[SpaceX] Un vaisseau Red Dragon sur Mars en 2020

si red dragon, se pose, on gagnera peut etre 20 ans .... (c'est un voeu, pas une certitude)

anthoemt a écrit:ou le premier jalon d'une base, quitte a envoyer quelque chose, autant qu'il serve a l'avenir. donc un isru, oui, voir un refuge /réserve d'o2/d'énergie
?

Faut-il encore que cette charge utile pré-base martienne soit bien placé dans les alentours (au minimum) du site d’atterrissage des futurs colons martiens.

ndiver a écrit:
En outre, pour les landers, les équipements scientifiques ont directement accès à la surface et atmosphère de Mars. Là, si c'est une capsule, cela signifirait un système pour sortir la charge utile et la déployer autours de la capsule ?

Cela ne serait sans doute pas une mince affaire, effectivement.

Question :
Pour ce qui concerne le lanceur, soit la Falcon Heavy, on peut effectivement anticiper que d'ici 2018, elle aura été complétement mise au point pour lancer des charges en orbite terrestre (LEO, GTO), mais est-il prévu de faire au moins un vol plus "lointain" avant de la lancer sur un objectif martien ? Ou bien ce serait son vol inaugural pour le "beyond" de propulser la Red Dragon vers sa destination martienne ?

Sur ces 5T de CU il y aura bien au moins 500kg pour un drone perfectionné et 2 ou 3m2 de cellules photovoltaïques... au-delà de l'aspect scientifique on pourrait avoir des séries d'images (voir même des vidéos) incroyables!

D'après Musk, il y aura entre 2 et 4 tonnes de CU. Pour avoir des vidéos incroyables, il faudra un sacré bilan de liaison avec la Terre, et pas sur que les sondes sur place n'aient que ça à faire. Donc Dragon devrait faire ça soi-même en direct avec la Terre.
Pour le reste on verra bien, et à moins que des labos bossent en secret là-dessus depuis quelques temps, la charge utile sera probablement technologique plus que scientifique. Une unité ISRU (réacteur de Sabatier) me semble le plus évident, mais pour le reste...

les premieres études datant de 2011... et spaceX peut garder secret tout ses projets, contrairement a une structure publique.

SpaceX oui, pas les labos qui construisent les instruments scientifiques. Et non, on ne peut pas construire de charges utiles scientifiques sans les labos... puisque seuls eux connaissent les vrais besoins du moment en termes scientifique, et SpaceX ne possède pas tous les planétologues du pays.
Ca n'est pas pour rien que les charges utiles des missions d'exploration sont toujours traitées de façon très différentes des sondes elles-mêmes.

Pour changer de sujet par rapport à mon post précédent, le hasard du calendrier (ou pas?) veut que la NASA a annoncé hier baisser de 85% (!!) les fonds investis pour étudier les futures techniques d'atterrissage martien: http://spacenews.com/nasa-cuts-funds-for-mars-landing-technology-work/
Attention aux conclusions trop hâtives vis à vis de SpaceX, les 2 sujets ne sont probablement pas directement liés, mais c'est par contre symptomatique d'une époque...

Space Opera a écrit:

Atlantis a écrit:Bien vu yoann! Moi aussi j'ai tout de suite penser au coût de la stérilisation de l’atterrisseur ( Exomars 2018 ou Mars 2020), environ 500 millions de dollars (!).

Pardon ? :megalol:
Non, ça c'est le cout de la mission...
Une stérilisation coute beaucoup, beaucoup, beaucoup moins cher (environ 100 fois moins).

Euhhh oui, :oops: confusion mienne entre les souvenirs de deux articles lut il y a quelques années et ces deux missions martiennes. Le premier de ces articles citait certains passages d'un article de la revue Nature Geoscience (voici l'originale de cet article mais pas possible de l'ouvrir: http://www.nature.com/ngeo/journal/v6/n8/full/ngeo1908.html). L'autre avait pour but d'estimer le coût total d'une mission de retour d'échantillons martiens.
Ce deuxième article faisait référence au coût du laboratoire ha-doc que l'on devrait construire sur Terre pour recevoir et analyser ces échantillons dans les plus strictes conditions de sécurité sanitaires, ce coût estimé, dans cet article, pouvant aller jusqu'à 500 millions de dollars ("up to half billion dollars" dans le texte).

Malgré tout, même si le chiffre de 500 millions parait exagéré, le fait est que le premier article parlait de coûts de stérilisation pouvant varier de quelques millions à plusieurs centaines de millions, et je me souviens qu'ils donnaient en référence le coût de la stérilisation du rover Curiosity (10 millions de dollars) et le cout de celle de la mission Viking (100 millions de dollars sur le milliard qu'a coûté la mission à l'époque, 10 % donc, à cause justement de l'objectif de la mission qui était celle de la découverte d'une vie martienne et non d'une vie terrienne qu'aurait été apportée par mégarde par les deux landers).
Dans ce même article ils estimaient que pour se conformer aux normes du COSPAR, si une mission  devait se diriger vers une des régions "spéciales", c'est à dire une région ayant de l'eau liquide actuellement, même si ce n'est que saisonnalement, le coût de la stérilisation ultra pousser pourrait être de plusieurs centaines de millions de dollars.

Dans le cas de la capsule de Spacex, il est probable que ce coût sera plus de l'ordre de la dizaine de millions, vu que ce premier atterrissage sera sûrement dirigé vers un lieu sûr et éloigné d'une de ces régions "spéciales".
Pour la petite histoire, j'espère qu'ils n'oublieront pas de stériliser aussi l'intérieur de la capsule vu que celle-ci n'est pas assurer d'arriver sur le sol martien en un seul morceau! :D

Une stérilisation à plusieurs centaines de millions de dollars, je n'y crois pas une seconde. J'ai pu voir de près des stérilisations d'atterrisseurs martiens, et je te garantis que même en ayant des instruments et des labos en or massif ça n'est tout simplement pas possible de payer autant. Quelques millions d'euros pour les missions européennes conformes au COSPAR (Beagle 2, Exomars 2016, Exomars 2018). Pas plus.
Le cout associé à Viking est différent, puisqu'il prend en compte l'établissement des règles et surtout l'invention des méthode de décontamination et des matériaux capables d'y résister. La phase de décontamination en elle-même, elle, ne valait pas grand chose par rapport au coût de la mission.

Space Opera a écrit:Pour avoir des vidéos incroyables, il faudra un sacré bilan de liaison avec la Terre, et pas sur que les sondes sur place n'aient que ça à faire. Donc Dragon devrait faire ça soi-même en direct avec la Terre.

Je vais miser un petit billet sur le fait qu'on aura tout ce qu'il faut comme images/vidéos. Musk est un showman.

Peut être, mais dans ce cas il va falloir qu'il mette au point de nouveaux canaux de transmission de données. Parce qu'en attendant, showman ou pas, avec ce qu'il y a aujourd'hui, ben il ne pourra vraiment pas envoyer grand chose.

Concernant le financement de la mission, avez-vous plus d'informations?

Je ne pense pas que la mission va être fait sur les fonds propres de Space X, ca fait un sacré investissement pour un ROI vraiment pas terrible! C'est pas vraiment le genre de la maison. 
Pour moi, l'addition sera honnête mais ça va passer par une petite facture à la nasa! 

Entre nous, j'adore ce que fait la NASA, mais ça reste une administration, et ca, ca dépasse les frontières, que ca soit en France ou aux USA (je connais le sujet). Space X fait tellement de choses avec un budget faible et une expérience toute aussi faible (14 années depuis la création), ça fait plaisir de voir une entreprise privée relever des défis dans le spatial :)xx! 

Wait And see

La NASA a annoncé officiellement: aucun transfert de fond (on en a parlé plus déjà). Les seules aides de la NASA seront humaines et le matériel du DSN.
Donc oui, l'intégralité de cette mission, au dollar près, sera entièrement financé par SpaceX.

Alors voilà mon idée de charge utile qui pourrait participer au financement : une bonne vieille pelle mécanique qui se déploie par la trappe, récolte une pelletée, et on redécolle direction l'orbite où attend un étage de retour. De retour sur Terre on revend l'échantillon.

...

C'est beau de rêver. Reste à savoir si un tel aller retour serait possible sans refueling in situ :-)

Space Opera a écrit:Les seules aides de la NASA seront humaines et le matériel du DSN.

Et de la data (notamment concernant les EDL précédents, l'atmosphère martienne, etc.)

Space Opera a écrit:Une stérilisation à plusieurs centaines de millions de dollars, je n'y crois pas une seconde. J'ai pu voir de près des stérilisations d'atterrisseurs martiens, et je te garantis que même en ayant des instruments et des labos en or massif ça n'est tout simplement pas possible de payer autant. Quelques millions d'euros pour les missions européennes conformes au COSPAR (Beagle 2, Exomars 2016, Exomars 2018). Pas plus.
Le cout associé à Viking est différent, puisqu'il prend en compte l'établissement des règles et surtout l'invention des méthode de décontamination et des matériaux capables d'y résister. La phase de décontamination en elle-même, elle, ne valait pas grand chose par rapport au coût de la mission.

J'espère que tu as raison, car il serait dommage que le coût de la stérilisation vienne plombé le budget d'une mission martienne (où vers Europe) au point de la rendre trop chère à réaliser.

Dans un autre registre, concernant cette mission, je me demande, si déploiement d'expériences il y a à partir de l'intérieur de la capsule, si ce déploiement se fera à partir du sas supérieur (celui normalement utiliser pour l’accès à l'ISS) ou par le sas latéral (celui d’accès des astronautes). Il faudra prévoir un bras robot et une certaine gymnastique de celui-ci pour sortir les expériences de l'intérieur de la capsule pour les exposés à "l'air libre", voir en surface.

Jonathan Mc Dowell (Jonathan Space Report) se fait le relais d'un article de Space Daily News de Lisa Grossman  concernant le défi de Space X dans l'aventure martienne :

https://www.newscientist.com/article/2086270-spacex-claims-it-can-get-to-mars-by-2018-what-are-its-chances/

Dans notre raisonnement n'oublions pas les fenêtres de lancement propices ; si ce n'est pas 2020 ce sera 2022 !

Atlantis a écrit:
Dans un autre registre, concernant cette mission, je me demande, si déploiement d'expériences il y a à partir de l'intérieur de la capsule, si ce déploiement se fera à partir du sas supérieur (celui normalement utiliser pour l’accès à l'ISS) ou par le sas latéral (celui d’accès des astronautes). Il faudra prévoir un bras robot et une certaine gymnastique de celui-ci pour sortir les expériences de l'intérieur de la capsule pour les exposés à "l'air libre", voir en surface.

Ce sera un domaine nouveau à maitriser. Il faut soit que les "modules" d'expérience aient leur propre capacité à sortir par un sas, soit qu'un bras manipulateur (lui aussi placé à l'intérieur ?) puisse extirper les "modules" et les déposer au sol (avec le dénivelé sas/sol à gérer).
Il pourrait y avoir aussi un problème avec la zone d'atterrissage, forcément impactée par les gaz des moteurs d'atterrissage. Peut-être faudra-t'il s'en éloigner un peu selon le protocole de fonctionnement requis ?


Pour une ISRU (pour fabriquer du méthane ?) .... ne pourrait-elle avoir été installée à l'intérieur de la capsule avec des prises d'atmosphère par conduite débouchant sur l'extérieur ? S'il y a un réservoir d'hydrogène emporté de la Terre, un réservoir pour contenir le méthane qui a été synthétisé (puis comprimé ? liquéfié ? une fois fabriqué), ce serait plus pratique de préparer "l'usine à gaz"    prête à fonctionner sur Terre, plutôt que de débarquer tout cela, gérer les connexions etc ... (il faudrait un ouvrier-robot pour faire cela)
L'ISRU intégrée/portable façon glacière de camping .... on n'y est pas encore.

Comme l'aménagement de cette capsule est prévue initialement pour des humains, plutôt que de la modifier pour des robots, embarquons un robot humanoïde qui pourra l'utiliser telle que .

C'est bien pour toutes ces raisons que je pense que le mieux serait un rover (ou plusieurs) qui pourrait descendre via une rampe.
En réalité, je ne suis pas loin de penser que nombre d'équipes universitaires seraient capables de mettre au point une plateforme avec ensemble d'instruments de mesure ou un rover en une année.
Beaucoup bossent déjà sur des projets, si on leur dit que le billet pour aller sur Mars est offert, je pense que ça simplifie beaucoup pour eux l'équation.

Après le coût réel de cette mission, est-il si élevé comparé à de précédentes missions vers Mars ? La capsule, c'est juste une dérivée de la capsule Dragon, dont les systèmes d’atterrissage auront déjà été testé sur Terre. Le lanceur, je suppose que ça sera un des lanceurs de validation de la Falcon 9 Heavy.La charge utile s'il y a en une sera aux frais de l'équipe scientifique qui l'aura développée.

chef de pouf a écrit:
Je ne pense pas que la mission va être fait sur les fonds propres de Space X, ca fait un sacré investissement pour un ROI vraiment pas terrible! C'est pas vraiment le genre de la maison. 

Le ROI peut être énorme, même si honnêtement on est là sur de l'investissement long terme pour une entreprise privée.

Imaginons que SpaceX arrive à faire atterrir sa capsule sur mars avec une haute précision (la première fois ou la seconde, 100 fois tu remettras sur le métier ton ouvrage... :D ).

la NASA, comme l'ESA pourrait être intéressée par une externalisation du transport de la charge utile des missions martiennes. la NASA (ou l'ESA) conçoit le rover, puis achète simplement un ticket pour mars.

Cela fait 15/20 ans qu'il y a bon an mal an environ un rover à destination de mars tous les 2-4 ans. C'est un marché juteux à très forte valeur ajoutée!

De plus, il y a vraiment un changement entre une compagnie qui vend du LEO et du GTO et une compagnie qui ajoute aussi des surfaces planétaires comme la lune (Google Lunar X Prize) et Mars (Red Dragon). C'est plus la même cour de récré!

LuckySan a écrit:Cela fait 15/20 ans qu'il y a bon an mal an environ un rover à destination de mars tous les 2-4 ans. C'est un marché juteux à très forte valeur ajoutée!

En effet. Cela dit, je pense que de plus en plus on va essayer d'apporter les rovers là où ils n'ont jamais été (rocaille, dévers), qui nécessiteront à chaque fois une nouvelle approche innovante de la surface.

LuckySan a écrit:

Le ROI peut être énorme, même si honnêtement on est là sur de l'investissement long terme pour une entreprise privée.

[...]

Cela fait 15/20 ans qu'il y a bon an mal an environ un rover à destination de mars tous les 2-4 ans. C'est un marché juteux à très forte valeur ajoutée!

De plus, il y a vraiment un changement entre une compagnie qui vend du LEO et du GTO et une compagnie qui ajoute aussi des surfaces planétaires comme la lune (X Prize) et Mars (Red Dragon). C'est plus la même cour de récré!

Le roi peut-être énorme, en effet. Par exemple Henri VIII avec 178 kg à la fin de sa vie...  :D

Plus sérieusement, il n'y a pas un rover lancé vers Mars tous les 2 à 4 ans, c'est à dire un rover lancé une fenêtre martienne sur deux... Mars Pathfinder a été lancé le 4 décembre 1996, Spirit a été lancé le 10 juin 2003, Opportunity le 7 juillet 2003, Curiosity le 26 novembre 2011 et le lancement du prochain est prévu 2020. Cela fait plutôt un tous les 5 ans mais cela n'a rien de régulier.

Pour la surface lunaire, le X Prize n'a rien à voir avec SpaceX...

David L. a écrit:
Plus sérieusement, il n'y a pas un rover lancé vers Mars tous les 2 à 4 ans, c'est à dire un rover lancé une fenêtre martienne sur deux... Mars Pathfinder a été lancé le 4 décembre 1996, Spirit a été lancé le 10 juin 2003, Opportunity le 7 juillet 2003, Curiosity le 26 novembre 2011 et le lancement du prochain est prévu 2020. Cela fait plutôt un tous les 5 ans mais cela n'a rien de régulier.

Pour la surface lunaire, le X Prize n'a rien à voir avec SpaceX...

Tu oublies là:
- en 2003: Beagle 2 (qui s'est crashé au final)
- en 2008: Phoenix

Et en préparation:
- en 2016: Exomars (démonstrateur)
- en 2018: Exomars (rover Pasteur)
- en 2018?: Insight
- en 2020: Mars 2020

pour résumer, depuis PathFinder jusqu'en 2020, on aura 10 atterrissages sur Mars, soit un atterrissage tout les 2,4 ans...

Et si la barrière technologique de la maitrise de l’atterrissage "saute", on verra peut-être des rovers brésiliens, indiens, etc...

le marché est là... en tout cas, plus que le marché des touristes ultra fortunés adepte du tour dans l'espace à plusieurs millions de dollars

Pour le Google Lunar X Prize, plusieurs des compétiteurs compte confier la partie acheminement de leur rover à SpaceX... A voir si c'est sérieux...

Et vous oubliez Mars Polar Lander...