Falcon-9 (Formosat-5) - 24.08.2017

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Message le Ven 25 Aoû 2017 - 23:57


@ReusableFan a écrit:
@Mustard a écrit:La précision de 70cm pour ce retour là me parait un peu hasardeux car on a bien vu que ça n'a pas toujours été le cas, précédemment les lanceurs était souvent quelques mètres à côté du centre. il faut aussi noter la houle qui peut faire un peu bouger le point centrale.
On pourrait parler de 70cm de précision si on atteignait à chaque fois cette valeur mais j'ai plutot l'impression que la précision c'est 0 à 4m environ, et que cette fois ci la chance a fait qu'on a été très proche du centre.

Oui c'est tout à fait vrai. Ma Falconophilie brouille mon sens critique. Laissons les statistiques évoluer au fur et à mesure des vols. Ce qui est bien avec SpaceX, c'est qu'il y en a souvent. (voilà ça me reprend)
On ne doit en effet pas tirer de conclusion prématurée d'un niveau de précision sur un seul atterrissage, pour lequel la chance a pu jouer.
Il y a plusieurs paramètres et en particulier la météorologie et la houle. Mais il est à observer que ce résultat plutôt meilleur que d'habitude est intervenu alors que la charge utile à satelliser était faible au regard de la puissance du lanceur.
Si la même observation pouvait être faite plusieurs fois dans des circonstances comparables (encore que l'on puisse souhaiter à SpaceX de ne pas se retrouver à nouveau obligé de lancer une si petite charge isolée), alors on pourrait commencer à en déduire a contrario que la précision  s'amoindrit si la charge augmente et si le lanceur s'approche des limites de ses capacités. Autrement dit, que la technologie de récupération de l'étage de SpaceX est en général précise, mais que cette précision peut décroître quand les objectifs de charge à satelliser ont été ambitieux.

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Message le Sam 26 Aoû 2017 - 5:08


@Outan a écrit:Bonjour,

a-t-on des nouvelles éventuelles des essais avec les coiffes et le deuxième étage?
pour le S2 je n'ai lu que ça pour l'instant : une orbite et demie et "plouf" à T+240'
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Message le Sam 26 Aoû 2017 - 10:10


@Hadéen a écrit:
@lionel a écrit:

En quoi c'est si important ? Le coût pour déplacer le premier étage du pad d'atterrissage (je ne parle pas de la barge) vers le pad de lancement, ne doit pas être si important.
Puis de toute manière ils le démontent pas un peu pour vérification ?


Remarque assez incompréhensible. Insister sur le fait que le retour s'est effectué à 70 cm de l'objectif; j'ai du mal à trouver les arguments, mais clairement oui, cela me parait trés important ! Cela démontre la maturité, la fiabilité et la précision des systèmes de guidage / pilotage de la rentrée atmosphérique. Je crois que l'on ne peut que saluer l'exploit d'une telle précision.

effectivement cher Hadeen, on ne peut que saluer l'exploit de Space X qui reussi actuellement a poser tous ses étages! Ce qui etait encore qu'un reve de tintin il y a 5 ans est devenu "Business as usual" pour les equipes d'elon Musk!

Ces exploits techniques ne peuvent que conduire à s'interroger sur le design d'Ariane 6 qui n'apporte aucune amelioration (on oublie le Vinci qui a 20 ans de developpement derriere lui... et qui aurait du voler depuis longtemps sur ar5) vis a vis d'une architecture vieille de 30 ans. Space X a 20 ans d'avance sur le lanceur d'airbus

D'un coté, on a les lanceurs new space comme Falcon et bientot la new Glenn, de l'autre les lanceurs tres classiques (voire vintages) low cost comme les chinois, indiens et russe
et au milieu AR6 qui ne sera pas si bon marché et avec un design plus prochse du low cost indien que du new space americain
j'aimerais penser qu'ariane 6 aura le meme succés qu'ariane 5, mais j'ai peur!
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Message le Sam 26 Aoû 2017 - 10:34


@bds973 a écrit:Ces exploits techniques ne peuvent que conduire à s'interroger sur le design d'Ariane 6 qui n'apporte aucune amelioration (on oublie le Vinci qui a 20 ans de developpement derriere lui... et qui aurait du voler depuis longtemps sur ar5) vis a vis d'une architecture vieille de 30 ans. Space X a 20 ans d'avance sur le lanceur d'airbus
Le but d'Ariane 6 n'est pas de faire un lanceur moderne mais économique. Que ce soit pour le spatial ou autre, ce sont souvent les modèles largement rodé qui sont les moins couteux
Pour la Falcon 9, je ne dirais pas qu'elle a 20 ans d'avance, elle aussi n'utilise que des technologies bien rodées. SpaceX innove peut etre avec la technique du retour mais la technologie globale du lanceur c'est du neuf fait avec du vieux si je puis dire.

D'un coté, on a les lanceurs new space comme Falcon et bientot la new Glenn, de l'autre les lanceurs tres classiques (voire vintages) low cost comme les chinois, indiens et russe
et au milieu AR6 qui ne sera pas si bon marché et avec un design plus prochse du low cost indien que du new space americain
j'aimerais penser qu'ariane 6 aura le meme succés qu'ariane 5, mais j'ai peur!

Ariane 6 fonctionnera car elle reprend beaucoup d'Ariane 5, et l'europe a su montrer qu'elle n'avait pas de gros moyens mais qu'elle savait faire, et l'ATV en a été un bel exemple.
Concernant les couts, de ce qui est annoncé, Ariane 6 sera vraiment très compétitive face à la Falcon 9, et ce sera grace à une méthode d'industrialisation dite LEAN (utilisé en automobile) qui sera appliqué au spatial et aussi grace à un cout de dévellopement réduit du au fait que beaucoup de chose viennent d'ariane 6


Dernière édition par Mustard le Sam 26 Aoû 2017 - 11:00, édité 1 fois
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Message le Sam 26 Aoû 2017 - 10:51


@Mustard a écrit:
@bds973 a écrit:Ces exploits techniques ne peuvent que conduire à s'interroger sur le design d'Ariane 6 qui n'apporte aucune amelioration (on oublie le Vinci qui a 20 ans de developpement derriere lui... et qui aurait du voler depuis longtemps sur ar5) vis a vis d'une architecture vieille de 30 ans. Space X a 20 ans d'avance sur le lanceur d'airbus
Le but d'Ariane 6 n'est pas de faire un lanceur moderne mais économique. Que ce soit pour le spatial ou autre, ce sont souvent les modèles largement rodé qui sont les moins couteux
Pour la Falcon 9, je ne dirais pas qu'elle a 20 ans d'avance, elle aussi n'utilise que des technologie bien rodée. spaceX innove peut etre avec la technique du retour mais la technologie globale du lanceur c'est du neuf fait avec du vieux si je puis dire.

D'un coté, on a les lanceurs new space comme Falcon et bientot la new Glenn, de l'autre les lanceurs tres classiques (voire vintages) low cost comme les chinois, indiens et russe
et au milieu AR6 qui ne sera pas si bon marché et avec un design plus prochse du low cost indien que du new space americain
j'aimerais penser qu'ariane 6 aura le meme succés qu'ariane 5, mais j'ai peur!

Ariane 6 fonctionnera car elle reprend beaucoup d'Ariane 5, et l'europe a su montrer qu'elle n'avait pas de gros moyens mais qu'elle savait faire, et l'ATV en a été un bel exemple.
Concernant les couts, de ce qui est annoncé, Ariane 6 sera vraiment très compétitive face à la Falcon 9, et ce sera grace à une méthode d'industrialisation dite LEAN (utilisé en automobile) qui sera appliqué au spatial et aussi grace à un cout de dévellopement réduit du au fait que beaucoup de chose viennent d'ariane 6
Apparement les modérations (justifiées) qui étaient nécessaire quand aux perspectives de viabilité de la "reutilisabilité" de la falcon 9 ne sont pas applicables pour un lanceur qui volera d'ici 3ans au mieux. Ou alors c'était de l'ironie ?
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Message le Sam 26 Aoû 2017 - 11:00


@Mustard a écrit:Ariane 6 fonctionnera car elle reprend beaucoup d'Ariane 5

Ariane 5 a repris certaines choses d'Ariane 4, et ça ne lui a pas vraiment réussi...

OK OK, :iout:

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Message le Sam 26 Aoû 2017 - 11:01


@olarthym a écrit:Apparement les modérations (justifiées) qui étaient nécessaire quand aux perspectives de viabilité de la "reutilisabilité" de la falcon 9 ne sont pas applicables pour un lanceur qui volera d'ici 3ans au mieux. Ou alors c'était de l'ironie ?

tu peux développer ta pensée, je ne comprends pas où tu veux en venir
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Message le Sam 26 Aoû 2017 - 11:02


Atteindre de façon régulière une précision quasi centimétrique n'aurait de toute façon d'intérêt (autre que confirmer la précision du guidage* et/ou d'enthousiasmer les foules falconophiles) que s'il s'agissait de revenir pile/poil sur le pas de tir avec un projet de relancer avec des délais très courts. C'est ce qui est envisagé dans le projet ITS (présenté en 2016).
Or il n'est possible de relancer très rapidement (pour les ravitaillements en ergols de la navette ITS qui attend en orbite) que si la maintenance à réaliser est inutile ou très réduite (pour ne pas rajouter trop au temps de ravitailler).
Cela est peut-être possible avec du méthalox (donc le Raptor pour SX avec le peu de suie et résidus), mais pas pour le kérolox utilisé par les Merlins du F9 (et du F-Heavy quand il volera). On peut aussi rajouter la nécessité d'adapter le pas de tir pour remonter le second étage et la charge utile sur le pas de tir avec le premier étage en position verticale (donc modification très importante de la technique d'assemblage habituelle)
S'il faut de toute façon déplacer l'étage récupéré vers un atelier, et mener les opérations d'assemblage selon la technique habituelle, pas d'intérêt majeur ou "vital" à la précision centimétrique sur un LZ, et pas non plus sur barge.

Cela sera-t'il donc concrétisé pour ITS ? On en saura plus normalement dans quelques semaines (mini-ITS ? et ce pourquoi il est prévu de l'utiliser ?). Attendons le nouveau projet, les nouvelles vidéos en réalité virtuelle, et bien sûr la naissance réelle de l'engin.

* bien entendu ... c'est très important dès maintenant, je ne veux pas le minimiser.
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Message le Sam 26 Aoû 2017 - 14:32


Ce vol de retour du premier étage s'est effectué à partir de la plus haute apogée jamais atteinte auparavant et pourtant l'appontage s'est effectué avec précision.
Cette précision - disons métrique plutôt que décimétrique - car il doit y avoir une part de chance lorsque l'on se rapproche à moins d'un mètre de la cible - doit dépendre surtout du pilotage automatique dans les derniers kilomètres de chute. Les grids , qui ont servi plus haut , doivent perdre de leur efficacité au fur et à mesure que la vitesse se réduit ; cette conduite finale doit surtout dépendre de la poussée modulable et vectorielle de la motorisation et de la précision du repérage spatial , tout ça conduit par un logiciel qui a dû être mis au point du temps du Grasshopper. A l'époque on pensait que Space X n'avait fait qu'une toute partie du chemin avec cette " sauterelle " se déplaçant au ras des pâquerettes ...en réalité ce n'était pas le cas.
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Message le Sam 26 Aoû 2017 - 14:58


"Cette précision - disons métrique plutôt que décimétrique - car il doit y avoir une part de chance lorsque l'on se rapproche à moins d'un mètre de la cible - doit dépendre surtout du pilotage automatique dans les derniers kilomètres de chute. "
La chance ? Vraiment ? Une barge de quelques mètres au milieu d'un océan et par chance la fusée retombe dessus? Y'a pas de place à la chance dans ce genre d'opération.
Oui c'est bien le pilotage automatique qui dirige la fusée. Qui d'autre sinon ?
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Message le Sam 26 Aoû 2017 - 14:59


@backfromcharly a écrit:"Cette précision - disons métrique plutôt que décimétrique - car il doit y avoir une part de chance lorsque l'on se rapproche à moins d'un mètre de la cible - doit dépendre surtout du pilotage automatique dans les derniers kilomètres de chute. "
La chance ? Vraiment ? Une barge de quelques mètres au milieu d'un océan et par chance la fusée retombe dessus? Y'a pas de place à la chance dans ce genre d'opération.
Oui c'est bien le pilotage automatique qui dirige la fusée. Qui d'autre sinon ?

La dextérité du pilote à bord... :iout:
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Message le Sam 26 Aoû 2017 - 16:01


Si j'ai utilisé l'expression " il doit y avoir une part de chance", ce n'était pas pour minimiser cette performance car si on se place à un ou deux mètres près de la cible, cela reste une performance remarquable et suffisante pour apponter correctement.
Une bourrasque ou un coup de houle dans les derniers instants peuvent réduire la précision décimétrique (au décimètre près) programmée à une précision métrique (au mètre près)
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Message le Dim 27 Aoû 2017 - 8:04


La barge JRTI et la Falcon sont attendues pour lundi.
C. Bergin parle de lundi matin à "7 AM ETA" ????

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Message le Dim 27 Aoû 2017 - 9:14


@Wakka a écrit:
C. Bergin parle de lundi matin à "7 AM ETA" ????

ETA: Terme typique anglo-saxon pour Estimated Time of Arrival, autrement dit chez nous "heure d'arrivée estimée ou prévue" ;)
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Message le Dim 27 Aoû 2017 - 9:43


Ahhh ok, merci RD107 !!

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Message le Dim 27 Aoû 2017 - 14:22


@Gergovi a écrit:
@Outan a écrit:Bonjour,

a-t-on des nouvelles éventuelles des essais avec les coiffes et le deuxième étage?
pour le S2 je n'ai lu que ça pour l'instant : une orbite et demie et "plouf" à T+240'

C'est donc une récupération mais en petit morceaux salés. C'est pas encore ça.  :(
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Message le Dim 27 Aoû 2017 - 14:33


@Mustard a écrit:
@bds973 a écrit:Ces exploits techniques ne peuvent que conduire à s'interroger sur le design d'Ariane 6 qui n'apporte aucune amelioration (on oublie le Vinci qui a 20 ans de developpement derriere lui... et qui aurait du voler depuis longtemps sur ar5) vis a vis d'une architecture vieille de 30 ans. Space X a 20 ans d'avance sur le lanceur d'airbus
Le but d'Ariane 6 n'est pas de faire un lanceur moderne mais économique. Que ce soit pour le spatial ou autre, ce sont souvent les modèles largement rodé qui sont les moins couteux
Pour la Falcon 9, je ne dirais pas qu'elle a 20 ans d'avance, elle aussi n'utilise que des technologies bien rodées. SpaceX innove peut etre avec la technique du retour mais la technologie globale du lanceur c'est du neuf fait avec du vieux si je puis dire.

D'un coté, on a les lanceurs new space comme Falcon et bientot la new Glenn, de l'autre les lanceurs tres classiques (voire vintages) low cost comme les chinois, indiens et russe
et au milieu AR6 qui ne sera pas si bon marché et avec un design plus prochse du low cost indien que du new space americain
j'aimerais penser qu'ariane 6 aura le meme succés qu'ariane 5, mais j'ai peur!

Ariane 6 fonctionnera car elle reprend beaucoup d'Ariane 5, et l'europe a su montrer qu'elle n'avait pas de gros moyens mais qu'elle savait faire, et l'ATV en a été un bel exemple.
Concernant les couts, de ce qui est annoncé, Ariane 6 sera vraiment très compétitive face à la Falcon 9, et ce sera grace à une méthode d'industrialisation dite LEAN (utilisé en automobile) qui sera appliqué au spatial et aussi grace à un cout de dévellopement réduit du au fait que beaucoup de chose viennent d'ariane 6

Ah que j'aime ce débat....  :hot: largement abordé ailleurs mais je suis d'accord avec la thèse d'une Ariane 6 hors jeu.  :iout:

Mais sur ce sujet, ce qui guette un peu SpaceX est l'assèchement du marché. Dans un contexte où les commandes de Satcoms connaissent un trou d'air, c'est potentiellement un problème à l'horizon 2019. A cela s'ajoute (mais là tous les "gros" lanceurs sont concernés) le développement des satellites plus légers et là l'exemple Formosat est intéressant. Falcon 9 n'est pas tellement conçu pour ça pourtant c'est là que le plus potentiel se situe à terme.

Je pense probable qu'en 2018 SpaceX va abaisser son prix catalogue pour faire un coup de comm' et on verra bien les réactions des un et des autres.
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Message le Dim 27 Aoû 2017 - 20:24


@ReusableFan a écrit:
Mais sur ce sujet, ce qui guette un peu SpaceX est l'assèchement du marché. Dans un contexte où les commandes de Satcoms connaissent un trou d'air, c'est potentiellement un problème à l'horizon 2019.
..../cut/....
Je pense probable qu'en 2018 SpaceX va abaisser son prix catalogue pour faire un coup de comm' et on verra bien les réactions des un et des autres.
Si cette prévision se confirmait ...... cela serait un problème double pour Space X : arriver à remplir un carnet de commandes régulier de tels satellites et donc maintenir une cadence de tirs élevée (il y aura le site de Boca Chica qui viendra rajouter un ou des pas de tir au deux de Floride et à celui de Vandenberg, donc des frais fixes).
A cela se rajouterait un impact sur le financement du projet martien d'E. Musk (notamment l'ITS) car ce sont principalement les bénéfices réalisés sur ce marché qui doivent le financer. Donc la baisse des prix (si elle a lieu) ....ne peut-être que modérée.

A cela s'ajoute (mais là tous les "gros" lanceurs sont concernés) le développement des satellites plus légers et là l'exemple Formosat est intéressant. Falcon 9 n'est pas tellement conçu pour ça pourtant c'est là que le plus potentiel se situe à terme.
Cela impliquera peut-être de devoir recourir plus fréquemment au lancement multiple, avec des clients différents et subir les "joies" de l'appariement si les dates de disponibilité des satellites ne sont pas les mêmes. Et encore plus avec la Falcon Heavy (un lanceur auquel je ne prévois pas une grande carrière ... si toutefois elle débute enfin  :yeea: ).

je suis d'accord avec la thèse d'une Ariane 6 hors jeu
Avec cette modification de masse unitaire que  tu prévoies à la baisse ... Ariane 6-4 sera outillé pour poursuivre le lancement multiple, dont Arianespace a une longue pratique. Et qui sait ? cela élargira peut-être le créneau d'Ariane 6-2 au-delà des seuls tirs institutionnels ?
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Message le Dim 27 Aoû 2017 - 20:51


@montmein69 a écrit:Avec cette modification de masse unitaire que  tu prévoies à la baisse ... Ariane 6-4 sera outillé pour poursuivre le lancement multiple, dont Arianespace a une longue pratique. Et qui sait ? cela élargira peut-être le créneau d'Ariane 6-2 au-delà des seuls tirs institutionnels ?

effectivement, j'ai du mal a croire a une Ariane 6.4 volant 6x/an (12 clients) et une 6.2 5x/an (dans un contexte de concurrence sauvage du coté des telecoms, et aussi du probable divorce de ELV qui va un jour se séparer d'arianespace et commercialiser en direct son lanceur vega, ceci entrainant une concurrence frontale dans les lancements institutionnels européens)

comme il faudra maintenir une cadence de production élevée pour essayer de maintenir des couts bas, je vois bien Ariane 6 voler souvent en version 6.2, même pour du telecom'.
ensuite, ça va être dur de maintenir un prix concurrentiel en lancement simple, mais l'esa sera la pour combler les déficits
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Message le Dim 27 Aoû 2017 - 21:10


Les prévisions de construction de S/C en nombres et en masse sont bien souvent farfelues. Les grandes tendances sur le long terme (regarder le marché commercial des 35 dernières années) montrent une tendance qui ne s'est jamais démentie. Les satellites s'adaptent à la masse des plus gros lanceurs (au moins 2 pour ne pas être lié à un lanceur en particulier), et leur nombre ne cesse de croître pour remplacer les vieux et faire face aux nouveaux besoins... Donc je ne crois absolument pas à une contraction de l'activité sur le moyen/long terme.
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Message le Dim 27 Aoû 2017 - 21:59


@Hadéen a écrit:Les prévisions de construction de S/C en nombres et en masse sont bien souvent farfelues. Les grandes tendances sur le long terme (regarder le marché commercial des 35 dernières années) montrent une tendance qui ne s'est jamais démentie. Les satellites s'adaptent à la masse des plus gros lanceurs (au moins 2 pour ne pas être lié à un lanceur en particulier), et leur nombre ne cesse de croître pour remplacer les vieux et faire face aux nouveaux besoins... Donc je ne crois absolument pas à une contraction de l'activité sur le moyen/long terme.

Je suis d'accord avec toi sur la valeur à accorder aux prévisions de commandes de satellites à moyen et long terme. Mais la chute cette année pour les satellites commerciaux de télécommunications géostationnaires est un fait. Il n'y en a eu que quatre de commandés depuis le 1er janvier :
- JCSat-18 / Kacific-1 (lancement prévu en 2019)
- Arabsat-6D
- Palapa-N1
- Jupiter-3 / Echostar-24 (lancement prévu en 2021)

Il y a déjà eu des conséquences chez les principaux constructeurs, cela veut donc dire qu'il y a aussi très peu de contrats potentiels en discussion actuellement.

Aux dires des constructeurs, l'année 2018 ne devrait pas être meilleure.
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Message le Dim 27 Aoû 2017 - 22:01


L'année n'est pas bonne, certes. Mais des trous d'air il y en a déjà eu de nombreux dans le passé...
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Message le Lun 28 Aoû 2017 - 20:10


Retour au port de Los Angeles de la Falcon B1038.1 cet après-midi. Tiens? Elle n'a pas le robot qui la soutient d'habitude...

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Message le Lun 28 Aoû 2017 - 21:04


@Hadéen a écrit:L'année n'est pas bonne, certes. Mais des trous d'air il y en a déjà eu de nombreux dans le passé...

est-ce lié au développement des mega constellations style one-Web ?
a partir du moment ou tout pourra être transmis via One-Web ou similaire, quel sera le besoin en satellite GTO ?
dans ce cas, le trou d'air en satellites GTO risque de durer
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Message le Lun 28 Aoû 2017 - 21:06


@Hadéen a écrit:Les prévisions de construction de S/C en nombres et en masse sont bien souvent farfelues. Les grandes tendances sur le long terme (regarder le marché commercial des 35 dernières années) montrent une tendance qui ne s'est jamais démentie. Les satellites s'adaptent à la masse des plus gros lanceurs (au moins 2 pour ne pas être lié à un lanceur en particulier), et leur nombre ne cesse de croître pour remplacer les vieux et faire face aux nouveaux besoins... Donc je ne crois absolument pas à une contraction de l'activité sur le moyen/long terme.

Difficile de prédire le long terme.
Si on avait extrapolé la courbe de production des machines vapeurs, le monde devrait être rempli de locomotives  a vapeur actuellement....
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Message le Lun 28 Aoû 2017 - 21:18


J'ai comme l'impression qu'on s'éloigne du thème initial...
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