôt avoir l'occasion de voir en quoi le "spatial européen" et sa "gouvernance" font partie de préoccupations des candidats aux élections de juin.
Il suffira de comptabiliser combien de fois le sigle ESA apparait dans les professions de foi des divers candidats au poste de député européen clown
Même en cumulant cela pour toute les professions de foi de tous les candidats de toutes les formations politiques .... cela risque de ne pas faire bien lourd Sad

Certainement pas bien lourd en effet, et pour une raison très simple: l'ESA n'est pas une émanation de la Communauté Européenne. Elle s'est crée toute seule, comme une grande. Si c'était le cas, les pays ne faisant pas partie de l'Europe n'y figureraient pas, sauf au titre d'observateurs. Et il y a trente ans, l'Europe comptait peu de pays! Les élections de juin prochain sont pour élire des députés européens, non pour décider du sort des agences inter-gouvernementales.

Cordialement
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patchfree




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MessageSujet: Re: Futur lanceur européen (Ariane 6 ?)   Lun 11 Mai 2009 - 22:25

Lunarjojo a écrit:
montmein69 a écrit:
On va bientôt avoir l'occasion de voir en quoi le "spatial européen" et sa "gouvernance" font partie de préoccupations des candidats aux élections de juin.
Il suffira de comptabiliser combien de fois le sigle ESA apparait dans les professions de foi des divers candidats au poste de député européen clown
Même en cumulant cela pour toute les professions de foi de tous les candidats de toutes les formations politiques .... cela risque de ne pas faire bien lourd Sad

Certainement pas bien lourd en effet, et pour une raison très simple: l'ESA n'est pas une émanation de la Communauté Européenne. Elle s'est crée toute seule, comme une grande. Si c'était le cas, les pays ne faisant pas partie de l'Europe n'y figureraient pas, sauf au titre d'observateurs. Et il y a trente ans, l'Europe comptait peu de pays! Les élections de juin prochain sont pour élire des députés européens, non pour décider du sort des agences inter-gouvernementales.

Cordialement

Oui mais sans soutien de la part de la Communauté Européenne je crains pour le devenir de l'ESA... Bien sûr l'ESA ne se confond pas avec l'UE mais le budget que chaque pays consacre à l'espace ne permet à l'ESA que de mener une activité comme celle qu'elle développe actuellement. S'il on veut plus d'ambition pour l'ESA il faudrait que l'UE s'implique. Et c'est bien là que le bât blesse... Pas de budget européen significatif, donc pas d'orientation politique solide en matière de recherche spatiale: on gère à minima en préservant les intérêts nationaux particuliers. C'est déjà bien mais on ne bénéficie pas de l'élan que pourrait donner une communauté...
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Lunarjojo




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MessageSujet: Re: Futur lanceur européen (Ariane 6 ?)   Lun 11 Mai 2009 - 22:51

patchfree a écrit:
Oui mais sans soutien de la part de la Communauté Européenne je crains pour le devenir de l'ESA... Bien sûr l'ESA ne se confond pas avec l'UE mais le budget que chaque pays consacre à l'espace ne permet à l'ESA que de mener une activité comme celle qu'elle développe actuellement. S'il on veut plus d'ambition pour l'ESA il faudrait que l'UE s'implique. Et c'est bien là que le bât blesse... Pas de budget européen significatif, donc pas d'orientation politique solide en matière de recherche spatiale: on gère à minima en préservant les intérêts nationaux particuliers. C'est déjà bien mais on ne bénéficie pas de l'élan que pourrait donner une communauté...

Oui et non, Patchfree. D'accord avec toi que l'union fait la force. Seulement, l'Europe ne lève pas d'impôts. Une participation accrue de l'Europe veut dire que les états qui la compose mettent au pot. Comme je vois mal les états augmenter significativement leurs contributions, une augmentation du budget européen se ferait au détriment des agences nationales. Et on risque d'entendre quelques cris.....

Cordialement
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montmein69




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MessageSujet: Re: Futur lanceur européen (Ariane 6 ?)   Mar 12 Mai 2009 - 21:18

Lunarjojo a écrit:


Oui et non, Patchfree. D'accord avec toi que l'union fait la force. Seulement, l'Europe ne lève pas d'impôts. Une participation accrue de l'Europe veut dire que les états qui la compose mettent au pot. Comme je vois mal les états augmenter significativement leurs contributions, une augmentation du budget européen se ferait au détriment des agences nationales. Et on risque d'entendre quelques cris.....

Cela me parait une vision un peu "limitée" des choses.
Le projet Galileo a montré que si l'UE ne s'impliquait pas dans le financement ... cela tombait à l'eau (vu que les soi-disant "investisseurs privés" seuls "moteurs dynamiques de l'écomie de marché" devaient plus être préoccupés par leurs placements financiers mirifiques dans des action pourries que par un investissement industriel).
Il a bien sûr fallu dans l'urgence, un petit tour de passe-passe pour réaffecter des "participations communautaires" destinées initialement à l'agriculture pour trouver les sommes ...mais cela s'est fait.
Et c'est bien l'ESA qui s'est vu confier la mission de mener cela à bien (appels d'offre pour construire les satellites, négociation des contrats pour les lancements etc ...)
Donc l'UE s'est déjà engagée, d'une façon certes un peu "bricolée" et en utilisant des forceps mais elle l'a fait.

Et il est probable que le problème de la "communautarisation de l'activité spatiale" cad une implication institutionnelle de l'UE - au moins pour certains domaines - reviendra à l'ordre du jour. Pas évident que cela soit plus facile à obtenir* qu'une participation des Etats telle qu'elle se fait actuellement avec les "règles ESA". Sauf peut-être que les Etats pourraient moins se permettre de valse hésitation avec une adhésion à certains programmes, puis des blocages ou des retraits, ce qui est souvent un casse-tête (il faut des "bonnes volontés" pour combler les manques dus à ces partenaires plutôt versatiles.)

* pour les décisons de l'UE il faut toujours l'unanimité ... malgré toutes les salades qu'on nous a servi sur le zinzin de Lisbonne, c'est le traité de Nice qui est en vigueur.
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Lunarjojo




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MessageSujet: Re: Futur lanceur européen (Ariane 6 ?)   Mar 12 Mai 2009 - 23:21

Galiléo était une demande de la communauté européenne (pas sans mal d'ailleurs) qui s'est évertuée à sauver le projet quand les investisseurs privés ont jeté l'éponge. Pas étonnant qu'elle ait trouvé l'argent à mettre au pot, même s'il a fallu "détourner" certains crédits à destination agricole. A contrario, quand Ariane 5 a connu l'échec à sa première tentative, ce sont les états qui ont payé les surcoûts, pas l'Europe.

Le problème de l'ESA est qu'elle n'est pas l'agence spatiale européenne, comme elle est souvent présentée à tort, mais une agence intergouvernementale. Lorsque les décisions concernant l'avenir des programmes doivent être prises, ce sont bien les ministres de chaque pays membre qui se réunissent, et non l'exécutif européen. Il y a donc actuellement un lien assez lâche entre l'Europe et l'ESA. On compare souvent l'ESA et la NASA, alors qu'il s'agit de structures différentes.

Maintenant, faut-il faire de l'ESA le bras armé spatial de l'Europe? A mon avis, on risquerait une ruée dans les brancards des gros donateurs (France et Allemagne en particulier). En effet, leur poids serait moindre au sein d'une agence européenne que dans la structure actuelle. Je sais que certains diront qu'il faut dépasser les orgueils nationaux: c'est mal connaître le fonctionnement actuel des structures européennes. D'autre part, si l'ESA représente l'Europe, qu'en sera t-il des pays qui actuellement donnent très peu? Il faudra rééquilibrer les budgets, et la aussi la foire d'empoigne n'est pas loin.

Cordialement
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chapi




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MessageSujet: Re: Futur lanceur européen (Ariane 6 ?)   Lun 25 Mai 2009 - 19:59

Le rapport du groupe de travail "Fillon" est paru - il est téléchargeable sur le www du premier ministre http://www.premier-ministre.gouv.fr/fr/.

Fin du suspens donc : le journaliste des échos s'était bien fourvoyé dans son interprétation de positions de chacun blbl

En substance : il faut préparer la génération post-Ariane 5 par une phase d'avant projet qui débute en 2011, pour une qualification opérationnelle vers 2025. Entretemps, il est fondamental de pérénniser Ariane 5 et Vega au moins jusqu'en 2025 (plus, avec une marge de recouvrement), donc de tenir les engagements pris l'année dernière.

Il n'est pas vraiment question de quitter le marché commercial...
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MessageSujet: Re: Futur lanceur européen (Ariane 6 ?)   Lun 25 Mai 2009 - 20:19

"Good catch !" comme on dit. Je vais regarder de quoi il retourne car le dernier édito d'A&C semblait aller dans le sens de l'article des Echos ...

Lien vers le PDF :
http://www.premier-ministre.gouv.fr/IMG/pdf/05.25_Rapport_sur_l_avenir_de_la_politique_spatiale_europeenne_en_matiere_de_lanceurs-2.pdf
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Henri
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MessageSujet: Arian   Lun 25 Mai 2009 - 22:10

Survolé, il est bien question de développer le moteur Vinci pour gonfler Ariane 5 ECA à 10,4 t en GTO et dans l'optique de s'attaquer au marché de l'injection directe en GEO, mais point de véritable version ECB à 12 t en GTO. Les auteurs du rapport ne voient même pas venir le franchissement prochain de la barre des 7 tonnes de la masse des satcoms interdisant les lancements doubles...

_________________
Les fous ouvrent les voies qu'empruntent ensuite les sages. (Carlo Dossi)
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Argyre




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MessageSujet: Re: Futur lanceur européen (Ariane 6 ?)   Lun 25 Mai 2009 - 23:36

Page 5 et 6, on lit dans ce rapport que la question des vols habités ne relève pas de la compétence des rédacteurs.

On leur demande de faire le point sur l'accès autonome à l'espace et ils refusent de mener une réflexion sur les vols habités, on croit rêver.
Un peu plus tôt dans le rapport, ils disent avoir reçu des avis divers et parfois "opposés".
Je peux effectivement l'imaginer !

C'est déplorable. Si j'étais conseiller de Fillon, je lui dirais de passer un savon à ceux qui ont pondu le rapport et j'en demanderais un nouveau à des personnes un peu plus responsables !
Il y a en France des coups de pieds au c. qui se perdent, moi je vous le dis ...

Bonne soirée,
Argyre
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Argyre




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MessageSujet: Re: Futur lanceur européen (Ariane 6 ?)   Lun 25 Mai 2009 - 23:41

Argyre a écrit:
C'est déplorable. Si j'étais conseiller de Fillon, je lui dirais de passer un savon à ceux qui ont pondu le rapport et j'en demanderais un nouveau à des personnes un peu plus responsables !
D'ailleurs, je note que le PDG d'EADS n'est pas dans le trio des rédacteurs. C'est à lui qu'il faudrait demander le rapport !
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Argyre




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MessageSujet: Re: Futur lanceur européen (Ariane 6 ?)   Mar 26 Mai 2009 - 0:10

Argyre a écrit:
D'ailleurs, je note que le PDG d'EADS n'est pas dans le trio des rédacteurs. C'est à lui qu'il faudrait demander le rapport !

Et puisque je n'aime pas rester les bras croisés sans rien faire, je viens d'envoyer un courrier en ce sens au Premier Ministre !
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Baratong




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MessageSujet: Re: Futur lanceur européen (Ariane 6 ?)   Mar 26 Mai 2009 - 1:30

Il est effectivement question de remplacer Ariane 5 et Soyouz par un lanceur consommable de la gamme 6t en GTO pour les besoins institutionnels et commerciaux, pour cause de concurrence exacerbée et de cadences minimum. Ce rapport ce limite à répondre aux nécessités d’un « service minimum » pour assurer l’indépendance de l’Europe (et je le trouve plus que limite pour les satellites les plus lourds : la gamme des plateformes européennes Alphabus ne pourrait pas être lancée par un lanceur européen ? Et l’ATV resterait sans suite ? Mais il est vrai que dans ce dernier cas on flirte avec l’espace habité qui est hors champs du rapport.)
Les spécifications de cette Ariane 6 reste à définir si ce n’est une utilisation quasi certaine du VINCI pour l’étage supérieur. Le rapport reste dans la ligne des propositions de lanceurs consommables de ce pdf du CNES déjà vu sur le forum.
On ne peut que souhaiter (rêver ?) des décisions audacieuses dans le domaine de l’espace habité (même au sens large comme pour l’ATV) pour voir dans cette Ariane 6 un élément de base d’un lanceur plus puissant. (N’y a t-il pas une réunion sur l’espace habité européen au mois de juin ?)
Je ne dois pas être le seul sur le forum à penser que le développement du VINCI devrait être achever ; je me rappel avoir lu sur Air & Cosmos (mais je sais plus lesquels) quelques allusions à un moteur cryo de haute performance dans la gamme des 250 à 350t de poussée (puissance d’un RS68 et rendement d’un SSME : la NASA aimerais certainement déjà l’avoir What a Face ). C’est à un tel moteur qu’il faudrait s’atteler dés maintenant : 1 exemplaire plus un nombre variable de petits boosters pour Ariane 6, plusieurs moteurs et des gros boosters pour un lanceur de la gamme 50 à 80 t en LEO pour les vols habités. (Et ces gros boosters pourraient être la base d’un SuperVEGA ou d’une Ariane 6-) :drunken:

A+
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georges5




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MessageSujet: Re: Futur lanceur européen (Ariane 6 ?)   Mar 26 Mai 2009 - 6:43

Citation :
On leur demande de faire le point sur l'accès autonome à l'espace et ils refusent de mener une réflexion sur les vols habités, on croit rêver.

Ben, il faut dire que les vols habités ne sont pas, mais vraiment pas, une priorité en France, et particulièrement au CNES. Il me semble que c'est un rapport décrivant des solutions répondant au marché. Et pour l'instant le marché européen des vols habités, il est pas très épais...
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Argyre




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MessageSujet: Re: Futur lanceur européen (Ariane 6 ?)   Mar 26 Mai 2009 - 11:05

georges5 a écrit:
Citation :
On leur demande de faire le point sur l'accès autonome à l'espace et ils refusent de mener une réflexion sur les vols habités, on croit rêver.

Ben, il faut dire que les vols habités ne sont pas, mais vraiment pas, une priorité en France, et particulièrement au CNES. Il me semble que c'est un rapport décrivant des solutions répondant au marché. Et pour l'instant le marché européen des vols habités, il est pas très épais...

Oui, c'est un rapport qui décrit des solutions répondant au marché, mais ce n'était pas ce qui leur était demandé. Lis l'introduction, il leur est clairement demandé de définir les lanceurs permettant un accès autonome à l'espace. Et ils mentionnent bien le spatial habité comme activité possible (en 1 seule ligne, sans distinguer spatial habité microgravité, et exploration planétaire, alors qu'ils distinguent tous les types de satellites ...). Mais par la suite, ils évacuent le problème en quelques lignes en disant que de toute façon, il faut le faire en international. Comme si c'était à eux de faire ce choix ! Il aurait tout aussi bien pu dire : "on se fiche que l'Europe ait un accès à l'espace pour les vols habités, on n'a qu'à passer par les Américains ou les Russes", c'était pareil.
Il faut être clair, le directeur actuel du CNES est contre les vols habités, et c'est pour cette unique raison qu'il a refusé de faire l'étude. Etre contre est une chose, refuser d'étudier une option en est une autre, d'où ma colère.
Mais un directeur ne reste jamais directeur éternellement, donc ça pourrait changer, et le plus tôt sera le mieux !

Cordialement,
Argyre
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soa




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MessageSujet: Re: Futur lanceur européen (Ariane 6 ?)   Mar 26 Mai 2009 - 11:12

Personnellement j'ai toujours défendu la nécessité que l'Europe s'engage dans les vole habités, pas besoin d'accord international qui ne seront que des fuites de technologies.

Néanmoins, les états européens n'en ont pas l'argent, il y a bien d'autres priorités.
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Argyre




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MessageSujet: Re: Futur lanceur européen (Ariane 6 ?)   Mar 26 Mai 2009 - 12:36

Je me modère moi-même, c'est plus simple ...

Argyre


Dernière édition par Argyre le Mar 26 Mai 2009 - 15:04, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Futur lanceur européen (Ariane 6 ?)   Mar 26 Mai 2009 - 12:43

modo : édité pour cause de réponse à un message modéré
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MessageSujet: Re: Futur lanceur européen (Ariane 6 ?)   Mar 26 Mai 2009 - 13:02

Merci d'en revenir au sujet initial, éventuellement de discuter du financement du spatial, mais SVP évitez de partir dans un énième débat sur le système financier international
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Argyre




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MessageSujet: Re: Futur lanceur européen (Ariane 6 ?)   Mar 26 Mai 2009 - 13:24

Bon, on peut continuer ...
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MessageSujet: Re: Futur lanceur européen (Ariane 6 ?)   Mar 26 Mai 2009 - 15:10

Je disais donc, pour simplifier, qu'on trouve des milliards par dizaines ces temps-ci, donc n'exagérons pas le problème de l'argent. De plus, le gouvernement n'arrête pas de répéter qu'il faut injecter de l'argent dans les entreprises pour relancer l'économie et l'emploi.
Dont acte : investissons dans les technologies des vols habités, à commencer par les lanceurs qui vont avec ! Ca créera des emplois, des entreprises (ou un développement de celles qui existent) et de la croissance.

A+,
Argyre
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MessageSujet: Re: Futur lanceur européen (Ariane 6 ?)   Mar 26 Mai 2009 - 21:10

Argyre a écrit:
Je disais donc, pour simplifier, qu'on trouve des milliards par dizaines ces temps-ci, donc n'exagérons pas le problème de l'argent. De plus, le gouvernement n'arrête pas de répéter qu'il faut injecter de l'argent dans les entreprises pour relancer l'économie et l'emploi.
Dont acte : investissons dans les technologies des vols habités, à commencer par les lanceurs qui vont avec ! Ca créera des emplois, des entreprises (ou un développement de celles qui existent) et de la croissance.Argyre

Agyre, tu n'es certainement pas sans savoir que le spatial est un secteur qui emploie peu de personnes, et qu'une injection d'argent (massive) n'aurait qu'une incidence plus que marginale sur l'emploi. Ce raisonnement pêche par un autre côté: il insinue que l'espace (et le vol habité) ne se justifie pas par lui-même, mais simplement par les emplois qu'il procure. Ce type de réflexion a été fatal au programme lunaire américain, qui s'est arrêté dés que sa principale justification (battre les russes) a été atteint. Faut-il penser que l'argent sera retiré lorsque l'emploi ira en s'améliorant?

Cordialement
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Argyre




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MessageSujet: Re: Futur lanceur européen (Ariane 6 ?)   Mar 26 Mai 2009 - 21:46

Bonsoir,
Lunarjojo a écrit:
Ce raisonnement pêche par un autre côté: il insinue que l'espace (et le vol habité) ne se justifie pas par lui-même, mais simplement par les emplois qu'il procure.

En fait, logiquement, si
A = on monte une mission martienne habitée
B = on a assez d'argent
et si la règle suivante est vraie (a priori, tout le monde sera d'accord) :
non B => non A (implication logique)
Alors, en suggérant que non B n'est pas vraie pour des raisons éonomiques et sociales,
on ne peut rien dire sur A ou non A.
Autrement dit, je n'insinue rien dans mon raisonnement.
Pour insinuer, il aurait fallu qu'on ait la règle non B<=> non A (équivalence logique)
ce qui revient à dire A <=> B
Mais ce n'est pas la bonne règle, donc je n'insinue rien du tout !

A+,
Argyre
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Futur lanceur européen (Ariane 6 ?)
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