Re: EMDrive - Propulsion du futur ?

[Bip]

Le vide du banc d'essai est loin d'être parfait, certes, mais ils entourent le système d'une couverture isolante pour ralentir l'échauffement de l'air résiduel. Et ils considèrent des impulsions rapides de poussée qui semblent incompatibles avec l'inertie thermique du cône de cuivre.

Quoiqu'il en soit, les poussées désormais obtenues me semblent trop faibles pour un usage astronautique (ou alors très lointain et donc cumulées sur un temps très très long)

[Nick]

Je rappelle qu'il s'agit d'un phénomène qu'on ne comprend pas (encore ?)
Donc une fois le sujet parfaitement maitrisé, il sera surement possible d'augmenter les performances d'un facteur 2 ? 10 ? 1.000 ? 1.000.000 ? 

Le fait que les changements de poussée soient rapides (à défaut d'être puissants) est déjà une très bonne nouvelle.

[ndiver]

Même chose que posté ailleurs, la Chine aurait un EmDrive en test sur Tiangong 2 : http://www.iflscience.com/space/china-has-apparently-been-testing-the-emdrive-in-space/

[Henri]

Un article de Marc Millis, George Hathaway, Martin Tajmar, Eric Davis, & Jordan Maclay sur Centauri Dreams. Très fouillé et critique du point de vue de la méthode des papiers parus jusqu'à aujourd'hui sur l'EMDrive (en anglais)
Uncertain Propulsion Breakthroughs?
http://www.centauri-dreams.org/?p=36830

[BHenninger]

Ça a l'air intéressant, mais j'avoue que je peine en anglais. En résumé, il doit quoi cet article ?
D'avance merci,
Bernard

[josé]

j'utilise Google Traduction , car pas d'anglais pour moi .
la traduction peut convenir, il n'y a pas de contre sens  , mais certainement 
des faux sens , au moins je comprends de quoi il s'agit .....

[ndiver]

Posté ailleurs sans réaction, les chinois continuent de tester leur EMDrive : http://www.iflscience.com/space/chinese-media-appear-to-show-their-impossible-emdrive-thruster/

[Nick]

Trouvé sur le net :
http://trustmyscience.com/une-nouvelle-theorie-pour-expliquer-le-fonctionnement-de-l-emdrive/

[GNU Hope]

Intéressant comme article. je ne connaissait pas ce site.
Pour revenir à l'EM-Drive, je pense que nous (les scientifiques) sommes trop frileux. Depuis le temps, nous aurions déjà dû envoyer une expérience dans l'espace pour en avoir le cœur net. En plus, ce serait plutôt une expérience bon marché.

[lambda0]

Il y a de nombreuses expériences dans lesquelles on génère des champs bien plus puissants, en général dans le domaine optique, mais pas seulement, sans qu'on ait eu besoin de recourir à une théorie d'"onde pilote" pour expliquer les observations...
Mais s'il y avait une chance pour que tout cela soit vrai, il n'y aurait aucun problème pour trouver des financements et monter une vraie expérience dans des conditions bien contrôlées : l'application "EM-drive" deviendrait tout à fait anecdotique par rapport à l'éventualité d'une remise en question d'un siècle de physique quantique.

[GNU Hope]

@Lambda0
Sincèrement je ne suis pas certain de comprendre ce que tu as voulu dire ... ?

De mon côté, n'étant pas physicien, j'ai un peu creusé le sujet de l'onde pilote. En gros, cette théorie cherche à expliciter la dualité onde/corpuscule en éliminant le principe de d'incertitude. Effectivement, elle souffre de pas mal de lacune mais en même temps, peu de physiciens et/ou de mathématiciens se sont penchés dessus. Tout le monde est occupé à résoudre les incohérences et limitation de la théorie officielle, de "la mécanique quantique".
Je ne dit pas qu'ils ont raison ou tort mais c'est encore un bel exemple de la pensée unique.

Pour en revenir à l'EM-Drive  une des expériences américaine qui a cherché à réduire les sources de perturbations et les influences extérieures a néanmoins mesurée une poussée, faible mais non nulle. Bref, il y a bien quelques chose et nous ne savons pas quoi.
Selon moi, une autre bonne approche expérimentale consisterait à reproduire l'expérience qui a donné les meilleurs résultats. On mesure la poussée F° puis on fait varier tous les paramètres possibles et imaginable en mesurant leur influence sur la poussée initiale. Si le concept est viable, on va trouver dans quelles conditions maximiser la poussée et si c'est une grosse blague, on verra quels paramètres ont conduit à cette erreur de mesure.

Petite remarque pour finir :
Je ne suis pas un adepte de la théorie du complot mais s'il s'avère que l'EM-Drive fonctionne, les fabricant de propulseurs ionique, plasmique et autres Vasimr ont du soucis à se faire. Ça fait pas mal d'industriels qui seraient bien aise en cas d'échec du concept et pas mal de physiciens qui n'auraient pas à réviser leur conception de la physique.

[Ghainor]

Petite remarque pour finir :
Je ne suis pas un adepte de la théorie du complot mais s'il s'avère que l'EM-Drive fonctionne, les fabricant de propulseurs ionique, plasmique et autres Vasimr ont du soucis à se faire. Ça fait pas mal d'industriels qui seraient bien aise en cas d'échec du concept et pas mal de physiciens qui n'auraient pas à réviser leur conception de la physique.

Ou le contraire.

Un industriel qui déposerait des brevets sur un emdrive fonctionnel deviendrait extrêmement riche. Je ne connais pas les moyens d'Ad Astra, mais il suffirait que Elon Musk dépense un peu d'argent de poche pour consacrer un laboratoire à ce genre de recherche. De plus il me semble que faire des recherches sur l'EMDRIVE n'est pas très compliqué car le concept est un micro-onde relié à un tube vaguement conique. Le plus complexe dans les tests étant de reproduire le vide spatiale et d'avoir des mesures très fines.

Bref si les power users habituels de l'astronautique ne s’intéresse pas au sujet c'est peut être parce qu'ils ont autres choses à faire. Si le concept aurai une chance de fonctionner il est fort probable que les brevets auraient été déposés depuis longtemps...

[lambda0]

Tout le monde est occupé à résoudre les incohérences et limitation de la théorie officielle, de "la mécanique quantique".

Lesquelles par exemples ? La théorie actuelle tient bon après des milliers d'expériences essayant de la mettre en défaut.
Et des expériences bien plus fines et bien mieux contrôlées que l'EM-drive.

Je ne dit pas qu'ils ont raison ou tort mais c'est encore un bel exemple de la pensée unique.

Pour ce qui est de la pensée unique, ça existe certainement, mais à un haut niveau, de nombreux physiciens rêvent d'invalider les théories admises pour aller manger des petits fours à Stockholm.

Ma remarque était un peu un argument d'autorité : si un nombre suffisant de physiciens théoriciens, autrement plus calés que moi en physique quantique, croyaient à ce genre d'explication, il n'y aurait aucun problème pour réunir des millions et monter une vraie expérience, étant donné les implications théoriques d'un résultat positif, qui dépassent largement les éventuelles applications en astronautique.

En attendant, ça fait quand même 10 ans que cette affaire court, sans résultats bien concluants, ni même intérêt évident de la part de la communauté scientifique.
Il parait y avoir quand même quelques projets d'expérience dans l'espace pour l'année prochaine, et peut-être que les chinois ont déjà lancé un dispositif.
En orbite basse, l'expérience n'est pas non plus totalement isolée, il y a toujours une atmosphère résiduelle, et le champ magnétique terrestre, mais ces perturbations sont connues et peuvent être bien prises en compte, c'est déjà mieux que les expériences terrestres effectuées jusqu'à présent.
Et à vrai dire, même si la poussée dépendait finalement d'une faible pression résiduelle (par exemple), ce dispositif pourrait avoir une utilité en orbite basse, même sans révolutionner la physique et l'astronautique.

A+

EDIT:
Pour les curieux, voici l'article :
http://vixra.org/pdf/1706.0283v1.pdf
Il ne s'agit pas de la théorie d'onde-pilote de De Broglie-Bohm en fait, mais d'une théorie qui s'en inspire (physique "eurhythmique"), non linéaire, et qui ne pose pas la conservation de la quantité de mouvement...

[GNU Hope]

Un industriel qui déposerait des brevets sur un emdrive fonctionnel deviendrait extrêmement riche. Je ne connais pas les moyens d'Ad Astra, mais il suffirait que Elon Musk dépense un peu d'argent de poche pour consacrer un laboratoire à ce genre de recherche.

Sauf que pour le brevet, c'est raté. Le modèle du dispositif ayant déjà été publié.

[ReusableFan]

Un industriel qui déposerait des brevets sur un emdrive fonctionnel deviendrait extrêmement riche. Je ne connais pas les moyens d'Ad Astra, mais il suffirait que Elon Musk dépense un peu d'argent de poche pour consacrer un laboratoire à ce genre de recherche.

Sauf que pour le brevet, c'est raté. Le modèle du dispositif ayant déjà été publié.

On parle, on parle, et à la fin, les Chinois vont faire des tests en orbite.

Comme pour le sat' quantique.

[Space Opera]

Saut que le satellite quantique chinois n'était pas basé sur des "on dit", c'était quelque chose qui fonctionnait.
Je ne comprends pas pourquoi l'EMDrive a réussi à avoir l'intérêt des médias, parce que des moteurs-révolutionnaires-dont-on-ne-comprends-pas-pourquoi-il-marche-mais-promis-il-marche, il en sort un paquet chaque année et celui-ci n'a pas prouvé plus de choses que tous les autres prétendants.

[Akwa]

Saut que le satellite quantique chinois n'était pas basé sur des "on dit", c'était quelque chose qui fonctionnait.
Je ne comprends pas pourquoi l'EMDrive a réussi à avoir l'intérêt des médias, parce que des moteurs-révolutionnaires-dont-on-ne-comprends-pas-pourquoi-il-marche-mais-promis-il-marche, il en sort un paquet chaque année et celui-ci n'a pas prouvé plus de choses que tous les autres prétendants.

Bah si justement. Contrairement à toutes les autres fantaisies à énergie libre ou mouvement perpétuel, l'EM-drive a été testé par plusieurs pays, plusieurs labos, dont le fameux Eagleworks de la Nasa, et fournit bien une poussée, faible, mais mesurable, et qui n'est pas expliquée actuellement.

[lambda0]

Ca prouve que ce n'est pas une vulgaire fraude. C'est pour ça que je suis toujours ce sujet, distraitement du coin de l'oeil. Mais ça deviendra vraiment intéressant lorsqu'il y aura des résultats de tests dans l'espace et/ou lorsque la communauté scientifique se sera emparé du sujet.

[Space Opera]

Le fait que la NASA s'y intéresse et qu'ils aient mesuré quelques mN en appliquant des kW de puissance en entrée en fait un système bien trop ressemblant aux autres machines merveilleuses qui ont émaillé l'histoire. Cette histoire déborde de machines de ce genre où on mesurait un phénomène à peine plus fort que le bruit en appliquant des puissances dingues en entrée, susceptibles donc de générer des tas d'autres phénomènes.
Je suis d'accord avec lambda0, c'est à surveiller de (très) loin et d'un oeil, ça a toutes les caractéristiques d'un énième effet Pionneer.

[Giwa]

Effectivement ce n’est pas à rejeter a priori, mais il ne s’agit pas non plus de s’affoler : c’est à examiner avec circonspection.
Pour faire fonctionner cet appareil, il faut apporter de l’énergie : où et comment cette énergie s’évacue ?
Ne peut-elle irradier selon une direction et un sens privilégié ?

Pour rappel une simple lampe torche est un moteur photonique ! Certes la poussée resultante est très faible, mais avec les appareils de mesure actuels , ultrasensibles, cette poussée doit être détectable, voire mesurable.

[Astro-notes]

Je ne vais plus regarder ma lampe de poche de la même manière !  :scratch:

[Argyre]

Effectivement ce n’est pas à rejeter a priori, mais il ne s’agit pas non plus de s’affoler : c’est à examiner avec circonspection.
Pour faire fonctionner cet appareil, il faut apporter de l’énergie : où et comment cette énergie s’évacue ?
Ne peut-elle irradier selon une direction et un sens privilégié ?

Pour rappel une simple lampe torche est un moteur photonique ! Certes la poussée resultante est très faible, mais avec les appareils de mesure actuels , ultrasensibles, cette poussée doit être détectable, voire mesurable.

Effectivement, avec l'EMdrive, j'ai l'impression qu'on a découvert la poussée photonique avec des microondes, couplée éventuellement avec des électrons et même l'éjection d'autres atomes, voire des déplacements ou déformations de parois.  Cependant, si le système est indéformable et n'échange ni matière ni ondes de manière significative, il me semble qu'il y a violation des principes élémentaires de la physique, donc dur à avaler ...
De plus, si l'explication du système reste compatible avec les théories de la physique, alors, sachant qu'il faudra l'alimenter en énergie et que dans l'espace proche, cette énergie provient typiquement du soleil, on ne pourra faire mieux qu'une voile solaire, dont l'efficacité est faible mais le rendement très bon. Autrement dit, si on ne révolutionne pas la physique, l'EMdrive me parait sans avenir ...

[Anovel]

J'ai crue au tout début en une supercherie genre moteur à mouvement perpétuel, il semble malgré tout qu'un fond de vérité soit bien là!
J'ai imaginé au début un genre de convertion de l'énergie injecté en matière qui étant éjectée produirait la (très faible) poussée mesurée,
une possibilité qui me vient à l'esprit actuellement serait plutôt un arrachement de matière sur le moteur lui-même.
Sinon il reste comme hypothétique solution la matière noire dont les physiciens nous rebattent les oreilles, bien que je ne comprenne pas comment ça puisse agir sur ce moteur (on n'arrive même pas à prouver que la matière noire existe!)

[Giwa]

J'ai crue au tout début en une supercherie genre moteur à mouvement perpétuel, il semble malgré tout qu'un fond de vérité soit bien là!
...

Effectivement, on peut s’interroger car le rapport poussée/puissance de l’ordre de 1 mN/kW est quand même significatif.
Pour des photons, ce rapport ne serait que de l’ordre du micro newton par kilowatt d’après F/P = 1/c
Si il y a de la matière éjectée,il faut qu’elle le soit à une vitesse inférieure à celle de c.
Quelle matière ? A partir des molécules, atomes et ions présents dans l’environnement ou l’appareil lui-même ? A partir  d’une matière exotique comme cette fameuse matière noire toujours à découvrir ?A partir des particules virtuelles ? Ou les lois générales seraient à revoir avec cette mécanique eurhythmique ?
Bien cela mériterait tout de même d’etre examiné plus en détail, même si on s’aperçoit au bout du compte que ce n’est qu’un vice du protocole expérimental...ce sera toujours formateur

[Argyre]

Effectivement, on peut s’interroger car le rapport poussée/puissance de l’ordre de 1 mN/kW est quand même significatif.
Pour des photons, ce rapport ne serait que de l’ordre du micro newton par kilowatt d’après F/P = 1/c

En fait, je ne sais pas ce qu'on mesure exactement, je pense qu'il s'agit de forces ou de pression. Cependant, je ne sais pas si les forces mesurées le sont dans toutes les directions. Autrement dit, s'il y a un mode vibratoire, il y a une composante de la force qu'il faut éliminer. Est-ce qu'on mesure bien 1mN/kW après élimination du bruit et des forces opposées ?

[Space Opera]

J'imagine que les labos de la NASA ne sont pas cons à ce point quand même...