Re: EMDrive - Propulsion du futur ?

**Henri** Modérateur Messages : 4879 Inscrit le : 22/09/2005

La géodésie EST la courbure de l'espace... En RG (Relativité Générale) la gravité n'est plus une force mais le résultat de la courbure de l'espace-temps... La RG remplace toute interprétation de type champ/force gravitationnel par une interprétation purement géométrique, toute distribution de masse/énergie déforme effectivement l'espace-temps, les géodésiques cessent ainsi d'être des droites et deviennent des courbes. On n'a plus affaire à un espace euclidien mais à un espace de Riemann. Les particules de toutes natures (dotées de masse ou pas) suivent ces géodésiques. Un photon qui approche le voisinage d'une concentration de masse/énergie sera "dévié" comme le serait un objet doté de masse. C'est un changement complet de paradigme, ton dernier post est par contre marqué par une conception hybride qui mélange mécanique newtonienne et RG.
Pour le reste c'est des maths très ardues certes (calcul tensoriel) mais de simples maths... Dans beaucoup de domaines la mécanique newtonienne est largement suffisante pour atteindre les précisions souhaitées, et même quand on veut calculer grossièrement le rayon de l'horizon des événements d'un trou noir, entre le calcul rigoureux de la RG (métrique de Schwarzschild) et un simple calcul newtonien classique, on n'aboutit qu'à un rapport de l'ordre de 2 entre le résultat classique et le résultat relativiste... Par contre pour atteindre la précision ultime souhaitée pour le GPS il faut appliquer le formalisme de la RG dans toute sa rigueur.

Henri a écrit:La géodésie EST la courbure de l'espace... En RG la gravité n'est plus une force mais le résultat de la courbure de l'espace...

   Oui mais non, car dans l'application de la pesanteur entre 2 corps disposant d'une masse : Un échange de particules potentielles même si jamais observé Mais très fortement soupçonné a forcément lieu ... (théorie du graviton, et renforcé par le fait que l'électromagnétique quantique a l'échelle micro est totalement couvert par l'échange de photons, ce qui implique alors qu'il y a forcément une chose de même type qui se passe entre 2 corps qui s'attirent avec une particule qui reste a découvrir, enfin "confirmer" l'existence)

   Mais dans le cas d'un photon qui n'a pas de masse : Il se contente de suivre bêtement la courbure espace temps sans l'échange soupçonné de graviton dans ce cas ...

Ce qui veut dire que ce n'est pas la même chose qui se passe entre un champ de gravité pour un objet qui a une masse, et suivre une courbure espace temps pour un objet qui n'en a pas ...

Donc c'est pour cela que "géodésie" me choque : Puisque sa définition doit rester cantonnée au champ de pesanteur, pas la courbure espace temps : Même si oui il y a une relation entre les 2 quand il s'agit d'objets disposant d'une masse bien entendu

Mais on parle d'un photon qui n'a pas de masse non ? Et la manifestement c'est encore autre chose ... (et je pense que la physique quantique n'a pas la réponse quand a pourquoi ce photon suit la courbure espace sans application d'une force de gravité, ou c'est juste mes limites de connaissance lol)

   Pourquoi diable le photon suivrait t'il la topologie de l'espace-temps s'il n'y a pas application d'une force vu qu'il n'a pas de masse ... C'est forcément autre chose : Donc a écarter de la description de la pesanteur

Il vaut dans ce cas mieux dire topologie de l'espace temps, que "géodésie" qui est vraiment un termes qui n'est adaptable dans une relation masse d'un objet lambda atomique ou particule/masse d'un objet "massif" telle une planète ou étoile ect

Argonaute a écrit:
Oui mais non, car dans l'application de la pesanteur entre 2 corps disposant d'une masse : Un échange de particules potentielles même si jamais observé Mais très fortement soupçonné a forcément lieu ... (théorie du graviton, et renforcé par le fait que l'électromagnétique quantique a l'échelle micro est totalement couvert par l'échange de photons, ce qui implique alors qu'il y a forcément une chose de même type qui se passe entre 2 corps qui s'attirent avec une particule qui reste a découvrir, enfin "confirmer" l'existence)

Mais dans le cas d'un photon qui n'a pas de masse : Il se contente de suivre bêtement la courbure espace temps sans l'échange soupçonné de graviton dans ce cas ...
...

Gloubiboulga sans queue ni tête et gros problèmes de compréhension des bases de la RG, et même de la RR...
Un photon suit une géodésique de genre lumière, un objet massif une géodésique de genre temps.
Avant de parler de gravitons, commence par lire un cours de RG classique pour comprendre les relations entre géodésiques/courbure de l'espace temps/champs gravitationnel/masse/énergie.

**Bip** Messages : 248 Inscrit le : 18/01/2007 Age : 71 Localisation : Paris

Messieurs, si nous étions capables d'expliquer toute la relativité générale par la mécanique quantique, nous aurions déjà obtenu le prix Nobel !!!

Ce problème fait piétiner les grands théoriciens depuis près d'un siècle, alors nous ...!

L'interprétation de la RG par la courbure spatiotemporelle, aussi esthétique et efficace qu'elle soit, ne peut probablement pas être érigée en dogme, sans quoi on ne pourra jamais construire une bonne théorie de la gravitation quantique.

Cela dépasse légèrement les thèmes du forum, même si je suis très heureux qu'on en parle.

Le stockage d'énergie sous forme d'ondes stationnaires (réflexions multiples en phase) est un état très particulier à approfondir. Peut-être faudra t-il le traiter comme des quasi-particules, comme on le fait dans des cristaux ???

A+

**Nick** Messages : 11 Inscrit le : 23/03/2010 Age : 44 Localisation : Lille

Pour apporter un peu d'eau au moulin de l'EMDrive. :

http://www.ibtimes.co.uk/emdrive-finnish-physicist-says-controversial-space-propulsion-device-does-have-exhaust-1565673

Nick a écrit:Pour apporter un peu d'eau au moulin de l'EMDrive. :

http://www.ibtimes.co.uk/emdrive-finnish-physicist-says-controversial-space-propulsion-device-does-have-exhaust-1565673

Si des photons s'échappent , ce qui évite de contredire la conservation de la quantité de mouvement , pourquoi se compliquer l'existence : une simple lampe à LED peut aussi nous propulser et on n'en revient à la propulsion photonique. Toutefois peu à peu la fusée photonique maigrit ... car l'énergie qui s'échappe sous forme de photons, c'est de la masse ! Le problème , c'est que c'est difficile à mesurer : poussée très faible et décroissance de la masse aussi.

Si on veut éviter cette cure d'amaigrissement, on rajoute des panneaux solaires ... ou plus simplement et directement on remplace tout çà par une voile solaire !

De possibles nouvelles à venir : http://www.iflscience.com/technology/rumored-emdrive-paper-suggests-the-controversial-thruster-actually-works/

Pour résumer, un papier qui confirmerait l'existence d'une poussée serait publié en décembre (tout cela au conditionnel).
Le site que tu pointes cite un autre site qui lui même cite ... le forum de NSF.

Pour l'instant, mon pronostic est toujours que tout celà est du pipeau, et qu'une fois dans l'espace, il n'y aura rien de plus qu'un peu de poussée photonique négligeable, ou quelque interaction tout à fait classique avec le champ terrestre.

En attendant, les promoteurs d'un concurrent tout aussi controversé de l'EMdrive, basé sur un principe similaire, le Cannae Drive, se mouillent : lancement d'un cubesat
http://cannae.com/cubesat/
http://cannae.com/press-release-from-cannae/

En tout cas tant que de l'énergie est consommée pour maintenir le fonctionnement du dispositif , autant passer directement à un émetteur directionnel de micro-ondes : la poussée provenant des photons associés à ces micro-ondes électromagnétiques et on revient à la poussée photonique comme on le ferait avec des lasers , seulement dans une autre gamme de fréquence.
Le système peut très bien fonctionner, mais avec une poussée très faible sans intérêt si de plus on doit consommer de l'énergie : autant utiliser des lasers ou une voile solaire.
Tant que l'on ne pourra pas - si c'est possible ?- utiliser l'énergie du vide et les fluctuations quantiques autrement que dans un effet Casimir symétrique * ou se propulser sur le fond cosmologique , il nous faudra toujours soit de la matière à éjecter ou au minimum de l'énergie !

* A-t-on des nouvelles de cet hypothétique effet Casimir dynamique ou ce soufflé Casimir s'est-il dégonflé ?

lambda0 a écrit:...ou quelque interaction tout à fait classique avec le champ terrestre...

Tiens, ça je ne sais pas si ça été testé comme système de propulsion dans le voisinage de la Terre ou même dans le champ magnétique solaire loin de la Terre. On peut imaginer une grande boucle de courant continu interagissant avec un de ces champs... En gras pour le caractère vectoriel : F=qv^B ;)
Dans les conditions thermiques qui règnent dans l'espace au niveau de l'orbite de la Terre (et a fortiori plus loin du soleil) on pourrait même utiliser des supraconducteurs à haute température (certains cuprates "montent" à 138 K).

Giwa a écrit:
* A-t-on des nouvelles de cet hypothétique effet Casimir dynamique ou ce soufflé Casimir s'est-il dégonflé ?

En théorie, ça marche. En pratique, c'est largement inobservable parce qu'on ne peut pas accélérer périodiquement à quasi-c un miroir matériel macroscopique. C'est juste une expérience de pensée intéressante.
Maintenant, je ne mettrais pas ma main au feu qu'il ne peut pas y avoir quelque astuce évitant justement d'accélérer un miroir matériel.
Par exemple en remplaçant ce miroir par une modulation d'indice d'un cristal non-linéaire...
A méditer :
https://tel.archives-ouvertes.fr/tel-00165149/

Henri a écrit:
lambda0 a écrit:...ou quelque interaction tout à fait classique avec le champ terrestre...
Tiens, ça je ne sais pas si ça été testé comme système de propulsion dans le voisinage de la Terre ou même dans le champ magnétique solaire loin de la Terre. On peut imaginer une grande boucle de courant continu interagissant avec un de ces champs... En gras pour le caractère vectoriel : F=qv^B ;)
Dans les conditions thermiques qui règnent dans l'espace au niveau de l'orbite de la Terre (et a fortiori plus loin du soleil) on pourrait même utiliser des supraconducteurs à haute température (certains cuprates "montent" à 138 K).

On a déjà dû en discuter, ça doit être enfoui dans les profondeurs du forum. Le champ terrestre n'est pas bien musclé, mais d'un autre côté, un satellite en orbite basse coupe les lignes de champ à plus de 7.5 km/s.

Griffon a écrit:Pour résumer, un papier qui confirmerait l'existence d'une poussée serait publié en décembre (tout cela au conditionnel).
Le site que tu pointes cite un autre site qui lui même cite ... le forum de NSF.

En gros oui. C'est pour ça que je restais prudent dans ma façon de présenter cette information.

Pour préciser ce qu'est IFLS pour ceux qui ne connaissent pas, c'est un des sites de vulgarisation scientifique des plus sérieux (et sourcé), même s'il tend à mon regret ces derniers temps un peu trop aux titres clickbait.
C'était à la base une page Facebook créée par une doctorante qui s'est convertie intégralement sur ce domaine vu le succès escompté (notamment dans la communauté scientifique). Certains de mes collègues biologistes ont déjà vu leurs travaux être présentés par ce site.
Comme je le dis, étant moi même scientifique, les articles sur mon domaine que j'ai lu sur ce site ne contenaient pas d'erreur, ce qui est assez rare. A titre d'exemple, j'ai eu il y a quelques mois l'occasion d'apporter des clarifications à Futura Science sur un de leurs articles (qui sont généralement eux aussi de bonne qualité).

Un article de Futura-Sciences qui résume grossièrement le statut de l'EM Drive.

http://www.futura-sciences.com/sciences/actualites/astronautique-propulseur-em-drive-digne-star-trek-promet-mars-70-jours-farce-maj-64244

Il évoque la conception d'un démonstrateur pour cubesat développé par un Allemand. Ce dernier a lancé une campagne de financement participatif : https://www.gofundme.com/25tmmes

**Nick** Messages : 11 Inscrit le : 23/03/2010 Age : 44 Localisation : Lille

L'article est connu, mais la partie intéressante est sa MAJ en haut de page.

La présence d'une poussée inexpliquée est toujours d'actualité, mais elle est infime.

Oui c'est vrai, je parlais de la mise à jour seulement... L'ensemble reste un résumé léger.

**Ghainor** Messages : 3 Inscrit le : 30/08/2011 Age : 45 Localisation : Angers

L'article qui sera publié en décembre dans l'AIAA est sorti :

Measurement of Impulsive Thrust from a Closed Radio-Frequency Cavity in Vacuum Read More: http://arc.aiaa.org/doi/10.2514/1.B36120

Et ca nous apprends quoi au final? arnaque? début de révolution?

Ca dit quand même que de nouvelles expériences sont requises pour éliminer de possibles effets thermiques.
Je ne pense pas que ce soit une fraude, un trucage délibéré. Plutôt un biais expérimental mal compris.
Et je ne crois pas du tout aux divagations sur les "plasmas quantiques".

Petite réflexion : et si le système éjectait quand même des particules matérielles, est-ce que cela pourrait passer inaperçu ?
Après tout, les champs électriques intenses qui règnent dans ce truc peuvent bien arracher quelques atomes ça et là.
Avec f = 1.2 mN/kW, leur vitesse d'éjection serait 1667 km/s (2*P/f)
Pour la manip à 80 W, on peut calculer le débit de masse correspondant : dm/dt = 5.8e-11 kg/s (f/v)
Autant dire que ça ne risque pas de se voir à la pesée avec des durées d'expérience raisonnables.
Est-ce qu'on pourrait voir la lueur d'un jet de propulsion ?
Pour comparaison, un moteur Hall de même puissance, ayant une Isp de 17 km/s éjecterait 5.5e-7 kg/s (je laisse tomber les rendements, c'est pour avoir des ordres de grandeur). Soit 10000 fois plus.
L'article évoque bien un dégazage, et rejette cette possibilité, mais il parle de dégazage thermique, pas d'une accélération de particules comparables aux moteurs ioniques.
Mais bon, ils ont certainement dû y penser aussi.

lambda0 a écrit:Ca dit quand même que de nouvelles expériences sont requises pour éliminer de possibles effets thermiques.
Je ne pense pas que ce soit une fraude, un trucage délibéré. Plutôt un biais expérimental mal compris.
Et je ne crois pas du tout aux divagations sur les "plasmas quantiques".

Petite réflexion : et si le système éjectait quand même des particules matérielles, est-ce que cela pourrait passer inaperçu ?
Après tout, les champs électriques intenses qui règnent dans ce truc peuvent bien arracher quelques atomes ça et là.
Avec f = 1.2 mN/kW, leur vitesse d'éjection serait 1667 km/s (2*P/f)
Pour la manip à 80 W, on peut calculer le débit de masse correspondant : dm/dt = 5.8e-11 kg/s (f/v)
Autant dire que ça ne risque pas de se voir à la pesée avec des durées d'expérience raisonnables.
Est-ce qu'on pourrait voir la lueur d'un jet de propulsion ?
Pour comparaison, un moteur Hall de même puissance, ayant une Isp de 17 km/s éjecterait 5.5e-7 kg/s (je laisse tomber les rendements, c'est pour avoir des ordres de grandeur). Soit 10000 fois plus.
L'article évoque bien un dégazage, et rejette cette possibilité, mais il parle de dégazage thermique, pas d'une accélération de particules comparables aux moteurs ioniques.
Mais bon, ils ont certainement dû y penser aussi.

1667 km/s... Ça ferait une sacré vitesse d'éjection (~ 0,6 % de c)... Quel en serait le mécanisme physique ?

Henri a écrit:
lambda0 a écrit:Ca dit quand même que de nouvelles expériences sont requises pour éliminer de possibles effets thermiques.
Je ne pense pas que ce soit une fraude, un trucage délibéré. Plutôt un biais expérimental mal compris.
Et je ne crois pas du tout aux divagations sur les "plasmas quantiques".

Petite réflexion : et si le système éjectait quand même des particules matérielles, est-ce que cela pourrait passer inaperçu ?
Après tout, les champs électriques intenses qui règnent dans ce truc peuvent bien arracher quelques atomes ça et là.
Avec f = 1.2 mN/kW, leur vitesse d'éjection serait 1667 km/s (2*P/f)
...
Mais bon, ils ont certainement dû y penser aussi.
1667 km/s... Ça ferait une sacré vitesse d'éjection (~ 0,6 % de c)... Quel en serait le mécanisme physique ?

Mettons, par exemple, quelque effet non linéaire par rapport au champ, comme une force pondéromotrice.
Et puis est-il si sûr qu'il n'y a pas quelque champ évanescent qui déborde un peu de la cavité.

À ce sujet un de tes post dans FCS est cité dans Wikipedia Fr : bravo

https://fr.wikipedia.org/wiki/Propulseur_%C3%A0_force_pond%C3%A9romotrice

Mince, déjà 10 ans... Les liens semblent être morts.
Voir ici pour cette force :
https://fr.wikipedia.org/wiki/Force_pond%C3%A9romotrice

La cavité étant fermée, des particules accélérées à l'intérieur auraient du mal à sortir, c'est pourquoi je comptais aussi sur un champ évanescent résiduel à l'extérieur de la cavité, accélérant des atomes arrachés à la surface extérieure.
Simple supposition, pas plus fondée que d'autres.

**CosmoS** Messages : 1076 Inscrit le : 13/11/2005 Age : 56 Localisation : 31

Henri a écrit:
lambda0 a écrit:Petite réflexion : et si le système éjectait quand même des particules matérielles, est-ce que cela pourrait passer inaperçu ?
Après tout, les champs électriques intenses qui règnent dans ce truc peuvent bien arracher quelques atomes ça et là.
Avec f = 1.2 mN/kW, leur vitesse d'éjection serait 1667 km/s (2*P/f)
Pour la manip à 80 W, on peut calculer le débit de masse correspondant : dm/dt = 5.8e-11 kg/s (f/v)
1667 km/s... Ça ferait une sacré vitesse d'éjection (~ 0,6 % de c)... Quel en serait le mécanisme physique ?

Intéressante réflexion.
Je suis bien incapable de travailler sur la théorie physique qui pourrait expliquer une vitesse d’éjection aussi élevée, mais on peut se poser la question complémentaire à la tienne : et si on faisait l’hypothèse que la poussée provenait d’un différentiel de pression ? (à la manière de la part de poussée associée à la détente dans la tuyère en propulsion fusée ou à la différence de pression entre entrée et sortie en propulsion aérobie).
Si je ne me suis pas trompé : en considérant pour simplifier une surface d’application correspondant au diamètre moyen de 22 cm, on voit que la poussée de ~100 microN pourrait être générée par un différentiel de pression du même ordre de grandeur (2,6 fois plus grande) que la pression dans l'enceinte.
Évidemment, ça ne donne pas plus d’explication sur le phénomène qui est à l’œuvre, mais on dirait que la poussée mesurée n’a pas un ordre de grandeur « extraordinaire » au regard de la qualité du vide de l’expérience (?)

j'ai également lu que le cône de sortie est dissymétrique et serait
un diélectrique chargé +et - . je ne sais pas plus ......

de toute façon pour le moment les gars de la NASA ne touche pas encore .....

prêt à lire vos infos ......................

**Bip** Messages : 248 Inscrit le : 18/01/2007 Age : 71 Localisation : Paris

Le vide du banc d'essai est loin d'être parfait, certes, mais ils entourent le système d'une couverture isolante pour ralentir l'échauffement de l'air résiduel. Et ils considèrent des impulsions rapides de poussée qui semblent incompatibles avec l'inertie thermique du cône de cuivre.

Quoiqu'il en soit, les poussées désormais obtenues me semblent trop faibles pour un usage astronautique (ou alors très lointain et donc cumulées sur un temps très très long)

Jeu 2 Juin 2016 - 8:02

Jeu 2 Juin 2016 - 13:16

Jeu 2 Juin 2016 - 14:03

Mar 14 Juin 2016 - 19:58

Mar 16 Aoû 2016 - 17:03

Mer 17 Aoû 2016 - 9:02

Ven 2 Sep 2016 - 19:47

Ven 2 Sep 2016 - 20:07

Sam 3 Sep 2016 - 10:07

Sam 3 Sep 2016 - 12:05

Sam 3 Sep 2016 - 12:08

Sam 3 Sep 2016 - 18:19

Dim 4 Sep 2016 - 13:36

Mer 9 Nov 2016 - 18:15

Mer 9 Nov 2016 - 20:44

Mer 9 Nov 2016 - 20:56

Sam 19 Nov 2016 - 13:01

Sam 19 Nov 2016 - 14:36

Sam 19 Nov 2016 - 18:27

Dim 20 Nov 2016 - 3:43

Dim 20 Nov 2016 - 8:21

Dim 20 Nov 2016 - 14:35

Dim 20 Nov 2016 - 18:21

Lun 21 Nov 2016 - 16:55

Lun 21 Nov 2016 - 17:47

Mar 22 Nov 2016 - 0:21