Re: [Mission] Sonde Lunaire CE-3 (Alunissage & Rover)

**lionel** Messages : 2195 Inscrit le : 11/11/2009

N'empêche dès le premier j'avais dit "les panneaux qui partent en quenouille" (oui celui de gauche part pas droit). On m'avait dit (à raison c'est pas la question :blbl: ) que les panneaux étaient normal que c'était pas de la camelote.
Ben si c'est de la camelote, made in china, et pis c'est tout :lolnasa:

pour ceux qui pensent encore que les scientifiques chinois ne publient pas leur résultat, un article très intéressant sur la géologie du site d'atterrissage de CE-3, avec les routes proposées pour Yutu (si seulement il survivait en bonne forme à la nuit lunaire...)
Geologic characteristics of the Chang’E-3 exploration region

Space Opera a écrit:
lionel a écrit:Ca fait un peu cheap quand même comparé aux US. Le panneau solaire gauche qui part en quenouille par exemple :lolnasa:
Tant que ça marche ... enfin roule
Ca ne part pas en quenouille, ce sont des panneaux déployables/orientables.

le panneau incliné, c'est normal : on le voit ainsi sur les images montrées avant le départ vers la Lune. Cela dit, je ne connais pas la raison de ce dièdre légèrement négatif sur l'un des panneaux.

Astro-notes a écrit:Une seule remarque, si les panneaux solaires ne se referment plus cela me rappelle que doubler ou tripler le nombre de microprocesseurs à bord d'un engin où la
mécanique a son mot à dire n'est pas une absolue garantie. En fait il aurait fallu un second Yutu de réserve (impensable).

Oui ... il y a toujours des parties mécaniques dans les installations (spatiales ou pas).
Et un grippage, un manque de graisse, un mauvais alignement, une surface qui se détériore .... et toute la belle machine peut se retrouver en rade.

Dans les centrales nucléaires ... les pépins commencent souvent avec une vanne qui ne ferme plus ou qui fuit, une pompe qui se grippe etc .... (mais là on peut doubler l'installation dès la conception)
On ne peut généralement pas utiliser les redondances mécaniques dans le spatial.... cela pèse lourd.
Récemment le Dream Chaser a fini dans un champ car le train d'atterrissage a foiré ....
Et une roue de Curiosity ... tolère mal les cailloux martiens (à ma connaissance ils n'ont pas sous-traité ces roues aux chinois

)
Quant à Rosetta ... espérons que les harpons et les câbles d'amarrage de Philae auront bien survécu à son long voyage, que le moteur de dévidage sera en état, et que le tambour déroulera tout çà à la perfection.

Cela sent la patte de lapin roussie ....

Experts fear Jade Rabbit could be lost after it encountered mechanical 'abnormality' just halfway through three-month lunar mission

http://www.scmp.com/news/china/article/1413199/chinas-jade-rabbit-moon-rover-experiences-abnormality

Mais au fait qu'est-ce qu'il a comme problème ce lapin ?

J'ai entendu parler de blocage de panneaux solaires. Bloqués ouverts, ou fermés ? S'ils sont ouverts, en quoi cela empêche le lapin de crapahuter
sur la Lune jusqu'à la prochaine nuit lunaire ? Mais au fait est-ce le seul problème ou ne roule-t-il plus à cause d'une autre panne ?
Y a-t-il encore un contact entre Yutu et le "lander CE-3" ? Y-a-t-il encore un contact entre la Terre et CE-3 ?

Qui peut faire le point ?

Astro-notes a écrit:Mais au fait qu'est-ce qu'il a comme problème ce lapin ?

J'ai entendu parler de blocage de panneaux solaires. Bloqués ouverts, ou fermés ? S'ils sont ouverts, en quoi cela empêche le lapin de crapahuter
sur la Lune jusqu'à la prochaine nuit lunaire ? Mais au fait est-ce le seul problème ou ne roule-t-il plus à cause d'une autre panne ?
Y a-t-il encore un contact entre Yutu et le "lander CE-3" ? Y-a-t-il encore un contact entre la Terre et CE-3 ?

Qui peut faire le point ?

C'est la nuit lunaire depuis hier déjà.

Ce qui s'est passé exactement, on n'en sait que peu de choses : Il y a eu une anomalie technique qui a empêché la préparation du rover pour cette 2ème nuit lunaire correctement.
Les panneaux ne se sont pas refermés comme prévus, alors qu'ils doivent aider à confiner la chaleur produite par les RHU (Radioisotope Heater Unit) dans le corps de Yutu au dessus des -40°C.
Ils recouvrent et protègent notamment le mat de la température ambiante qui va atteindre les -170°C...

Vonfeld

Astro-notes a écrit:
Qui peut faire le point ?

pour résumer: Yutu a pu retirer le mat sur lequel se trouvent les caméras scientifiques et de navigation et l'antenne pour les comunications directes avec la Terre dans le corps du rover pour la nuit lunaire, mais il n'a pas pu fermer les panneaux solaires. du coup le mat, les panneaux mais aussi le corps du rover ne sont pas protégés pour la nuit et les temperatures jusqu'à -180°.
dans le meilleur de cas les caméras ne vont pas survivre et on ne pourra plus naviguer le rover, ou on devra passer par le lander pour les communications. dans le pire des cas le rover lui meme ne va pas survivre.
le lander lui ne semble pas avoir des problèmes. seul la caméra ne semble plus fonctionner depuis la première nuit lunaire à la fin de decembre, mais elle n'était pas censée survivre la nuit non plus.

il faut dire aussi que aux années 60 les sondes Surveyor avaient pu survivre plusieurs jours lunaires sur la surface sans protection thermique particulière (seul l'électronique de bord avait une protection passive), du coup on peu encore esperer... mais bon, c'était de la technologie complètement différente

Attention, le premier communiqué officiel mentionne uniquement une anomalie "mécanique"de Yutu ~~alors que le rover a déjà été mis en mode de veille pour passer la nuit lunaire~~ avant la mise en veille de Yutu (Je viens de relire le texte).

Le reste, panneaux solaires qui se referment ou pas, ce n'est que de la pure spéculation aujourd'hui.

Henri K.

Elixir a écrit:...
Le reste, panneaux solaires qui se referment ou pas, ce n'est que de la pure spéculation aujourd'hui.
...

Tu as effectivement raison

Vonfeld

Merci tous ; attendons donc voir si à "potron-minet" le matos réagit ou si l'électro-encéphalogramme est plat pour le lapin.

BBspace a écrit:
Space Opera a écrit:
lionel a écrit:Ca fait un peu cheap quand même comparé aux US. Le panneau solaire gauche qui part en quenouille par exemple :lolnasa:
Tant que ça marche ... enfin roule
Ca ne part pas en quenouille, ce sont des panneaux déployables/orientables.

le panneau incliné, c'est normal :

Oui je sais , mais ça part en quenouille quand même normal ou pas :lolnasa:

Ceux qui vont vouloir convaincre lionnel que le matos chinois ça marche vont avoir du mal. AMHA il doit avoir acheté un Apple qui lui a explosé à la figure pour être remonté comme ça ! :megalol:

Elixir a écrit:A
Le reste, panneaux solaires qui se referment ou pas, ce n'est que de la pure spéculation aujourd'hui.

Pour le moment les chinois n'ont pas donné de précisions ..... mais les "spéculations" sur un problème mécanique, juste avant une "mise en veille" , portant sur un aspect mécanique ... et pouvant avoir de très graves conséquences, ne laissent pas beaucoup de pistes.

Ils vont sans doute attendre avant de "publier" .... avec l'espoir de débloquer le panneau (grippage ? moteur inopérant ou grillé ? bugg dans le logiciel ?) ... et de trouver les mots - si cela se vérifiait - pour annoncer à la nation que le lapin est HS 8-)

Autres spéculateurs ...

"Reading between the lines, I think the Chinese are preparing for the loss of their rover," said Lutz Richter, a planetary rover specialist with Kayser-Threde, a German aerospace company that works with Nasa and the European Space Agency.

"This is speculation, but I think there's a problem with the electrical motors that close the solar panels," he added.
.../cut/....
"It might be dust blocking the mechanism," Richter said, adding that extreme temperatures could also damage its hinges and motors.

Bref Wait and See.

C'était un lapin, qui avait des ennuis...
Version "quotidien du peuple" du 26 janvier
http://french.peopledaily.com.cn/Sci-Edu/8522107.html
On y apprend rien de plus que ce qui a déjà été dit, l'article vaut surtout pour la présentation faite aux média chinois généralistes : la mission est un succès, mais les échecs ne sont pas rares. Rappel que l'Inde, et même le Japon, ont perdu des engins.

lambda0 a écrit:C'était un lapin, qui avait des ennuis...
Version "quotidien du peuple" du 26 janvier
http://french.peopledaily.com.cn/Sci-Edu/8522107.html
On y apprend rien de plus que ce qui a déjà été dit, l'article vaut surtout pour la présentation faite aux média chinois généralistes : la mission est un succès, mais les échecs ne sont pas rares. Rappel que l'Inde, et même le Japon, ont perdu des engins.

:| Mais on retiendra quand même le succès de l'alunissage en automatique, très important pour la suite du programme lunaire chinois.

EN IMAGE. Un panorama de la Lune depuis Chang'e 3

http://www.sciencesetavenir.fr/espace/20140129.OBS4166/en-image-un-panorama-de-la-lune-depuis-chang-e-3.html#xtor=EPR-6-[ActuSciences17h]-20140129

J'espère qu'on va retrouver Yutu bientôt en pleine forme.

Lune a écrit:J'espère qu'on va retrouver Yutu bientôt en pleine forme.

Comme toi, je formule ce souhait ... même si les Lois de la Physique sont implacables !

D'ailleurs étant un béotien en électronique (ou presque), nos spécialistes peuvent-ils nous expliquer quels sont les phénomènes mis en cause pour la détérioration par les basses températures de certains composants électroniques et quels sont ces composants car je suppose que ce n'est pas le cas de tous ?

Moi qui croyait au vieil adage que le froid conserve ... sauf pour les canalisations remplies d'eau qui gèlent !

Giwa, voici mon point de vue sur cette question ; il est le suivant :

Depuis que sur le même substrat on peut déposer et graver en couches successives des transistors (à deux ou trois jonctions)
et depuis que le dopage de ces composants gravés et imprimés se fait à la limite de la taille moléculaire on peut admettre
que ce montage du point de vue mécanique ait du mal à garder son intégrité sur la plage de température que peuvent subir de
tels composants. Cette plage va en général de +80° C à -40° C pour des composants actifs (transistors et diodes). Alors qu'ici
nous parlons de températures qui vont sur le sol sélène de ~ +100° à -120° Si Yutu rencontre de tels écarts sans protections
passives et actives (source nucléaire) il risque des sortes de claquages sans que cela soit certain. J'ai souvenir qu'au
grand étonnement du JPL (NASA) une sonde Surveyor (milieu des années soixante) avait résisté à au moins une nuit lunaire, cela
avait marqué les esprits curieux du moment (j'en étais).

Maintenant du point de vue chimique des composants passifs (résistance, condensateur) peuvent voir leur formulation évoluer
au point de faire quitter les composants actifs qui s'en servent, d'un point de fonctionnement vers un fonctionnement inadéquate.

Enfin certaines contraintes mécaniques (dilatation rétraction) peuvent faire évoluer des contacts électriques vers du hors norme.

Et tout ce que je ne soupçonne pas !

Giwa a écrit:
D'ailleurs étant un béotien en électronique (ou presque), nos spécialistes peuvent-ils nous expliquer quels sont les phénomènes mis en cause pour la détérioration par les basses températures de certains composants électroniques et quels sont ces composants car je suppose que ce n'est pas le cas de tous ?
Moi qui croyait au vieil adage que le froid conserve ... sauf pour les canalisations remplies d'eau qui gèlent !

Je suis électronicien de formation (mon métier a évolué vers autre chose donc je n'ai plus les memes connaissances) mais je t'avouerai que à part respecter ces normes de température à l'école on ne nos apprend pas les résultantes et les causes des basses température. Indiscutablement ce doit etre plus du domaine de la chimie et de la physique pour avoir une explication.
Est ce que le froid fragilise les soudures par contraction du métal ? idem avec les matériaux supports.
Coté comportement électrique des composants on sait qu'il y a une dégradation des performances en fonction de la température, notamment on sait que la résistance des métaux diminue avec la température, ce qui signifie que tu modifie completement les caractéristiques d'un circuit, car qu idit résistance plus faible dit tension (et éventuellement courant) plus fort, pouvant l'amener à une perturbation, voir une destruction.
Au niveau des semiconducteurs, comme le dit Astronote, il est possible que les couches de Substrats et autres éléments aient un comportement totalement différents, voir meme qu'ils n'assurent plus leur role isolant au point de se détruire. Est ce que ces basse temperature amènent aussi différentes couches à se décoller entre elles ?

Pour ma part je dirais que le plus gros risque concerne les éléments chimiques contenus dans les batteries ou condensateurs qui sont vraiment des éléments chimiques.

Comme tu le dis Mustard je suis d'accord, et en plus je repense au détail physique du phénomène transistor, l'effet tunnel qui permet la circulation
d'un courant, contre le cours normal que produit une barrière de potentiel électrique. Les électrons qui vont dans le sens contraire du cours normal
pour produire ce phénomène le font grâce à une certaine vitesse . Il est possible que le froid influe sur cette vitesse au point de faire cesser cet effet
indispensable, mais là, je ne comprendrai pas pourquoi une fois la température redevenue favorable cela ne permettrait pas aux transistors de refonctionner (?).

Ici je fais appel à nos physiciens de service qui somnolent dans leur coin :)

Astro-notes a écrit: l'effet tunnel qui permet la circulation d'un courant, contre le cours normal que produit une barrière de potentiel électrique. Les électrons qui vont dans le sens contraire du cours normal pour produire ce phénomène le font grâce à une certaine vitesse .

J'ai beau etre électronicien, je n'ai rien compris à ta phrase :)

En tout cas merci Astro-notes et Mustard de vos réponse ... même si je jouais un peu le faux naïf ! ;)

A ce sujet, cela me fait penser à Napoléon 1er dont la peste de l'étain aurait un peu contribuée à la retraite de Russie ... çà pour la petite histoire qui peut rejoindre la grande ! Il y a d'autres exemples dans l'actualité ou dans le passé pas trop lointain , mais HS ! Non

Wikipedia : L'étain

peste de l'étain a écrit:Cette transformation et le changement de densité qui l'accompagne affectent la tenue mécanique du matériau. En dessous de -50 °C, la transformation est rapide et l'étain devient pulvérulent (tombe en poussière). C'est la « peste de l'étain ». Il a été avancé par certains historiens que le changement de forme allotropique de l'étain ait pu jouer un rôle dans les défaites de Napoléon 1^er en Russie. Exposés à la très basse température ambiante de la campagne de Russie les boutons d'étain des uniformes des soldats devenaient cassants par transformation en étain gris entraînant chez eux un certain inconfort

Yaka a dit: il ne reste qu'à fabriquer des composants électroniques résilients aux basses températures et aux radiations de l'Espace. ;)

Rassure toi Mustard, moi aussi je ai relu ce post, et je n'ai rien compris. :shock:

Bon je ne vais pas revoir mes cours de physique et en particulier l'effet tunnel qui tien une place majeure pour permettre à des électrons de
traverser une barrière de potentiel (électrique) ce passage peut (AMHA) être influencé négativement par une température très froide au point
de bloquer l'effet transistor.

Je renonce à rouvrir un bouquin d'électronique dans lequel Shockley explique l'effet transistor trouvé par Bardeen et Brattain. Ni même Wikipedia,
c'est trop long... :D

Sam 25 Jan 2014 - 21:46

Dim 26 Jan 2014 - 9:59

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Dim 26 Jan 2014 - 15:23

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Dim 26 Jan 2014 - 15:37

Lun 27 Jan 2014 - 10:20

Mer 29 Jan 2014 - 8:41

Mer 29 Jan 2014 - 11:29

Mer 29 Jan 2014 - 17:29

Mer 29 Jan 2014 - 17:41

Jeu 30 Jan 2014 - 9:06

Jeu 30 Jan 2014 - 10:50

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Jeu 30 Jan 2014 - 11:16

Jeu 30 Jan 2014 - 11:22

Jeu 30 Jan 2014 - 11:30