Re: Orion-MPCV: quelle participation de l'Europe ?

[Exocet]

S'il n'y avait pas l'Allemagne, cela ferait un moment qu'il n'y aurait plus de vol habité en Europe. Ce n'est pas notre faute si la France a lâché prise.

Qu'est ce qu'on rigole :)
Je ne jouerai pas au même jeu, mais tout le monde sait on en serait le spatial européen sans la France, au niveau zéro ...

Edit : et rien n’empêche l'Allemagne d'y aller sans la France, si elle estime que cette dernière la bride dans ses ambitions spatiales habitées (oh ces vilains Français), X-38 again ?

[jassifun]

Je parlais du vol habité et comme ça te gêne tu changes de sujet.

[Admin Nikolai39 : On se calme s'il vous plait. Les insultes sexisto-racistes n'ont pas leur place ici.]

[Exocet]

Je ne change pas de sujet, le X-38 c'était du spatial habité avec forte valeur DLR non ? :)

Et au lieu de pleurnicher, et d'accuser les Français de les brimer, les Allemands n'ont qu'à faire comme les Italiens, se prendre en main et construire du matos "and bend some metal", en échange de vols habités pour sa propre agence. Evidemment c'est plus facile d'accuser quelqu'un d'être responsable de ses manquements :)

Edit : OK Nikolai, j'approuve, je trouve juste un peu étrange cette manie d'accuser systématiquement les Français dans ses messages ...

[montmein69]

On dit que cela ne fait pas de mal de temps en temps de "laver son linge sale en famille" ... il y a divergence de vue .... autant essayer de comprendre les raisons sans pour autant tomber dans la caricature de la position de l'autre.
La discussion peut (et doit) se faire en restant courtois .

Vu que le sujet concerne plus l'Europe .... finalement que les USA (qui comptent les points) et que cela fera l'objet de tractations lors de la ministérielle (avec d'autres sujets où il y a aussi des points de vue divergents .... pour ne pas dire des désaccords ) .... la discussion peut aussi se poursuivre ici ....
https://www.forum-conquete-spatiale.fr/t14427-ministerielle-de-l-esa-naples-20-et-21-novembre-2012

[jassifun]

De jolies images

http://www.esa.int/images/ATVMPCVSM1.jpg
http://www.esa.int/images/ATVMPCVSM2.jpg

[Akwa]

De jolies images

http://www.esa.int/images/ATVMPCVSM1.jpg
http://www.esa.int/images/ATVMPCVSM2.jpg

Très jolies images, oui. Je pense que l'Europe devrait absolument s'associer à la Nasa et fournir ce module de service. Au moins, il y aurait un peu de gloire à participer à l'exploration habitée lointaine. Et l'Europe a la réputation de faire du matériel de très haute fiabilité.

[Wakka]

et bien, voilà la réponse, via pioneer-astro



https://twitter.com/pioneer_astro

[Akwa]

Super nouvelle !

[montmein69]

Voila qui va mettre du baume au coeur de certains

On attend d'en savoir plus sur les modalités de ce contrat croisé avec la NASA. Et aussi quels pays s'engagent dans le financement et à quelle hauteur.

[Invité]

Espérons que pour l'Europe il s'agira d'une mise d'un pied à l'étrier... et que les US n'exigeront pas de faire manufacturer le SM chez eux et que le tout sera relativement pérenne ! L'idéal serait un contrat NASA-ESA stipulant que l'une et l'autre agence ne peut mettre l'autre en difficulté en n'honorant pas ou en cassant ses promesses de fourniture de matériel.

Après, avec la sauvegarde (?) du savoir-faire acquis avec l'ATV, peut-être irons-nous jusqu'à construire une capsule européenne à "attacher" au SM. Non, je m'égare... Mais on peut rêver !

[Lunarjojo]

Super nouvelle !

Ah bon? L'Europe jouait déjà les supplétifs dans l'ISS. Elle va se retrouver de nouveau embarquée (si cela se concrétise) dans un programme américain dont elle ne choisit aucunement la stratégie. Que le Royaume-Uni, dont le regard porte beaucoup plus au-delà de l'Atlantique que vers l'Europe, veuille pour sa propre industrie construire ce module de service, je le comprends. Que le reste de l'Europe suive, et dépense ainsi un argent relativement rare, j'en suis plus étonné. Enfin, on voit ici la véritable dimension de l'Europe spatiale: celle d'un sous-traitant...

[space reveur]

De toutes façons fallait bien trouver un truc pour financer notre part et avoir un astronaute sur ISS. Peut on espérer meilleur role que sous traitrant dans le programme Orion ? Les américains nous y inviterons a une coopération ?

Peut être même qu'après ISS on continuera a refourguer notre marchandise. toujours ça de pris.

[Maurice]

Chouette nouvelle, il n'y a plus qu'à espérer que ce soit dans l'objectif de mettre en place une relation entre partenaires et pas comme l'a dit Lunarjojo de servir de supplétif.

[waddlelou]

Comme je dis souvent j'espère que l'espace s’ouvrira plus au privé car les agences avancent comme des escargots, et l’Europe s'embourbe comme d'habitude dans des projets made in USA.
Vive le privé...

[Sidjay]

Bien, les ministres ont donné leur accord pour que l’ESA fournisse le module de service pour le système Orion telle une contribution « en nature » pour compenser sa part des coûts d'exploitation de la Station spatiale internationale, (suite à l’arrêt des vols ATV de 2017 à 2020). Mais, est-il pensable que la NASA refuse d'entrer en accord et préfère jouer la carte de l’orgueil et opte pour une solution 100 Américaine? Est-ce encore une éventualité?
Un refus NASA semble comme improbable, puisque l’ESA et la NASA ont derrière eux une longue histoire de coopération en matière de vols habités.
On se souvient de l’aventure Spacelab, Columbus ou encore dernièrement Cupolla, la coupole d’observation de l'ISS. Néanmoins, au regard de ce qui s’est passé au début de cette année (cas refus de coopération pour ExoMars), il semblerait qu’un froid se soit jeté sur leur relation et c’est du coup la Russie qui a maintenant remplacé les États-Unis en tant que partenaire de l'ESA pour ExoMars.

Alors, Oui l’ESA construira le module de service d'Orion basé sur la technologie et l'expérience de son véhicule de transfert automatique (ATV), mais quid des prochaines décisions prises par le gouvernement Américain et par la NASA elle même? L'accord validé hier est-il gage de sécurité pour les équipe Européennes engagées sur ce projet? On est quand-même encore bien loin de la belle photo présentée par Jassifun un petit peu plus haut, rien est encore gagné..

[Vonfeld]

Comme je dis souvent j'espère que l'espace s’ouvrira plus au privé car les agences avancent comme des escargots, et l’Europe s'embourbe comme d'habitude dans des projets made in USA.
Vive le privé...

Mainte fois rabâché, et ce n'est pas l'objet de ce fil. Les agences sont financées par des impôts et la vitesse d'avancement, c'est celle de la mise à disposition par les états de ces fonds et de leur dépense ensuite. Au final, ce sont (et depuis toujours) des entreprises privées qui bénéficient et vivent en grande partie de ces marchés publics. Ici, ce sera la conception d'un module de service - par le privé - pour l'Esa et l'Esa le mettra à disposition de la Nasa. Sans ce marché public, l'entreprise n'existe plus ou fait autrechose que lui dicte le marché, des satcoms par exemple. Mais certainement pas des éléments d'un vaisseau habité pour explorer le BEO (Beyond Earth Orbit).

La logique voudrait que la Nasa mette en concurrence l'Esa avec le privé (forcément moins cher puisque l'Esa ne sait que sous traiter). Mais c'est un non sens, puisque le but est bien de s'accorder sur des compensations matérielles à l'utilisation de l'ISS. Il n'y a pas d'appels d'offres en jeu ici, mais des accords financiers étatiques. L'état US n'aura pas à débourser une somme que l'Europe lui doit de toute façon.

Vonfeld

[patchfree]

Comme je dis souvent j'espère que l'espace s’ouvrira plus au privé car les agences avancent comme des escargots, et l’Europe s'embourbe comme d'habitude dans des projets made in USA.
Vive le privé...

C'est un peu court!! Pour l'espace de conquête scientifique il n'y a pas un seul client à l'exception des états! Donc je ne vois pas en quoi "le privé" avancerait plus vite que...le privé financé par les états...

On sait depuis longtemps que "le privé" est peu en mesure de développer la recherche fondamentale. Alors pour la conquête de l'espace...

Le seul marché réel, donc où le privé a une marge d'initiative et d'innovation, réside dans les satellites de com (et dans une certaine mesure, d'observation de la terre). Mais quel privé serait assez fou pour investir dans des expéditions vers mars ou les astéroïdes?

[waddlelou]

Mainte fois rabâché, et ce n'est pas l'objet de ce fil.

On peu plus parler maintenant...

Sans ce marché public, l'entreprise n'existe plus
ou fait autrechose que lui dicte le marché, des satcoms par exemple.
Mais certainement pas des éléments d'un vaisseau habité pour explorer le
BEO (Beyond Earth Orbit).

C'est un peu court!! Pour l'espace de conquête
scientifique il n'y a pas un seul client à l'exception des états! Donc
je ne vois pas en quoi "le privé" avancerait plus vite que...le privé
financé par les états...

On sait depuis longtemps que "le privé"
est peu en mesure de développer la recherche fondamentale. Alors pour la
conquête de l'espace...

Le seul marché réel, donc où le privé a
une marge d'initiative et d'innovation, réside dans les satellites de
com (et dans une certaine mesure, d'observation de la terre). Mais quel
privé serait assez fou pour investir dans des expéditions vers mars ou
les astéroïdes?

C'est en ayant ce genre d'idée que l'on ne peut envisage autrement.

[waddlelou]

Pour revenir sur le sujet : que l'Europe participe a cette collaboration n'amène pas à une certaine autonomie. Je cru comprendre qu'aucun astronaute européen ne peut prendre place à bord de cette capsule. Peut-être plus tard. Le choix de l'Europe est assez bizarre. En quoi gagne-t-on à faire le sous-traitant ?
On a l'impression qu'on milite à chaque fois pour dire que nous sommes incapable d'aller dans l'espace par nos propres moyens.
J'aurais préféré que l'ATV soit refondé par l'Europe et pour l'Europe avec sa propre capsule.
Quelle perte d'argent.....

[space reveur]

Pour revenir sur le sujet : que l'Europe participe a cette collaboration n'amène pas à une certaine autonomie. Je cru comprendre qu'aucun astronaute européen ne peut prendre place à bord de cette capsule. Peut-être plus tard. Le choix de l'Europe est assez bizarre. En quoi gagne-t-on à faire le sous-traitant ?
On a l'impression qu'on milite à chaque fois pour dire que nous sommes incapable d'aller dans l'espace par nos propres moyens.
J'aurais préféré que l'ATV soit refondé par l'Europe et pour l'Europe avec sa propre capsule.
Quelle perte d'argent.....

Ben on sous traite pour payer notre participation a l'ISS. On gagne qu'on a le droit a avoir un astronaute sur ISS en 2017 et au delà. C'est pas vraiment
une collaboration , c'est un du a la Nasa.

Après ce qui peut etre bien c'est plus tard. Si la Nasa accepte cette contribution , quand cette contribution ne sera plus un du , la Nasa risquera t-elle
de changer de fournisseur ? J'en doute , alors elle va devoir payer cette fois ou , révons un peu elle pourrait nous proposer d’être partenaire au projet.

[montmein69]

Ben on sous traite pour payer notre participation a l'ISS. On gagne qu'on a le droit a avoir un astronaute sur ISS en 2017 et au delà. C'est pas vraiment
une collaboration , c'est un du a la Nasa.

Rappelons que la NASA a refusé une autre proposition faite par l'ESA, qui aurait envisagé de développer sur la base de l'ATV une sorte de tug automatique, qui aurait pu servir à éliminer certains débris (donc une utilité pour tous les acteurs du spatial, et l'acquisition de compétences technologiques nouvelles pour l'Europe)
http://www.spaceflightnow.com/news/n1206/21atvfuture/
Il n'y avait donc guère de choix possible .... soit il fallait payer 600 millions de $ ....soit passer sous les fourches caudines US.

Après ce qui peut etre bien c'est plus tard. Si la Nasa accepte cette contribution , quand cette contribution ne sera plus un du , la Nasa risquera t-elle
de changer de fournisseur ? J'en doute , alors elle va devoir payer cette fois ou , révons un peu elle pourrait nous proposer d’être partenaire au projet.

Payer la dette est le premier aspect du probème.
Combien coutera le développement de ce module qui bien que dérivé de celui de l'ATV ne sera sans doute pas un copier-coller ? Et combien faudra-t'il en fournir pour écluser les 600 milions de $ de dette ? Probablement quelques unités.
Et cela sans contrepartie, comme par exemple une place pour un astronaute européen (il n'y a que nos amis british pour se bercer d'illusions à ce sujet). Mais il n'y a rien à négocier ... on paye la dette.

Cette fourniture de un, deux, trois ??? modules de service ne couvrira que les premiers vols d'Orion les vols tests et peut-être une mission, voire deux) et ce jusqu'en 2021 la première mission habitée circum-lunaire.

Que peut-il se passer ensuite ? On peut faire plusieurs hypothèses :
- l'ISS continue et l'Europe décide de poursuivre l'aventure en continuant à payer avec des modules de service.
- l'ISS s'arrête et les USA achètent des modules à l'Europe pour continuer d'équiper Orion.
- Même situation, mais les USA ne veulent pas être dépendants et exigent que les modules soient construits aux USA sous licence, pour avoir la complète maîtrise de leur système SLS.
- Les USA moins "pris à la gorge" par la crise et moins pressés par les délais qui avaient prévalus pour développer Orion, décident de développer leur propre module de service pour reprendre la complète maîtrise de leur système SLS.

Sait-on évaluer pour chaque scénario l'intérêt qui trouverait l'Europe ?

AMHA ... il ne serait pérénisé que si de son côté l'Europe développe un engin qui utiliserait ce module.
Le tug ramasseur de débris (un créneau qui aurait son utilité .... ) ??? Cela pourrait-il se financer avec la vente des modules pour Orion ?

PS : Je doute malgré les prières et invocations réitérées .... que ce soit pour un véhicule habité. Il n'y a pas, et il n'y aura pas consensus pour se lancer là-dedans, et aucun pays qui y serait favorable n'a les reins assez solides pour financer une part suffisamment importante (70 % ? 80 % ? plus ?) pour rallier quelques autres pays payant le complément.

De toute façon ....

[jassifun]

Rappelons que la NASA a refusé une autre proposition faite par l'ESA, qui aurait envisagé de développer sur la base de l'ATV une sorte de tug automatique, qui aurait pu servir à éliminer certains débris (donc une utilité pour tous les acteurs du spatial, et l'acquisition de compétences technologiques nouvelles pour l'Europe)

La NASA n'a rien refusé du tout, l'ESA a conduit une analyse de ce scénario et a conclu qu'un tel développement dépassait largement le montant de sa dette future vis a vis de la NASA (quand je dis largement je pense qu'on parle de plus de 100%). Et donc l'ESA a éliminé cette option.

L'ESA s'est basé sur l'hypothese que les pays membres ne mettraient dans le post ATV5 pas un euro de plus que le montant de leur dette ISS. Avec une telle hypothese, le scénario actuel était une des seules options possibles.

[Mustard]

Vous m'excuserez de ne pas avoir lu tout ce long sujet par manque de temps donc je vais peut etre reposer une question déja posée.
Bon l'ESA a décidé de réaliser le module de service d'Orion, le MPCV. Très bien, mais connait on la position de la Nasa ? est elle d'accord pour cette participation ou pas ?
Et va-t-elle malgré tout continuer le développement de son module de service pour garder une totale indépendance de son accès à l'espace. Rappelons que la Nasa avait refusée la proposition de l'ESA d'une Ariane 5 et son moteur Vulcain pour sa capsule Orion, justement pour des critère d'indépendance. Les américains voulaient un système de lancement tout américain.

[Fabien]

Oui, la Nasa avait initié la possibilité pour l'ESA de faire évoluer son ATV afin de l'adapter aux fonctions du module de commande du MPCV Orion.
On suppose que le vote a été soumis aux Etats membres ESA afin de trouver un accord définitif avec la Nasa.

Le truc c'est que le premier module de commande doit être prêt à voler pour 2017 pour le vol test ayant pour objectif, deux orbites terrestres (bien au delà de celle de l'ISS)....2017 n'est-il pas optimiste ?

[jassifun]

Non 2017 c'est un passage derriere la Lune et retour direct vers la Terre sans mise en orbite autour de notre satellite (EM-1).

Les deux orbites c'est en 2014 (EFT-1) :affraid:

[Anubis]

Que peut-il se passer ensuite ? On peut faire plusieurs hypothèses :
- l'ISS continue et l'Europe décide de poursuivre l'aventure en continuant à payer avec des modules de service.
- l'ISS s'arrête et les USA achètent des modules à l'Europe pour continuer d'équiper Orion.
- Même situation, mais les USA ne veulent pas être dépendants et exigent que les modules soient construits aux USA sous licence, pour avoir la complète maîtrise de leur système SLS.
- Les USA moins "pris à la gorge" par la crise et moins pressés par les délais qui avaient prévalus pour développer Orion, décident de développer leur propre module de service pour reprendre la complète maîtrise de leur système SLS.

Sait-on évaluer pour chaque scénario l'intérêt qui trouverait l'Europe ?

AMHA ... il ne serait pérénisé que si de son côté l'Europe développe un engin qui utiliserait ce module.
Le tug ramasseur de débris (un créneau qui aurait son utilité .... ) ??? Cela pourrait-il se financer avec la vente des modules pour Orion ?

Belle analyse Montmein69 mais tu a oublié la principale hypothèse, l'ESA pourra toujours fournir le modules de service a Orion en échange d'une participation d'astronautes européens au programme SLS.