Gateway (ex-LOP, ex-DSG)

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Message le Sam 22 Sep 2018 - 11:18


Dmitri Rogozine a indiqué aujourd'hui que la Russie ne peut pas participer au projet si elle n'a qu'"un rôle de deuxième ordre".

Il a aussi déclaré que les discussions en cours permettront de déterminer si la future station sera uniquement russe, ou en coopération avec la NASA, ou en coopération avec les BRICS.

https://tass.ru/kosmos/5593146

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Message le Dim 23 Sep 2018 - 21:11


Du côté de l'ESA .... on se met aux avant-projets en désignant Thales Alenia Space comme responsable d'une étude portant sur plusieurs modules pouvant être la contribution européenne au LOP-Gateway

https://www.futura-sciences.com/sciences/actualites/utilisation-espace-apres-iss-esa-veut-etre-presente-petite-station-spatiale-internationale-pres-lune-63709/

Comme souvent .... étude préalable ... ne veut pas dire décision politique.

Tout cela.... la participation de l'Europe, la Russie, la Chine, les BRICS .... c'est encore du vapor-project :hot:

On ne manquera pas de péripéties et de rebondissements avant que le module PPE soit placé en LHRO ... et que d'autres modules internationaux viennent s'y arrimer.

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Message le Lun 24 Sep 2018 - 18:13


@nikolai39 a écrit:Dmitri Rogozine a indiqué aujourd'hui que la Russie ne peut pas participer au projet si elle n'a qu'"un rôle de deuxième ordre".

Il a aussi déclaré que les discussions en cours permettront de déterminer si la future station sera uniquement russe, ou en coopération avec la NASA, ou en coopération avec les BRICS.

https://tass.ru/kosmos/5593146

La conception du projet met déjà la Russie dans un rôle comparable à celui de l'Europe, à savoir de sous traitants de la NASA. Car jusqu'ici, seule la NASA parait avoir imaginé cette station lunaire, qui, sauf avis contraire, ne faisait pas partie des projets russes (ni européens). Et le principal du budget viendra bien de la NASA (et, comme on dit en Amérique, qui paie commande).

Quant à la future station dont parle Rogozine, je présume qu'il s'agit d'une station terrestre, en remplacement éventuel de l'ISS.
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Message le Lun 24 Sep 2018 - 22:06


@Lunarjojo a écrit:
La conception du projet met déjà la Russie dans un rôle comparable à celui de l'Europe, à savoir de sous traitants de la NASA. Car jusqu'ici, seule la NASA parait avoir imaginé cette station lunaire, qui, sauf avis contraire, ne faisait pas partie des projets russes (ni européens). Et le principal du budget viendra bien de la NASA (et, comme on dit en Amérique, qui paie commande).

Si on reprend l'historique de ce projet, il semble bien qu'assez tôt la NASA ait souhaité y associer d'autres agences et notamment recenser ce qu'elles envisageraient de faire à partir d'une telle station. Se préparer pour le beyond pour certains, télé-piloter des engins robotiques qui seraient au sol, ou même se poser sur la Lune et s'y implanter (pour des missions courtes ou des séjours permanents) pour d'autres. Le choix de l'orbite NRHO est aussi un reflet de cette compilation.

Quant à la future station dont parle Rogozine, je présume qu'il s'agit d'une station terrestre, en remplacement éventuel de l'ISS.
C'est inexact. Car s'il y a eu des vélléités de faire une nouvelle station en orbite LEO, Il y avait aussi eu l'expression d'un souhait de station lunaire par les russes. D'ailleurs le projet Angara 5 prévoyait le développement d'un étage supérieur spécifiquement développé pour les charges lunaires. Et il y a eu des discussions (toujours en cours d'ailleurs ) sur la possibilité de développer un lanceur encore plus lourd pour un retour vers et sur la Lune.
voir ce FIL de 2012 : https://www.forum-conquete-spatiale.fr/t14211-une-fusee-russe-lourde-pour-le-pts-vostochny-et-la-lune

Il est vrai que vu le contexte géo-politique, les difficultés économiques liées aux mesures d'embargo, et les retournements assez fréquents qui se sont succédés concernant les différents projets .... la crédibilité de ces annonces restait faible.

Maintenant ... même si des pré-accords d'intention ont été signés entre la NASA et Roscosmos (c'est aussi le cas pour le Japon), la période de mise à plat et d'éventuelle  concrétisation d'un accord s'ouvre ... et là les politiques auront au moins - si ce n'est plus - la parole et même le dernier mot..

Patience ... patience avant de savoir si tout cela accouchera d'une montagne ou d'une bactérie 🤡
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Message le Jeu 25 Oct 2018 - 16:53


https://www.popularmechanics.com/space/moon-mars/a24115130/nasa-reusable-lander/

un collègue ma envoyé cette article concernant un lander réutilisable attaché au LOP et il faut dire que c'est beau (techniquement) 

Gateway (ex-LOP, ex-DSG) - Page 6 Imp-lander-1-1540315209

Les 4 réservoir de taille similaire font pensé a une baie de propulsion soyouz et est logique pour une propulsion hypergolique (pour les calcule on prend un isp de 319s de l'AJ-10). 
Il se décompose en 3 modules de 15 tonnes(donc dans les cordes d'un lanceur prive comme Falcon heavy ou new glenn)  chacun.
une * a coté des masses signifie qu'elles provienne de calcule personnel, les autre masse vienne de l'article

Le module de remonté (vu sur les image en haut) , il comprend un habitat de 7t* un étage de remonté de 1t* a vide et 7t* d'ergol. il permet d'abriter l’équipage pendant toute la mission et permet le trajet depuis la surface lunaire jusqu’à l'orbite lunaire basse.

Le module de descente , c'est la seul module sacrifié a chaque mission. il a une masse de 2t* a vide et 13t* d’ergols,  il permet de faire descendre le module de remonté entre l'orbite lunaire basse jusqu’à la surface.

Le remorqueur, comme le module de descente il fait 2t* a vide et 13t* d'ergol.  il a pour rôle de descendre les modules de remonté et de descente du LOP jusqu’à l'orbite lunaire basse (10t* d'ergol) puis attend en orbite (comme le module de commande appolo) avant de remonte le module de remonté vide jusqu'au LOP (3t* d'ergol). 

Pour remettre en service le lander pour la prochaine mission, il faut envoyer un nouveau module de descente (avec une falcon heavy ou un new glenn) et un réservoir 22t a plein avec 20t* d'ergol pour faire le plein du remorqueur et de l’étage de remonté. Le réservoir est prévu d’être transporté avec l’Orion de l’équipage par une SLS comme les modules du LOP (a voir si la version de base de la SLS suffit pour 22t + Orion) 

donc une fois tout en place, une falcon heavy + une SLS suffit a marcher sur la lune LOL

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Message le Jeu 25 Oct 2018 - 17:53


@phenix a écrit:Pour remettre en service le lander pour la prochaine mission, il faut envoyer un nouveau module de descente (avec une falcon heavy ou un new glenn) et un réservoir 22t a plein avec 20t* d'ergol pour faire le plein du remorqueur et de l’étage de remonté. Le réservoir est prévu d’être transporté avec l’Orion de l’équipage par une SLS comme les modules du LOP (a voir si la version de base de la SLS suffit pour 22t + Orion) 

Chaque fois que l'on utilise du matériel réutilisable (navette, étage de SpaceX), il est soumis à une révision complète avant réutilisation. Qui contrôlerait dans ce schéma l'étage de remontée? Une simple inspection visuelle lors d'une sortie extra-véhiculaire?
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Message le Jeu 25 Oct 2018 - 18:26


"Both potentially reusable components of the lander—the ascent stage and the space tug—could be refueled in the lunar orbit from a 22-ton tanker sent from Earth."

L article n'en parle pas. Je suppose une inspection avec canadiarm, peut-être des captures fixe et une bonne prière. L hypergolique étant relativementalement simple sa pourrait suffire (a voir comment il inspecte les moteurs de zvezda)

[mod]Pourquoi une taille de police de 29 ?  😢
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Message le Jeu 25 Oct 2018 - 18:31


N'oublions pas qu'il s'agit de transporter des astro/cosmo/spatio-nautes. Le matériel doit être fiable...
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Message le Jeu 10 Jan 2019 - 18:49


Le gouvernement Sud-coréen a envoyé un message à la NASA leur déclarant qu'il désire participer à la construction du LOP-G. Elle devrait lui répondre en février ou avril.

https://twitter.com/Kor_Spaceflight/status/1083286713428889601

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Message le Jeu 10 Jan 2019 - 21:12


Il faut rester prudent sur la concrétisation réelle ... mais c'est déjà le cas pour les autres agences qui ont donné un accord de principe (ou exprimé une envie).
Mais après l'ISS, c'est le premier projet où une collaboration internationale pourrait se mettre en place. Inévitablement se posera la question de la "gouvernance" .... il faudra sans doute être patient pour qu'une "Société civile internationale de construction immobilière spatiale" se constitue 🤡
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Message le Jeu 10 Jan 2019 - 23:29


Les sud-coréens pourquoi pas, ils ont été très discrets sur le programme ISS mais constituent aujourd'hui un vivier financier et technologique largement en capacité de participer à une coopération spatiale. Je note d'ailleurs que le développement des lanceurs KSLV va doucement mais sûrement.

Pendant ce temps là, le déplacement de Rogozine destiné à évoquer avec Brindestine la suite de la coopération entre russes et américains et en particulier le LOP-Gateway a été annulé (au grand dam de Brindestine d'ailleurs) essentiellement car la majorité démocrate du congrès a fait pression contre la venue de Rogozine sur le territoire américain, alors que celui-ci est toujours concerné par des sanctions. Le contexte actuel de tension extrême entre Trump et la chambre des représentants majoritairement démocrate en cette période de shutdown n'arrange rien. Autant dire que pendant l'année 2019, il n'y aura rien de concret pour le LOP-Gateway de ce côté là.
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Message le Ven 11 Jan 2019 - 10:30


D'ici que 2019, chauffe les esprits jusqu'à provoquer un rapprochement (dans le domaine spatial) entre Russie - Chine et Europe ....
Il y a déjà des accords entre eux - certes limités - en duos ..... et s'il y a une impasse totale côté américain*, un projet lunaire ou martien pourrait commencer à germer à trois (?)

* difficile de savoir si la NASA en tant qu'institution à un pouvoir de persuasion et de déblocage (et surtout une volonté de s'aventurer dans ce genre de tractation) .... si les politiques installés à la Maison Blanche et ceux du Congrès freinent des quatre fers.
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Message le Dim 27 Jan 2019 - 15:15


Petite interview de 2018, de Thomas Reiter. Il évoque les possibles futures contributions de l'ESA à la station Lunar Orbital Gateway.
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Message le Dim 27 Jan 2019 - 15:17

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Message le Jeu 7 Fév 2019 - 6:29


Il se murmure que Jason Crusan, un des pères de la gateway, quitte la NASA. Faut-il y voir un funeste destin pour cette station orbitale ?

Il se murmure également que c'était un ardent défenseur d'une Gateway qui ne soit pas juste une ISS bis autour de la lune, mais qui soit à la fois innovante, ouverte au secteur privé, etc.

Ah la la, il s'en murmure des choses...
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Message le Mer 13 Fév 2019 - 17:31


@Wakka a écrit:Un article paru le 13 septembre dans le National Rewiev de  ROBERT ZUBRIN : "Le LOP-G est inutile."

"En plus de fournir un acronyme peu pratique, le nom est inexact. Il devrait être appelé "péage de l'orbite lunaire"."

"Nous n'avons pas besoin d'une station en orbite lunaire pour aller sur la Lune [...] sur Mars [...] aux astéroïdes proches de la terre [...] pour aller n'importe où. Toutefois, s’il est construit, les missions se rendant vers n’importe laquelle de ces destinations seront obligées de l’utiliser pour le rendre utile, ce qui ajoutera aux exigences de propulsion, à la complexité, au coût, au risque et au temps de toutes ces missions."

Il est remonté le Robert !


      Mouais ... Je pense que Robert ne se rend guère compte a moyen/long termes les économies potentielles que cette station orbitale pourraient apporter si d'autant + elle permet d'y gérer un lander dédié pour l'accès a la surface lunaire : Permettant de ne plus avoir a lancer une mission avec un lander compris depuis le tir initial

    Avec la LOP-G l'accès a la lune ne se fera alors plus que par le biais d'une mission basée sur un simple RDV en orbite lunaire + appro carburants & pièces diverses de rechange pour le lander

     Après toujours est il qu'il faudra bien entendu un usage très régulier pour rentabiliser les couts initiaux de la LOP-G

    Imaginons que le projet est de transporter environ 1000 hommes sur la lune en 20-30 ans : Faites le calcul global des couts avec une LOP-G et sans et je pense qu'apparaitra rapidement des économies gigantesques du fait qu'il n'y aura plus a tirer une mission avec un lander compris et toute la logistique d'ingénieurie qu'il faut mobiliser

     Mais peut être que Robert n'est pas partisan de programmes spatiaux publics se concentrant sur le retour a la Lune et d'y fonder une permanence humaine, mais dans ce cas la, qu'il le précise en donnant son avis   : )

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Message le Mer 13 Fév 2019 - 18:24


@Argonaute a écrit:
    Mouais ... Je pense que Robert ne se rend guère compte a moyen/long termes les économies potentielles que cette station orbitale pourraient apporter si d'autant + elle permet d'y gérer un lander dédié pour l'accès a la surface lunaire : Permettant de ne plus avoir a lancer une mission avec un lander compris depuis le tir initial

D'autant plus que le principal défi est d'utiliser un moyen de transport existant pour l'aller-retour Terre-Lune sans avoir à en développer un nouveau. Actuellement, le véhicule Orion à une masse de 25 tonnes, avec environ 8 tonnes de propergol utilisables. Cela laisse un budget total en dV d'environ 1,25 km/sec. Ainsi, toute orbite choisie autour de la Lune doit coûter moins de 1,25 km/sec pour entrer et sortir de cette orbite. La limite de charge d'ergols d'Orion rend inaccessible l'accès aux orbites basse lunaire. D'où l'intérêt d'une station lunaire pouvant faire office de pont entre l'accès depuis la Terre et la surface lunaire.
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Message le Mer 13 Fév 2019 - 23:26


Une petite question sur le LOP et une hypothétique base lunaire :
on fait comment pour rallier depuis la base lunaire en urgence le vaisseau resté en attente accroché au LOP s'il est au plus loin de son orbite c'est à dire si j'ai bien compris à 5 jours ?
Bon c'est vrai que c'est pas les décideurs qui mettent leurs vies en jeu.
Je serai plutôt d'accord avec Zubrin qu'il vaut mieux une station en orbite proche de la lune et d'y avoir le matériel de descente et  le vaisseau de retour parqué !
Surtout si l'on peut fabriquer sur la Lune le carburant de l'atterrisseur.

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Message le Jeu 14 Fév 2019 - 10:29


@Anovel a écrit:Une petite question sur le LOP et une hypothétique base lunaire :
on fait comment pour rallier depuis la base lunaire en urgence le vaisseau resté en attente accroché au LOP s'il est au plus loin de son orbite c'est à dire si j'ai bien compris à 5 jours ?

Dans la définition initiale de ce qu'on attendait du LOP-G, il n'était pas (autant que je me le rappelle) question que cela devienne un relais sécuritaire permanent pour des missions visant le sol lunaire.
C'était plutôt d'accompagner un vaisseau expérimental de type interplanétaire (Deep Space Habitat) qui aurait "simulé" - en parcourant une orbite voisine du LOP-G - un voyage d'environ 6 mois (grosso modo un voyage martien). Si tout se passait bien, le DSH reste en autarcie, et seulement en cas de besoin le LOP-G intervient.

Si tout cela est mis au rebut, et si le LOP-G est affecté en soutien permanent d'une base lunaire .... je suppose que tout doit être pensé autrement. Notamment en repoussant aux calendes grecques un voyage vers le "beyond" ... ce qui à priori ne me surprendrait pas vraiment. Mener de front deux grands programmes ne m'a jamais paru sérieusement envisageable.
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Message le Jeu 14 Fév 2019 - 19:28

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Message le Jeu 14 Fév 2019 - 22:39


@Petite Crevette a écrit:La limite de charge d'ergols d'Orion rend inaccessible l'accès aux orbites basse lunaire. D'où l'intérêt d'une station lunaire pouvant faire office de pont entre l'accès depuis la Terre et la surface lunaire.

Es-tu certain de cela ? Car si c'est vrai c'est une information majeure et absolument ahurissante qui conditionnera bien des choses pour la suite des projets. C'est très curieux car à l'origine Orion (dans Constellation) devait opérer depuis l'orbite basse. Là on est en train de dire qu'Orion ne pourra pas s'approcher de la Lune comme Apollo, complexifiant une hypothétique mission allant au sol. En gros, design Orion de sorte à ce qu'il ne puisse pas se passer du LOP-Gateway ce qui donne une utilité à celui-ci. Mais c'est tout de même curieux.

Attention, je ne te contredis pas, je n'en sais rien, mais cela me surprend beaucoup tellement ça paraît abracadabrantesque.

Sinon les précédents messages me font bien penser que ce programme de la NASA n'a pas vraiment été optimisé pour se poser sur la Lune, et que maintenant on essaie en se contorsionnant le cerveau pour trouver une manière d'y aller. Je ne suis pas loin de rejoindre Zubrin sur ce point. D'autant plus que pour que la réutilisabilité vaille le coup, il faudrait envisager beaucoup plus de missions qu'une par an comme on est en train de le prévoir.

Et bizarrement, j'étais passé à côté du message de phénix et de l'article d'Anatoly Zak en octobre. Intéressant, surtout que pour une fois il y a un bilan de masse à peu près crédible de proposé (par comme Lockheed Martin... cf la discussion sur le fil dédié).
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Message le Ven 15 Fév 2019 - 0:03


@Vadrouille a écrit:
@Petite Crevette a écrit:La limite de charge d'ergols d'Orion rend inaccessible l'accès aux orbites basse lunaire. D'où l'intérêt d'une station lunaire pouvant faire office de pont entre l'accès depuis la Terre et la surface lunaire.

Es-tu certain de cela ? Car si c'est vrai c'est une information majeure et absolument ahurissante qui conditionnera bien des choses pour la suite des projets. C'est très curieux car à l'origine Orion (dans Constellation) devait opérer depuis l'orbite basse. Là on est en train de dire qu'Orion ne pourra pas s'approcher de la Lune comme Apollo, complexifiant une hypothétique mission allant au sol. En gros, design Orion de sorte à ce qu'il ne puisse pas se passer du LOP-Gateway ce qui donne une utilité à celui-ci. Mais c'est tout de même curieux.

Attention, je ne te contredis pas, je n'en sais rien, mais cela me surprend beaucoup tellement ça paraît abracadabrantesque.

Sinon les précédents messages me font bien penser que ce programme de la NASA n'a pas vraiment été optimisé pour se poser sur la Lune, et que maintenant on essaie en se contorsionnant le cerveau pour trouver une manière d'y aller. Je ne suis pas loin de rejoindre Zubrin sur ce point. D'autant plus que pour que la réutilisabilité vaille le coup, il faudrait envisager beaucoup plus de missions qu'une par an comme on est en train de le prévoir.

Et bizarrement, j'étais passé à côté du message de phénix et de l'article d'Anatoly Zak en octobre. Intéressant, surtout que pour une fois il y a un bilan de masse à peu près crédible de proposé (par comme Lockheed Martin... cf la discussion sur le fil dédié).
Lors de constellation c'est le module altair arrimé à orion qui réalisait l'injection en orbite lunaire basse.
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Message le Ven 15 Fév 2019 - 3:14


@Vadrouille a écrit:

Es-tu certain de cela ? Car si c'est vrai c'est une information majeure et absolument ahurissante qui conditionnera bien des choses pour la suite des projets. C'est très curieux car à l'origine Orion (dans Constellation) devait opérer depuis l'orbite basse. Là on est en train de dire qu'Orion ne pourra pas s'approcher de la Lune comme Apollo, complexifiant une hypothétique mission allant au sol. En gros, design Orion de sorte à ce qu'il ne puisse pas se passer du LOP-Gateway ce qui donne une utilité à celui-ci. Mais c'est tout de même curieux.

Attention, je ne te contredis pas, je n'en sais rien, mais cela me surprend beaucoup tellement ça paraît abracadabrantesque.

Hélas, les équations de Tsiolkovsky sont impitoyable. Orion à une masse à vide de 17,24t et contient 8,6t d'ergol à 316s d'ISP ce qui lui donne un dV maximum théorique de Ve * In((Mv + Me)/Mv) = 1254 mètres/secondes. Dans les scénarios avec changement d'inclinaison minimum et un délai de transfert depuis la Terre de 3 à 5 jours le dV est au minimum d’environ 900m/s pour une mise en orbite lunaire basse. Orion pourrait terminer avec succès sa poussée d'insertion mais pas celle pour le voyage de retour qui coûte aussi environ 900m/s.

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Message le Ven 15 Fév 2019 - 8:30


Il semble  que dans les plans de la NASA il y a la possibilité de ravitailler le lander depuis la terre via un module citerne venant en parallèle avec un vol habité pourquoi ne pas s'en servir pour Orion aussi ?
Un seul vol par an c'est pas une tonne ou deux de carburant en plus qui va tuer le projet !

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Message le Ven 15 Fév 2019 - 8:45


Je ne sais même pas s'il est prévu qu'Orion soit ravitaillable en vol.

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Gateway (ex-LOP, ex-DSG) - Page 6 Empty Re: Gateway (ex-LOP, ex-DSG)

Message le Ven 15 Fév 2019 - 10:59


mais pourquoi se compliqué la vie a descendre Orion en orbite lunaire basse? 
orion c'est gros , costaud et lourd, c'est bourré d’équipement qui serve juste a protégé l’équipage pendant le décollage, atterrissage et les passages de van allen. tout ça sa sert a rien en orbite lunaire , autant sen débarrassé le plus tôt possible et continuer avec un taxi conçu uniquement pour les trajet dans le vide. le mieux serai de  le laissé en orbite basse  , mais le taxi devrait freiner en revenant de la lune, autant utilisé le bouclier thermique d'orion pour ça. On pourrait le laisser en TLI mais sa veut dire qu'il passerait van allen tout les 3 jours et qu'il serait dispo au niveau de la lune que une fois par semaine. donc se place sur une orbite lunaire haute est un bon compromis et permet d'avoir une durée de voyage orion<=> surface suffisamment courte pour utilisé un LEM booster au lieux d'un taxi orion<=>orbite lunaire basse + un LEM orbite lunaire basse <=> surface.
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