Re: Futur programme spatial américain

[Sidjay]

« Coup dur » tout de même pour un bon nombre d’astronautes Américains "encore actifs" dans l'attente d’une place sur un vol vers ISS…
Je pense que bon nombre d’entre-eux (les principaux intéressés) portaient quand même une bonne quantité d'espoirs dans le fait que le congrès valide "au mieux" un financement intégral (850 Mds), au pire un financement supérieur aux 406Mds tout juste alloués pour ce programme.
CCDEV est un programme intéressant qui a une mission bien précise ainsi qu’une destination bien précise. On le sait maintenant, les premiers vols « CCDev » subiront des retards de financement, ce qui ne fera que prolonger la période où les Etats-Unis devront compter sur la Russie, pour envoyer des hommes travailler sur ISS. (Problème, sur soyouz il n'y que trois places....quid du nombre de place US par vols?)
Bolden à récemment déclaré que (a cause des retards financiers), les véhicules du CCDEV seront prêts en 2017, voir au mieux en 2016 (Attention à l’effet d'annonce). J'en viens à me demander si la poursuite de CCDEV est raisonnable dans le cas où ISS soit vraiment désorbitée en 2020…(il ne reste qu’à espérer que la durée de vie orbitale de l’ISS ne soit de nouveau prolongée de quelques années post-2020, ce qui pourrait rendre justifiable la poursuite du CCDEV et donc le développement de ces futurs véhicules pour une desserte vers ISS….)

[Gasgano]

... Et dire que, dans ce contexte, la NASA vient (le 15 nov.) de lancer le processus de recrutement de nouveaux (15 ?) astronautes (le 21ème groupe) alors que ceux et celles du précédent groupe (Class 2009) n'ont encore jamais volé !
La NASA risque une fois de plus de se retrouver avec un "Excess Group" !

http://www.collectspace.com/news/news-111511a.html

[montmein69]

il ne reste qu’à espérer que la durée de vie orbitale de l’ISS ne soit de nouveau prolongée de quelques années post-2020,

Est-ce si raisonnable que cela ? l'ISS aura 20 ans ... Aura-t'on ancore à apprendre de la vie en LEO après les expériences cumulées de MIR et de l'ISS ? L'avenir du vol habité (s'il en a un .... je veux dire si on maîtrise sa complexité et ses risques pour la vie de l'équipage) n'est-il pas le beyond ? Les USA n'ont-ils pas dessiné un avenir basé sur le MPCV et son SLS ? Jusqu'où pourra-t'on aller avec ces deux engins ?

[Astro-notes]

il ne reste qu’à espérer que la durée de vie orbitale de l’ISS ne soit de nouveau prolongée de quelques années post-2020,

Est-ce si raisonnable que cela ? l'ISS aura 20 ans ... Aura-t'on ancore à apprendre de la vie en LEO après les expériences cumulées de MIR et de l'ISS ? L'avenir du vol habité (s'il en a un .... je veux dire si on maîtrise sa complexité et ses risques pour la vie de l'équipage) n'est-il pas le beyond ? Les USA n'ont-ils pas dessiné un avenir basé sur le MPCV et son SLS ? Jusqu'où pourra-t'on aller avec ces deux engins ?

Bonne question montmein69. Tout ce qui était expérimental sur Mir a été rendu opérationnel sur l'ISS. On est passé du cosmonaute d'essai au cosmonaute professionnel et cela a été un peu fastidieux pour les enthousiastes que nous sommes, mais hormis l'abandon du seul module original (celui devant créer une faible pesanteur artificielle) tout est à mon avis consommé. On pourra ajouter les tests d'un moteur à plasmas encore a venir mais c'est tout. La fin de l'exercice ISS me parait bien être réaliste pour 2020 et même plus tôt serait le mieux pour libérer maintenant les USA de ce fardeau.
Il est à noter que seuls les USA ont un projet de vaisseaux et de vecteurs dans un avenir prévisible pour aller au delà (beyond). Pour commencer il faut couper le cordon ombilical qui nous relie à la Terre et avec l'air pagaille, les USA semblent se sortir de la LEO. D'abord libres, après ils verront quoi faire. J'ai dis seuls les USA, je n'oublie pas la Chine qui va son petit bonhomme de chemin. Les autres sont hors course pour le moment, mais pourront toujours rejoindre l'aventure lorsque la maturité les gagnera. Rien n'est définitif dans l'histoire.

[Argyre]

Je ne comprends plus rien. Il faudrait revenir en arrière au moment où on discutait de l'impact du rapport Augustine et du budget NASA en projection à partir de 2009 ou 2010. A l'époque, si je ne m'abuse, l'ISS monopolisait plus de 1 milliard par an pendant plusieurs années et j'avais fait la remarque que c'était bizarre car comme on arrêtait les navettes, ça me semblait démesuré. Or, là, je ne vois plus les milliards pour l'ISS.

Sur le site NASA, le budget ISS est de 2,7 Md $ (c'est le budget demandé. Comme le budget total a diminué, je pense que cette somme doit être moindre)

Au temps pour moi, c'était également mentionné plus haut, j'ai lu trop vite ...
Quoi qu'il en soit, le lanceur lourd est tout de même financé. Et quand on voit le planning, on se dit que lorsque celui-ci sera terminé, la NASA récupérera un peu de budget avec également l'ex-budget des navettes. En outre en 2020, si l'ISS s'arrête (je rejoins les remarques d'Astronotes et Montmein), il y aura 2,7 Md $ en plus. Une mission lunaire ou même l'embryon d'une mission martienne pourrait bien voir le jour ! Arriverons-nous à patienter jusque là ?
Va falloir que Mustard and co se décarcassent tout ce temps pour animer les concours .... :D

[Lunarjojo]

Tout ce qui était expérimental sur Mir a été rendu opérationnel sur l'ISS. On est passé du cosmonaute d'essai au cosmonaute professionnel et cela a été un peu fastidieux pour les enthousiastes que nous sommes, mais hormis l'abandon du seul module original (celui devant créer une faible pesanteur artificielle) tout est à mon avis consommé. On pourra ajouter les tests d'un moteur à plasmas encore a venir mais c'est tout. La fin de l'exercice ISS me parait bien être réaliste pour 2020 et même plus tôt serait le mieux pour libérer maintenant les USA de ce fardeau.

Il est vrai que pour les partisans de l'espace lointain, l'ISS représente une perte de temps et d'argent. Donc, finnissons-en, et passons à autre chose. Mais a t-on réellement mesuré les conséquences d'un abandon de l'ISS? Cette station est le pivot des vols habités depuis 20 ans. Son abandon aura des répercussions immenses sur tous les programmes.

Passons sur le fait qu'aucun pays ne rompra les accords internationaux qui régissent l'ISS. Cela créerait un précédent. Il y a eu dans le passé volonté de mettre fin à des accords bilatéraux, en particulier de la part du congrès américain (rappelez-vous la sonde Cassini -étude de Saturne- qui fut à deux doigts en 1992 et 1994 d'être supprimée, et qui fut sauvée grâce aux accords internationaux - Cassini était une coopération NASA/ESA). Mais je vois (très) mal un gouvernement s'assoir sur des traités approuvés par son pays. Ce serait une remise en cause fondamentale des coopérations entre états.

Supposons quand même la fin de l'ISS (un ordre érroné la fait plonger dans le Pacifique ). Soit, les USA pourraient mettre plus d'argent sur les autres programmes. Mais cela n'est pas sûr: le budget peut-être purement et simplement annulé. Mais les Russes? Les Européens? Plus aucune station à relier, c'est la fin des vols habités pour ces 2 pays, les Russes n'ayant pas les moyens actuellement d'envoyer une station en orbite. Et a quoi serviraient les ATV, les HTV, et autres Dragons? La fin de l'ISS marquerait le fin des vols habités européens, et pratiquement à coup sûr ceux des Russes. Ils pourront à la rigueur embarquer quelques milliardaires pour un tour en orbite ou un voyage autour de la Lune: quelles perspectives réjouissantes......

Certains me répondront qu'ils n'auront de nouveau qu'a s'accrocher à la locomotive américaine. Signalons quand même que les programmes suivants, à savoir le SLS et le MPCV, sont en cours d'étude ou de construction depuis 2004, en prenant en compte le programme Constellation. Et que l'instant les Américains n'ont pas fait appel à leurs associés. De plus, étant donné le faible nombre de vols prévus vers l'espace lointain, prendre des passagers va être difficile...

Cordialement

[Anubis]

Certains me répondront qu'ils n'auront de nouveau qu'a s'accrocher à la locomotive américaine. Signalons quand même que les programmes suivants, à savoir le SLS et le MPCV, sont en cours d'étude ou de construction depuis 2004, en prenant en compte le programme Constellation. Et que l'instant les Américains n'ont pas fait appel à leurs associés. De plus, étant donné le faible nombre de vols prévus vers l'espace lointain, prendre des passagers va être difficile...

Cordialement

Pour le moment nous attendons une décision sur une possible coopération entre la Nasa et l'ESA pour des missions habitées vers l'espace lointain.
La contribution de l’Europe serait de fournir le module de service à la capsule Orion.

https://www.forum-conquete-spatiale.fr/t13054p30-orion-mpcv-leurope-cherche-a-en-obtenir-l-unite-de-propulsion

[Anubis]

Neil Armstrong qualifie de lamentable et d' inacceptable la situation des États-Unis qui se retrouvent sans lanceur pour desservir la station spatiale international.

http://www.lesechos.fr/entreprises-secteurs/innovation-competences/sciences/0201698171881-quel-avenir-pour-la-recherche-spatiale-241642.php

[Space Opera]

2 fois qu'il critique la NASA en 2 ans, c'est plus que pendant tout le reste de sa vie.

Le bon côté, c'est qu'il est de retour, le mauvais...

[el_slapper]

(.../...)Le bon côté, c'est qu'il est de retour, le mauvais...

Le mauvais, c'est qu'il a raison.

Pour l'article, ils parlent des projets pharaoniques tels le JWST. Beaucoup ont glosé sur le programme "faster, better, cheaper" qui avait de la casse, mais le budget des missions était tellement dérisoire que même avec beaucoup de casse on avait quand même pas mal de résultats. Donc de visibilité médiatique.

Les "Gros" projets sont à mon sens nécéssaires pour progresser, mais se passer des petits est une catastrophe : entre 2 missions, on a plus rien à montrer. Et dans des pays démocratiques(La Chine suit une autre logique), c'est le passeport pour le rejet par les politiques des budgets, élus par des gens qui ne voient pas à quoi sert leur pognon gâché dans le spatial.

[montmein69]

Les nouvelles missions (je parle des missions robotiques) sont forcément plus ambitieuses et plus couteuses que celles qui ont déjà été réalisées.
Soit on veut aller plus loin (Jupiter, Saturne ...au-delà ....) et collecter plus de données que celles des missions déjà réalisées (ou même commencer une exploration in-situ de lunes comme Titan, Europe, Ganymède, .....)
Soit on retourne au même endroit (Mars) et on veut plus d'instruments d'analyse, et on vise aussi le retour d'échantillons.
Avec ces ambitions il est difficile de tester toutes les nouvelles solutions techniques à mettre en oeuvre avec de multiples "petites missions" car chaque lancement à un coût assez incompressible. Les missions ambitieuses ont alors des facteurs de risques accrus.
Peut-on pour autant qualifier ces projets de pharaoniques ?
Idem pour les telescopes spatiaux, si on veut collecter plus de lumière, voir mieux et plus loin .... (là on aura une concurrence avec des telescopes terrestres géants probablement moins chers .... mais on sortira alors du spatial).

Une question intéressante à se poser, c'est si la disponibilité d'un lanceur lourd type SLS, donnera plus de souplesse à de telles missions où le "package" scientifique embarqué est une fraction - et relativement modeste - seulement de la charge utile à propulser vers la destination.

[Pline]

Pour l'article, ils parlent des projets pharaoniques tels le JWST. Beaucoup ont glosé sur le programme "faster, better, cheaper" qui avait de la casse, mais le budget des missions était tellement dérisoire que même avec beaucoup de casse on avait quand même pas mal de résultats. Donc de visibilité médiatique.

Les "Gros" projets sont à mon sens nécéssaires pour progresser, mais se passer des petits est une catastrophe : entre 2 missions, on a plus rien à montrer. Et dans des pays démocratiques(La Chine suit une autre logique), c'est le passeport pour le rejet par les politiques des budgets, élus par des gens qui ne voient pas à quoi sert leur pognon gâché dans le spatial.

Ce qui a été rejeté c'est la réalisation de missions ambitieuses et bon marché. Les programmes de missions bon marché existent toujours à la NASA et il y en a même tout une gamme :

New Frontiers (bon peut être un peu chères)
Discovery : une mission sélectionnée en 2012 doit être lancée en 2015 (pas mal de missions en cours MESSENGER, Dawn, Kepler, Grail)
Mars Scout : MAVEN lancée en 2013
Lunar Precursor Robotic : LADEE lancée en 2012
Smex

[Sidjay]

Gertseinmaïer, Moises et Leinbach (à droite), au cours d'une conférence de presse lors de la mission
STS-129 (cdr Charly Hobaugh)

En bref, le futur programme spatial Américain de la NASA, ne se fera pas en compagnie de Mike Leinbach (Directeur des lancements navettes au KSC), qui devrait prendre ses fonctions au sein d’une entreprise aérospatiale privé basée sur la space coast, en fin de semaine (nom de la société pas encore communiqué). «Nos racines sont ici très profondes et nous sommes (lui et sa femme) impatients de poursuivre nos amitiés et nos activités dans cette région. Nos chemins se croiseront à nouveau, j’en suis certain", a déclaré dimanche Leinbach dans un e-mail destiné à ses amis et ex-collègues. Son affectation à la NASA prendra fin mercredi soir.

[DGFIP]

Photo sympa de Mike Leinbach, lors de l'atterrissage d'Atlantis (STS-135). De dos, il faut le savoir, LeRoy Cain, directeur adjoint du programme de la navette (à l'époque)


HD: http://spaceflight.nasa.gov/gallery/images/shuttle/sts-135/hires/jsc2011e067691.jpg

[Argyre]

Ce qui a été rejeté c'est la réalisation de missions ambitieuses et bon marché.

Pris texto, on pourrait se dire que les Américains sont totalement abrutis. L'objectif d'une agence spatiale, théoriquement, c'est précisément de concevoir une mission ambitieuse et pas très onéreuse, donc bon marché.
En vérité, je crois qu'on est d'accord, ce n'est pas le fait que ce soit bon marché qui est remis en cause, c'est le fait que ce soit bon marché grâce à une conception rapide et donc bâclée et des tests limités.
Je dis ça parce que je préconise moi-même une mission martienne ambitieuse et bon marché .... :D

A+,
Argyre

[montmein69]

Toujours délicat de marier ambition et bon marché .....
On peut économiser en reprenant des technologies déjà développées pour des missions précédentes ... mais dès qu'on doit envisager des choses innovantes ..... il faut accepter d'y mettre le prix.
Et accepter aussi qu'on puisse se fourvoyer et qu'il faille reprendre l'étude d'un système si il s'avère qu'il ne pourra remplir correctement sa mission (du genre la pelle à échantillons qui avait été installée sur Phoenix).
On peut ne pas le faire et avoir la satisfaction de rester strictement dans le budget alloué (avec une pelle à échantillons basique .... les cellules d'analyse de Phoenix ont été en partie ensevelies donc certaines furent inutilisables) .... ou s'accommoder de certains dépassements.

Si seulement on avait l'assurance que les études préliminaires, puis les étapes de validation -par des comités d'experts - jouaient leur rôle .... ces dépassements devraient être contenus. Mais on constate de fait que le scénario se répète assez régulièrement.

[Argyre]

Toujours délicat de marier ambition et bon marché .....
On peut économiser en reprenant des technologies déjà développées pour des missions précédentes ... mais dès qu'on doit envisager des choses innovantes ..... il faut accepter d'y mettre le prix.

Bien sûr, mais il y a aussi beaucoup de paramètres à prendre en compte qui peuvent faire passer une mission de bon marché à onéreuse, simplement en demandant des spécifications très fortes là où ce n'est pas la peine. Exemples :
- taille importante du robot => impact direct sur de nombreux paramètres, dont la masse, l'énergie, le système de descente, le fairing ...
- vitesse de déplacement du robot importante (10km/h par exemple) => impact sur les besoins énergétiques et donc sur la masse du robot, le système EDL ...
- communication directe avec la Terre avec un débit de transmission important => impact sur la taille de l'antenne, l'énergie etc.

Je caricature, mais c'est un vrai problème culturel pour des Américains habitués à tout faire en grand ...

A+,
Argyre

[Anubis]

- taille importante du robot => impact direct sur de nombreux paramètres, dont la masse, l'énergie, le système de descente, le fairing ...
- vitesse de déplacement du robot importante (10km/h par exemple) => impact sur les besoins énergétiques et donc sur la masse du robot, le système EDL ...
- communication directe avec la Terre avec un débit de transmission important => impact sur la taille de l'antenne, l'énergie etc.

Sans ces caractéristique on ne peut pas appelé ça une mission ambitieuse.

Ambition et bon marché ne vont tout simplement pas ensemble.

[Argyre]

- taille importante du robot => impact direct sur de nombreux paramètres, dont la masse, l'énergie, le système de descente, le fairing ...
- vitesse de déplacement du robot importante (10km/h par exemple) => impact sur les besoins énergétiques et donc sur la masse du robot, le système EDL ...
- communication directe avec la Terre avec un débit de transmission important => impact sur la taille de l'antenne, l'énergie etc.

Sans ces caractéristique on ne peut pas appelé ça une mission ambitieuse.

Ambition et bon marché ne vont tout simplement pas ensemble.

L'ambition doit concerner la science, pas la technologie. Multiplier la vitesse par 2 ne multiple pas les résultats scientifiques par 2. Envoyer les informations 3 fois plus vite vers la Terre n'améliore pas non plus la qualité des résultats. Envoyer un robot se poser sur Mars est déjà une mission ambitieuse.
Et si un jour on estime que c'est devenu trop facile, parlons alors d'une mission habitée. Et la différence, ça pourra être le nombre d'astronautes par exemple, ou l'utilisation ou pas d'un gros rover pressurisé. La plus petite des missions habitées martiennes est extrêmement ambitieuse, mais il est aisé de la compliquer à souhait pour en faire une mission qui n'est pas "bon marché".

[montmein69]

peuvent faire passer une mission de bon marché à onéreuse, simplement en demandant des spécifications très fortes là où ce n'est pas la peine. Exemples :
- taille importante du robot => impact direct sur de nombreux paramètres, dont la masse, l'énergie, le système de descente, le fairing ...
- vitesse de déplacement du robot importante (10km/h par exemple) => impact sur les besoins énergétiques et donc sur la masse du robot, le système EDL ...
- communication directe avec la Terre avec un débit de transmission important => impact sur la taille de l'antenne, l'énergie etc.

Peut-on faire du choix de ces paramètres une seule conséquence de la "culture américaine" ? Sans doute pas. Et notamment pour le premier où il faut jongler ... avec la masse du package scientifique à emporter (possible miniaturisation des analyseurs divers et variés, certes - mais cela coute à développer - et on ne peut miniaturiser que jusqu'à un certain point). Et comme tu le dis les conséquences sont nombreuses.
On peut aussi renoncer à la mobilité ..... avec une station fixe comme Phoenix. Au prix de l'unicité du terrain à explorer. Ou alors s'orienter -cela n'a jamais été fait - vers des micro-robots collecteurs chargés de rapporter des échantillons à la station fixe.
Le hic, c'est que vu le nombre limité de missions, il est difficile de tester de nouvelles techniques.
Avec un lanceur lourd ... pourrait-on avoir une "charge multiple" (donc dupliquée) capable de viser plusieurs sites au bout d'un voyage unique ? Se dédouanant ainsi de devoir choisir entre deux ou trois sites potentiellement aussi intéressants.

[futureal-6]

Présentation il y a deux jours du Dr. Bobby Braun qui a été pendant deux ans le NASA Chief Technologist (poste spécialement créer pour lui part M.Bolden), et qui est de retour à Georgia Tech; présentation sur le rôle de la NASA au 21eme siecle et plus particulièrement sa vision de l'avenir (Biographie) .

Déjà première chose qui m'a surprise il n'y a pas eu pendant plus de 10 ans de Chief Technologist et de département véritablement dédié au développement de nouvelles technologies, et toutes les missions comme là dernière le Mars Science Laboratory sont basés sur des technologies de type Vicking optimisées mais selon lui on a atteint la limite maximum de ce type de technologies (avec un maximum d'environ une tonne déposé au sol) .

Ensuite selon lui la nouvelle course de la Nasa et des USA et de conserver le leadership technologique de façon à disposer des technologies qui permettront l'envoi d'hommes vers Mars, il pense et c'est ce qu'il s'est employé à faire lorsqu'il était à la Nasa que c'est la direction que poursuit la Nasa et qu'elle est véritablement tournée vers ce but. En gros il s'agit d'une période de transition " technology infusion" qui permettra de préparer l'avenir vers des destinations au delà de l'orbite basse type Mars et autres.

[montmein69]

Dans un long article NSF, revient sur le "plan alternatif" qui serait discuté (mais non officiellement) avec un retour d'équipage sur la Lune.
http://www.nasaspaceflight.com/2011/12/exploration-gateway-platform-hosting-reusable-lunar-lander-proposed/

La vision (en fait via une proposition de Boeing) s'enrichit d'une plate-forme qui serait assemblée à bord de l'ISS, puis véhiculée par un tug au point de Lagrange Terre-Lune. (Earth-Moon Lagrange (EML) point 1 or 2)
Les vols d'équipage vers la Lune seraient assurés via un lander lunaire réutilisable.

Tout cela devrait être prêt pour assurer la continuité après les vols d'essais SLS1 et SLS2.... le raisonnement sous-jacent étant que le plan NEO est "non opérationnel".

Wait and see....

[Akwa]

Dans un long article NSF, revient sur le "plan alternatif" qui serait discuté (mais non officiellement) avec un retour d'équipage sur la Lune.
http://www.nasaspaceflight.com/2011/12/exploration-gateway-platform-hosting-reusable-lunar-lander-proposed/
le raisonnement sous-jacent étant que le plan NEO est "non opérationnel".

Il semblerait que la "renaissance de constellation" que j'évoquais se confirme peu à peu, discrètement mais sûrement :D

Quand au voyage vers un NEO, il apparait assez évident que c'était un non sens : Du point de vue de l'intérêt (les astéroïdes nous rejoignant d'eux même à la surface de la Terre régulièrement), et du point de vue de la sécurité (à la moindre défaillance, pas de possibilité de retour sur la lancée comme Apollo 13).

[spaceX]

Le point L1 du couple Terre-Lune est à quelle distance?

Serait-il facile d'accés et surtout de maintien vu qu'il est instable?

[Pline]

Déjà première chose qui m'a surprise il n'y a pas eu pendant plus de 10 ans de Chief Technologist et de département véritablement dédié au développement de nouvelles technologies, et toutes les missions comme là dernière le Mars Science Laboratory sont basés sur des technologies de type Vicking optimisées mais selon lui on a atteint la limite maximum de ce type de technologies (avec un maximum d'environ une tonne déposé au sol) .

C'était effectivement expliqué dans ce papier de 2009 qu'il a cosigné sur l'atterrissage sur MARS Papier sur l'EDL : avec MSL on est en butée au niveau tonnage. Pour dépasser ce plafond, il faut rendre opérationnelles des techniques nouvelles comme le bouclier thermique gonflable testé par la NASA avec l'IRVE.

[Giwa]

Le point L1 du couple Terre-Lune est à quelle distance?

Serait-il facile d'accés et surtout de maintien vu qu'il est instable?

Un schéma tiré d’un excellent article d’Emmanuel Trélat, professeur à l’Université d’Orléans indique que ce point se situe au 9/10 de la distance Terre/Lune en partant de la Terre soit en moyenne à environ 340 000 km de la Terre et 40 000 km de la Lune

http://images.math.cnrs.fr/Theorie-du-controle-points-de.html



Il est facile d'accès et son instabilité est très relative puisqu'il est possible de décrire autour de lui des orbites en huit.

Dixit:Récemment, la thèse de G. Archambeau (désormais ingénieur à EADS les Mureaux), dirigée par P. Augros (EADS) et E. Trélat (Univ. Orléans) a permis de mettre en évidence certaines propriétés intéressantes d’orbites périodiques particulières autour du point L1 du système Terre-Lune : ces orbites ont la forme d’un 8