StarShip / SuperHeavy, ex BFR - Suivi du développement

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La question avait était posée,il me semble, lors de la présentation de l'its 2016. 
L'ordre de grandeur (de mémoire ) était proche du prix donné par giwa (150€ la tonne)
Je pense que l'info se trouve en amont dans ce fil.

Craps
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@Craps a écrit:La question avait était posée,il me semble, lors de la présentation de l'its 2016. 
L'ordre de grandeur (de mémoire ) était proche du prix donné par giwa (150€ la tonne)

Ce sont des valeurs qui incluent l'amortissement de l'installation de l'usine idoine ?
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@Syl35 a écrit:
@phenix a écrit:Question 2: comment extraire l oxygène de l air?

Je pense que c'est plus rentable à partir d'eau "osmosée" par électrolyse, d'où la centrale solaire.
Ils y gagnent un peu d'H2 au passage qui doit pouvoir se revendre par ailleurs ;) .

ou extraire le CO2 de l'air et utilisé le H2 pour faire une réaction de sabatier (CO2+4H2 =>2H2O+ CH4), les intérêts sont
-produire le méthane qui certes de carburant.
-simuler et mieux maîtriser les procédés utilisé pour les ISRU martien.
-renforcer l'image écolo du groupe Musk.
phenix
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bravo phenix
C'est ce que propose Musk  à la minute 32:50 il dit en traduction libre " (il décrit la production de carburant et LOx sur mars) et dans l'avenir les (carburants et comburants) produire  de la même façon ici "

Anovel

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@montmein69 a écrit:
@Craps a écrit:La question avait était posée,il me semble, lors de la présentation de l'its 2016. 
L'ordre de grandeur (de mémoire ) était proche du prix donné par giwa (150€ la tonne)

Ce sont des valeurs qui incluent l'amortissement de l'installation de l'usine idoine ?
A vrai dire je n'ai pas retrouvé la trace de cette discussion (j'ai repassé les pages du fil qui parle de l'its 2016) ,pourtant je suis sur de l'avoir lu je ne l'ai pas inventé.Musk en aurait peut être parlé pendant la conférence (si quelqu'un s'en rappelle qu'il fasse signe :je crois même qu'il avait plaisanté sur une reduc de 10% au vu des quantité commandé) mais pour tout vous dire j'ai un peu la flemme de me réécouté la conf de l'iac 2016: qui aujourd'hui peut être considérer comme un vieux film de SF.

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@phenix a écrit:
@Syl35 a écrit:

Je pense que c'est plus rentable à partir d'eau "osmosée" par électrolyse, d'où la centrale solaire.
Ils y gagnent un peu d'H2 au passage qui doit pouvoir se revendre par ailleurs ;) .

ou extraire le CO2 de l'air et utilisé le H2 pour faire une réaction de sabatier (CO2+4H2 =>2H2O+ CH4), les intérêts sont
-produire le méthane qui certes de carburant.
-simuler et mieux maîtriser les procédés utilisé pour les ISRU martien.
-renforcer l'image écolo du groupe Musk.
Sinon pour obtenir du CH4 en "renforcant l'image écolo du groupe musk" ils peuvent faire de la récupération de pet de bovin (provenance 100% naturelle et protection de la couche d'ozone)

Non :lolnasa: :iout:

Craps
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@Craps a écrit:Sinon pour obtenir du CH4 en "renforcant l'image écolo du groupe musk" ils peuvent faire de la récupération de pet de bovin (provenance 100% naturelle et protection de la couche d'ozone)

Non :lolnasa: :iout:
Sans blague, il peut aussi transformer le CO2 de ses voisins sur la zone industrielle et en plus il toucherai la prime pour dépollution ! 😢

Anovel

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@Craps a écrit:La question avait était posée,il me semble, lors de la présentation de l'its 2016. 
L'ordre de grandeur (de mémoire ) était proche du prix donné par giwa (150€ la tonne)
Je pense que l'info se trouve en amont dans ce fil.
Pas mal le calcul de GIWA pour le prix du LOX !

Car selon les prix budget du department of Defense :
LOX : 143$ / tonne métrique (prix 2018)
kerosene : 6500$ / tonne métrique (prix 2017 du RP-2 meilleur qualité que le RP-1 qui doit donc etre moins cher. On parlait de 4800$ / tonne (US?) en 2013)

Par contre difficile d'estimer la tonne de methane "rocket grade" a partir du prix du LNG "domestique", il y a certainement de la purification a faire ce augment le cout mais de combien = ?
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@montmein69 a écrit:
@Craps a écrit:La question avait était posée,il me semble, lors de la présentation de l'its 2016. 
L'ordre de grandeur (de mémoire ) était proche du prix donné par giwa (150€ la tonne)

Ce sont des valeurs qui incluent l'amortissement de l'installation de l'usine idoine ?
Ce n'est pas le coût de production, mais un prix approximatif d’achat sur le marché.

Par contre toujours aucune donnée sur le prix de revient de la tonne de Lox par exemple dans l’usine de production à Kourou.
Bien la matière première est sans aucune royaltie et il faut seulement amortir les installations , fournir l’énergie pour le fonctionnement, entretenir....et payer le personnel...et les dividendes si c’est privé.
 Il se pourrait tout de même que ce soit nettement moins cher que le méthane, surtout que le gisement est sur place : donc pas de frais de transport, et qu'on n’est pas sous la dépendance des propriétaires du gisement ! ;)

Giwa
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@phenix a écrit:
@Syl35 a écrit:

Je pense que c'est plus rentable à partir d'eau "osmosée" par électrolyse, d'où la centrale solaire.
Ils y gagnent un peu d'H2 au passage qui doit pouvoir se revendre par ailleurs ;) .

ou extraire le CO2 de l'air et utilisé le H2 pour faire une réaction de sabatier (CO2+4H2 =>2H2O+ CH4), les intérêts sont
-produire le méthane qui certes de carburant.
-simuler et mieux maîtriser les procédés utilisé pour les ISRU martien.
-renforcer l'image écolo du groupe Musk.

Je ne sais pas si SX se sent vraiment concerné par le développement d'une unité ISRU au Texas, pour remplir d'ergols les réservoirs de propulsion de son BFR et les tankers de ravitaillement. Ce serait un peu du masochisme sur Terre.
Par ailleurs des laboratoires (probablement en lien avec ceux de la NASA) ont déjà entamé le travail de conception et d'optimisation puisque les "plans" martiens ne datent pas d'hier.
Si SX doit embarquer une unité ISRU sur son premier cargo à destination de Mars, il l'aura achetée à un industriel (start-up ?) qui l'aura construite pleinement opérationnelle pour travailler dans les conditions martiennes.

On ne peut d'ailleurs s'empêcher de poursuivre les interrogations sur la possible étape lunaire qu'E.Musk pourrait intégrer à ses plans (en fournissant un moyen de transport, le BFR) afin de renforcer ses bénéfices pour mener à bien son objectif martien. Car dans ce cas, l'ISRU pour fabriquer du méthane ne peut être la même vu l'absence d'atmosphère (donc de CO2 captable de cette façon).
Il faut mettre au point une autre technique avec les investissements de R&D afférents, et sa concrétisation en équipement fonctionnant dans les conditions lunaires et surtout en utilisant les ressources disponibles sur place. Un exemple concret que pour cet aspect au moins (il y en a probablement d'autres) l'étape lunaire ne prépare pas Mars, mais nécessitera des dépenses supplémentaires.
D'ailleurs il y a pas mal d'autres chercheurs* qui ont publié sur ce sujet en préconisant plutôt
pour la Lune des lanceurs/atterrisseurs/tugs et des véhicules/équipements utilisant l'hydrogène/oxygène (produite avec l'eau extraite aux pôles). Là encore on découvre (?) que l'implantation permanente devrait privilégier la zone pôlaire sud (Shakelton ?) ce qui ne facilitera pas les trajets vers la zone équatoriale.

Bref pas plus la Lune que Mars ne s'accomode du yakafokon.  🤡

* parmi eux Paul D. Spudis qui est depuis assez longtemps fort prolixe sur le sujet
http://www.spudislunarresources.com/Bibliography/p/118.pdf
d'autres documents : http://www.spudislunarresources.com/


Dernière édition par montmein69 le Ven 6 Oct 2017 - 8:37, édité 1 fois
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Sauf erreur de ma part.je crois que Musk a dit lors de la conférence que la BFR a la capacité ,une fois le plein fait en LEO,d aller se posé sur la lune et de repartir sans avoir à  ravitailler en ergol. Donc nul besoin  d'isru lunaire.

Craps
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c'est quoi le LNG "domestique" par rapport au LNG "rocket grade"  ??? :scratch:

d’après Wikipédia :study: le gaz naturel c'est 95%  ch4 + 2.5% c2h6 (éthane) +2.5% de gaz inertes
je ne pense pas que l’éthane poserait des problèmes insurmontable pour le Raptor


et si tu parle du coté "olfactif" du gaz naturel, 
une visite a un centre de stockage de GDF dans les années 90 m'a apprit que le gaz naturel en est totalement dépourvu, Non 
il est rajouté en sorti de stockage dans les canalisations de distribution et dans les bouteilles.


par contre la production du site gazier de LACQ aurait pu poser des problèmes du fait de la présence de sulfure d’hydrogène à coté du méthane

peronik

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@Craps a écrit:Sauf erreur de ma part.je crois que Musk a dit lors de la conférence que la BFR a la capacité ,une fois le plein fait en LEO,d aller se posé sur la lune et de repartir sans avoir à  ravitailler en ergol. Donc nul besoin  d'isru lunaire.

Je confirme.

Mais je ne sais pas dans quelle mesure cela affecte la CU déposée sur la lune. On imagine que cela implique que le vaisseau porte chargé à bloc d'ergols. Mais bon, vu la taille de l'engin, il y a de quoi déposer pas mal de trucs à la surface...

ReusableFan

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@peronik a écrit:c'est quoi le LNG "domestique" par rapport au LNG "rocket grade"  ??? :scratch:

d’après Wikipédia :study: le gaz naturel c'est 95%  ch4 + 2.5% c2h6 (éthane) +2.5% de gaz inertes
je ne pense pas que l’éthane poserait des problèmes insurmontable pour le Raptor


Non, çà ne devrait pas poser des problèmes insurmontables.

Toutefois si on veut optimiser , il vaut mieux avoir un LNG débarrassé des gaz inertes qui ne participent pas à la combustion et aussi de l'éthane dont la combustion produit proportionnellement un peu plus de CO2 que de H2O : Il faut réduire le plus possible la masse moléculaire moyenne des éjectas pour améliorer l'ISP. Certes le gain est faible , mais cela peut se répercuter pour l’accroissement de la CU placée en orbite .
Le poste ergols n'est pas le plus coûteux (et de beaucoup) et on peut se permettre d'utiliser un LNG plus raffiné , certes un peu plus cher , mais qui va améliorer les performances.

Giwa
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@ReusableFan a écrit:
@Craps a écrit:Sauf erreur de ma part.je crois que Musk a dit lors de la conférence que la BFR a la capacité ,une fois le plein fait en LEO,d aller se posé sur la lune et de repartir sans avoir à  ravitailler en ergol. Donc nul besoin  d'isru lunaire.

Je confirme.

Mais je ne sais pas dans quelle mesure cela affecte la CU déposée sur la lune. On imagine que cela implique que le vaisseau porte chargé à bloc d'ergols. Mais bon, vu la taille de l'engin, il y a de quoi déposer pas mal de trucs à la surface...

Peut-être que le BFR peut s'affranchir de ravitaillement .... mais ... pour un retour à vide ? pour rapporter du fret + des passagers ? Je pense qu'il est un peu tôt pour avoir une conclusion définitive.

Mais SX n'aura pas un monopole total sur des voyages lunaires. D'autres véhicules comme l'étage supérieur du New Glenn s'il devait faire le voyage retour ? ou un atterrisseur du même constructeur, ou si le Vulcan participe à la fête annoncée, tous auront/pourraient avoir une motorisation méthalox (BE-3, BE-4) et pourraient être concernés par du ravitaillement au sol, ou à partir de réservoirs placés en attente en orbite lunaire.
Donc un problème qu'on ne peut balayer d'un revers de main fut-elle muskienne 🤡
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En ce qui concerne le New Glenn en configuration lunaire à trois étages , l'étage supérieur fonctionne avec le BE3  , donc à l'l'hydrox et non au méthalox.
Il en est de même pour le Centaur d'ULA
Quant à Space X , la BFR aurait une autonomie suffisante pour se passer de toute ISRU lunaire. 

Il me semble que la  " philosophie " de base de Space X est que le gros peut être moins cher que le petit , s'il est récupérable et non jetable comme les SATURN V de jadis, quitte à consommer plus d'ergols qui ne sont pas et de loin le poste le plus onéreux .


Dernière édition par Giwa le Ven 6 Oct 2017 - 9:30, édité 2 fois

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@peronik a écrit:c'est quoi le LNG "domestique" par rapport au LNG "rocket grade"  ??? :scratch:
C'est ce que tu précise ensuite, le LNG n'est "que" du méthane à 95%.

En faisant la parallèle avec le développement des moteurs kerolox dans les années 60, on est parti du kérosène aviation (Jet-A) pour finir par utiliser du RP-1 beaucoup plus pur pour résoudre des problèmes techniques (corrosion, goudrons,..), mais c'est un carburant qui est beaucoup plus cher.
Donc, je me dis que dans le développement actuel des moteurs Methalox (Raptor, BE-4, Prometheus,..), il se peut que l'on ait à suivre la même démarche et que l'on aboutisse a une spec de LNG "Rocket Grade" bien plus cher au final. On verra.


Le coté olfactif est, tu as raison, à part. le Mercaptan, le "parfum", n'est  de toute facon présent que dans le gaz "gazeux" (CNG, gaz de ville), pas dans le LNG (point d'ébullition différents).
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@montmein69 a écrit:
@ReusableFan a écrit:

Je confirme.

Mais je ne sais pas dans quelle mesure cela affecte la CU déposée sur la lune. On imagine que cela implique que le vaisseau porte chargé à bloc d'ergols. Mais bon, vu la taille de l'engin, il y a de quoi déposer pas mal de trucs à la surface...

Peut-être que le BFR peut s'affranchir de ravitaillement .... mais ... pour un retour à vide ? pour rapporter du fret + des passagers ? Je pense qu'il est un peu tôt pour avoir une conclusion définitive.

Mais SX n'aura pas un monopole total sur des voyages lunaires. D'autres véhicules comme l'étage supérieur du New Glenn s'il devait faire le voyage retour ? ou un atterrisseur du même constructeur, ou si le Vulcan participe à la fête annoncée, tous auront/pourraient avoir une motorisation méthalox (BE-3, BE-4) et pourraient être concernés par du ravitaillement au sol, ou à partir de réservoirs placés en attente en orbite lunaire.
Donc un problème qu'on ne peut balayer d'un revers de main fut-elle muskienne 🤡
Certes tu as raison:"il est tôt pour avoir une conclusion définitive" puisqu on en est à peine à l introduction (et encore). Pour la question du retour à vide, soyons de honnêtes compte tenu du gabarit du vaisseau revenir avec 10 ou 15 tonnes de CU (moins de 10% des capacités d emport)c'est déjà beaucoup,au pire si on a besoin de ramener du lourd (mais quoi au fait?)on embarque un peu moins à l allé. 
Ceci dit, tu a raison: la question de l'ISRU reste pertinente mais à un peu plus long terme peut-être. La possibilité de s'en passer au moins au début reste un atout énorme. 
D'ailleurs pour mars (ou là elle sera obligatoire) je suis curieux de voir comment il vont s'y prendre:comment la déposer automatiquement ?(elle sera forcément grosse vu les volumes à produire) l'eau on la capte comment et oú? Il ne faudra pas atterrir trop loin après pour pouvoir faire le plein.  
Bref!!!!!une vraie usine à gaz!!!!:lol!:

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@cosmiste a écrit:
@Craps a écrit:La question avait était posée,il me semble, lors de la présentation de l'its 2016. 
L'ordre de grandeur (de mémoire ) était proche du prix donné par giwa (150€ la tonne)
Je pense que l'info se trouve en amont dans ce fil.
Pas mal le calcul de GIWA pour le prix du LOX !

Car selon les prix budget du department of Defense :
LOX : 143$ / tonne métrique (prix 2018)
kerosene : 6500$ / tonne métrique (prix 2017 du RP-2 meilleur qualité que le RP-1 qui doit donc etre moins cher. On parlait de 4800$ / tonne (US?) en 2013)

Par contre difficile d'estimer la tonne de methane "rocket grade" a partir du prix du LNG "domestique", il y a certainement de la purification a faire ce augment le cout mais de combien = ?
Merci pour ces données Comiste ... sauf que mon évaluation portait sur du LNG domestique. 
Donc comme tu le dis pour du LNG raffiné  , cela doit être plus cher . Évaluons-le vers 200 USD/ tonne métrique.
Et donc pour 700 t de LNG raffiné , le coût s'évalue aux environs de  140 millions de USD  et pour les 2700 t de LOX à 386 millions de USD.
On en déduit le coût total des ergols est d'environ 526 millions de USD.
Cela peut paraître important, mais ne correspond en fait qu'à un pourcentage assez faible du prix du lanceur.

Giwa
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Sa m étonnes que l oxygène soit si économiques,  comment l expliquer? 

Hs
Quelqu'un a le cout de l hydrogène?
phenix
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@Giwa a écrit:
@cosmiste a écrit:
Pas mal le calcul de GIWA pour le prix du LOX !

Car selon les prix budget du department of Defense :
LOX : 143$ / tonne métrique (prix 2018)
kerosene : 6500$ / tonne métrique (prix 2017 du RP-2 meilleur qualité que le RP-1 qui doit donc etre moins cher. On parlait de 4800$ / tonne (US?) en 2013)

Par contre difficile d'estimer la tonne de methane "rocket grade" a partir du prix du LNG "domestique", il y a certainement de la purification a faire ce augment le cout mais de combien = ?
Merci pour ces données Comiste ... sauf que mon évaluation portait sur du LNG domestique. 
Donc comme tu le dis pour du LNG raffiné  , cela doit être plus cher . Évaluons-le vers 200 USD/ tonne métrique.
Et donc pour 700 t de LNG raffiné , le coût s'évalue aux environs de  140 millions de USD  et pour les 2700 t de LOX à 386 millions de USD.
On en déduit le coût total des ergols est d'environ 526 millions de USD.
Cela peut paraître important, mais ne correspond en fait qu'à un pourcentage assez faible du prix du lanceur.
Euh!!!
Je crois que tu t est trompé d'un facteur mille. 
700 tonnes à 200 dollars la tonne ça fait 140 000 dollars pas 140 millions. 
Me trompe je?


Dernière édition par Craps le Ven 6 Oct 2017 - 21:28, édité 1 fois

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phenixSa m étonnes que l oxygène soit si économiques,  comment l 

Le Lox s’obtient à partir de la distillation de l’air liquide. Il n’y a aucune technologie extraordinaire à mettre en œuvre : des compresseurs , des échangeurs de chaleur, des colonnes de distillation.


Dernière édition par Giwa le Sam 7 Oct 2017 - 6:13, édité 2 fois

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@Craps a écrit:
@Giwa a écrit:
Merci pour ces données Comiste ... sauf que mon évaluation portait sur du LNG domestique. 
Donc comme tu le dis pour du LNG raffiné  , cela doit être plus cher . Évaluons-le vers 200 USD/ tonne métrique.
Et donc pour 700 t de LNG raffiné , le coût s'évalue aux environs de  140 millions de USD  et pour les 2700 t de LOX à 386 millions de USD.
On en déduit le coût total des ergols est d'environ 526 millions de USD.
Cela peut paraître important, mais ne correspond en fait qu'à un pourcentage assez faible du prix du lanceur.
Euh!!!
Je crois que tu t est trompé d'un facteur mille. 
700 tonnes à 200 dollars la tonne ça fait 140 000 dollars pas 140 millions. 
Me trompe je?
Tout à fait! Voilà que des milliers deviennent des millions ! Merci Craps d’avoir corriger cette bévue monumentale !

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@phenix a écrit:HS
Quelqu'un a le cout de l hydrogène?
Pour le coût de l’hydrogène, on trouve des réponses sur ce site :
http://www.planete-energies.com/fr/medias/decryptages/une-revolution-de-l-hydrogene-est-elle-possible
Par vapocraquage, 1,5 euros /kg soit 1500 euros /tonne.
C’est élevé, mais en contrepartie l’hydrogène est léger et il en faut bien moins en masse, même si les réservoirs sont volumineux, vu sa très faible densité.

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Merci, et a t ont le prix pour de l hydrogène obtenu par électrolyse? Es un "déchets " de la production de LOX?
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@phenix a écrit:Merci, et a t ont le prix pour de l hydrogène obtenu par électrolyse? Es un "déchets " de la production de LOX?
ça doit se revendre facilement c'est un carburant de fusée assez utilisé, le problème est de le refroidir pour l'avoir à l'état liquide - 253°C (de mémoire) et de le conserver ça fuit!!! le poids moléculaire est le plus petit de la liste et les molécules passent au travers de pas mal de matériaux utilisés pour la construction de réservoirs.
Si tu obtiens l'oxygène par électrolyse: oui c'est un "déchet" mais on peut aussi simplement faire une distillation fractionnée de l'air préalablement liquéfié!


Dernière édition par Anovel le Sam 7 Oct 2017 - 18:53, édité 1 fois (Raison : petite correction orthographique et ajout d'une réponse)

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