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SpaceNut
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 | | Sujet: Re: von Braun Dim 22 Oct 2006, 18:53 | |
| - @astroman a écrit:
- Après un passage par la "case goulag" avait-il vraiment l'envie de faire autrement...je ne pense pas....
 C'était sous Staline ! Les choses ont un peu changé sous Khrouchtchev ! |
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astroman
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| | Sujet: Re: von Braun Dim 22 Oct 2006, 18:58 | |
| Budapest 1956...c'était sous Nikita...tout est relatif... |
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Space Opera
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| | Sujet: Re: von Braun Dim 22 Oct 2006, 18:59 | |
| Moui, mais je ne pense pas qu'il se sentait tellement libre que ça, dans ses lettres il désespérait souvent de la liberté d'action dont il disposait. |
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SpaceNut
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| | Sujet: Re: von Braun Dim 22 Oct 2006, 19:02 | |
| - @astroman a écrit:
- Budapest 1956...c'était sous Nikita...tout est relatif...
Il fallait éviter un "soulèvement général" des autres pays occupés, ce qui aurait "brisé" le rideau de fer ! Ce pauvre K n'avait pas le choix !
Dernière édition par le Dim 22 Oct 2006, 19:12, édité 1 fois |
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astroman
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| | Sujet: Re: von Braun Dim 22 Oct 2006, 19:02 | |
| - Astrogreg a écrit:
- Moui, mais je ne pense pas qu'il se sentait tellement libre que ça, dans ses lettres il désespérait souvent de la liberté d'action dont il disposait.
C'était plus que clair... Le parti qui avait envoyé Korolev au goulag,sur dénonciation je le rappel,était toujours au pouvoir.... Alors la liberté d'action... Pour moi c'est 1991,mais plus de crédit pour faire... |
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astroman
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| | Sujet: Re: von Braun Dim 22 Oct 2006, 19:04 | |
| - @SpaceNut a écrit:
- @astroman a écrit:
- Budapest 1956...c'était sous Nikita...tout est relatif...
Il fallait éviter un "soulèvement général" des autres pays occupés, ce qui aurait "brisé" le rideau de fer ! Alors Nikita plus démocrate que "l'oncle JO"  |
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SpaceNut
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| | Sujet: Re: von Braun Dim 22 Oct 2006, 19:07 | |
| - Astrogreg a écrit:
- Moui, mais je ne pense pas qu'il se sentait tellement libre que ça, dans ses lettres il désespérait souvent de la liberté d'action dont il disposait.
C'est clair qu'il était tenu au secret, ses moindres faits et gestes surveillés... Victime d'un système, au sens propre comme au sens figuré d'ailleurs ! |
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SpaceNut
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| | Sujet: Re: von Braun Dim 22 Oct 2006, 19:10 | |
| - @astroman a écrit:
- C'était plus que clair...
Le parti qui avait envoyé Korolev au goulag,sur dénonciation je le rappel,était toujours au pouvoir....
Alors la liberté d'action...
Pour moi c'est 1991,mais plus de crédit pour faire... Ceci dit, depuis la révolution d'octobre et jusqu'en 1991 le parti au pouvoir n'a pas beaucoup changé ! |
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astroman
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| | Sujet: Re: von Braun Dim 22 Oct 2006, 19:15 | |
| - @SpaceNut a écrit:
- @astroman a écrit:
- C'était plus que clair...
Le parti qui avait envoyé Korolev au goulag,sur dénonciation je le rappel,était toujours au pouvoir....
Alors la liberté d'action...
Pour moi c'est 1991,mais plus de crédit pour faire...
Ceci dit, depuis la révolution d'octobre et jusqu'en 1991 le parti au pouvoir n'a pas beaucoup changé ! Il fallait comprendre que la VRAIE liberté d'action c'est arrivé en 1991,pas avant,mais que les crédits dédiés au spatial ont disparus avec l'Union Soviétiques,du moins pour ce moment là...CQFD |
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SpaceNut
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| | Sujet: Re: von Braun Dim 22 Oct 2006, 19:16 | |
| - @astroman a écrit:
- Les deux (Von Braun et Korolev) étaient opposés au vol piloté...
Pour Von Braun facile à comprendre,l'informatique nécessaire au pilotage était plus que balbutiante,mais néanmoins sur "les rails"...alors...pas de prise de risque avec ces pilotes d'éssais trop indépendant... Je serais curieux de connaitre tes sources ! Cela me rappelle vaguement "l'Etoffe des Héros" ! |
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astroman
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| | Sujet: Re: von Braun Dim 22 Oct 2006, 19:29 | |
| - @SpaceNut a écrit:
- @astroman a écrit:
- Les deux (Von Braun et Korolev) étaient opposés au vol piloté...
Pour Von Braun facile à comprendre,l'informatique nécessaire au pilotage était plus que balbutiante,mais néanmoins sur "les rails"...alors...pas de prise de risque avec ces pilotes d'éssais trop indépendant...
Je serais curieux de connaitre tes sources !
Cela me rappelle vaguement "l'Etoffe des Héros" ! Effectivement c'est peut-être plus nuancé que cela mais Von Braun avit des doutes... |
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SpaceNut
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| | Sujet: Re: von Braun Dim 22 Oct 2006, 19:31 | |
| - @astroman a écrit:
- Il fallait comprendre que la VRAIE liberté d'action c'est arrivé en 1991,pas avant,mais que les crédits dédiés au spatial ont disparus avec l'Union Soviétiques,du moins pour ce moment là...CQFD
Avec le "spatial" les soviétiques ont réalisés le plus grand bluff de l'histoire contemporaine... Faire croire au monde que la technologie "socialiste" est supérieure à tout autre... Du grand art, il faut le reconnaitre ! |
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astroman
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| | Sujet: Re: von Braun Dim 22 Oct 2006, 19:35 | |
| - @SpaceNut a écrit:
- @astroman a écrit:
- Il fallait comprendre que la VRAIE liberté d'action c'est arrivé en 1991,pas avant,mais que les crédits dédiés au spatial ont disparus avec l'Union Soviétiques,du moins pour ce moment là...CQFD
Avec le "spatial" les soviétiques ont réalisés le plus grand bluff de l'histoire contemporaine... Faire croire au monde que la technologie "socialiste" est supérieure à tout autre... Gagarine était-il un bluffeur? La course à la Lune est peut-être aussi un bluff...Américain puisqu'il n'y eu pas de suites... Pour moi c'était simplement la démonstration d'un système qui voulait prouver que même sous "blocus" idélogico-technique il pouvait faire quelques choses... (attention ceci n'est pas une apologie du Soviétisme,juste une analyse) |
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SpaceNut
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| | Sujet: Re: von Braun Dim 22 Oct 2006, 19:37 | |
| - @astroman a écrit:
- Effectivement c'est peut-être plus nuancé que cela mais Von Braun avit des doutes...
Comme je l'ai dit plus haut je n'ai jamais rien lu qui vient confirmer cela, il serait intéressant de trouver des documents sur le sujet ! |
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astroman
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| | Sujet: Re: von Braun Dim 22 Oct 2006, 19:37 | |
| - @SpaceNut a écrit:
- @astroman a écrit:
- Effectivement c'est peut-être plus nuancé que cela mais Von Braun avit des doutes...
Comme je l'ai dit plus haut je n'ai jamais rien lu qui vient confirmer cela, il serait intéressant de trouver des documents sur le sujet ! Sans doutes... |
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SpaceNut
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| | Sujet: Re: von Braun Dim 22 Oct 2006, 19:46 | |
| - @astroman a écrit:
- Pour moi c'était simplement la démonstration d'un système qui voulait prouver que même sous "blocus" idélogico-technique il pouvait faire quelques choses...
(attention ceci n'est pas une apologie du Soviétisme,juste une analyse) Je ne comprends pas ce que tu veux dire ! |
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| | Sujet: Re: von Braun Dim 22 Oct 2006, 19:52 | |
| - @astroman a écrit:
- Budapest 1956...c'était sous Nikita...tout est relatif...
A cette époque on disait "Boulganine et Khroutchev" ; Boulganine était président du conseil des ministres alors que Kroutchev était secrétaire général du parti. C'est plus tard que "Monsieur K" récupéra toutes les rennes du pouvoir |
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| | Sujet: Re: von Braun Dim 22 Oct 2006, 19:56 | |
| - @SpaceNut a écrit:
- Avec le "spatial" les soviétiques ont réalisés le plus grand bluff de l'histoire contemporaine... Faire croire au monde que la technologie "socialiste" est supérieure à tout autre... Du grand art, il faut le reconnaitre !
Oui, mais en même temps, quand on voit tout ce qui reste dans les musées russes (voir Novosti cosmonautique - photos), ils avaient quand même développé énormément de moyens et de systèmes |
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Space Opera
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| | Sujet: Re: von Braun Dim 22 Oct 2006, 20:17 | |
| ... et les Soyuz actuels, aussi modestes soient-ils, ne sont pas virtuels ! |
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SpaceNut
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| | Sujet: Re: von Braun Dim 22 Oct 2006, 20:45 | |
| - @astroman a écrit:
- Sans doutes...
Alors effectivement si l'on parle des tout premiers vols spatiaux, lorsque l'on savait pas encore comment l'Homme allait réagir dans l'espace... A l'époque la question ne se posait d'ailleurs même pas, tout était automatique, une simple question de bon sens ! Mais contrairement aux soviétiques lorsque cette inconnue a été résolue, les américains ont fait confiance au pilote, contrairement aux soviétiques... Von Braun y compris !
Dernière édition par le Dim 22 Oct 2006, 21:01, édité 4 fois |
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SpaceNut
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| | Sujet: Re: von Braun Dim 22 Oct 2006, 20:49 | |
| - Citation :
- Oui, mais en même temps, quand on voit tout ce qui reste dans les musées russes (voir Novosti cosmonautique - photos), ils avaient quand même développé énormément de moyens et de systèmes
Attention, mon propos n'est pas de nier les accomplissements soviétiques, les faits sont là... Ce que j'ai dit, c'est qu'ils ont réussi à faire croire au monde qu'ils étaient en avance technologiquement,par rapport aux américains, alors qu'il n'en était rien ! |
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SpaceNut
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| | Sujet: Re: von Braun Dim 22 Oct 2006, 20:55 | |
| - Astrogreg a écrit:
- ... et les Soyuz actuels, aussi modestes soient-ils, ne sont pas virtuels !
Bluff n'est pas synonyme de virtuel ! |
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Henri
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| | Sujet: Re: von Braun Dim 22 Oct 2006, 21:32 | |
| Je pense qu'il faut faire attention à un détail : quand il s'agit de mécanique céleste (conduite de trajectoire balistique) c'est le calculateur qui est plus efficace que l'homme. Là où l'homme est indispensable, c'est face à l'imprévue (accident, incident, prise de décision), pas face au préprogrammable comme un calcul de trajectoire... En résumé, c'est comme pour une usine remplie de robots, l'homme doit déléguer les tâches répétitives ou marquées par un automatisme à la machine, et décider là où la machine est incapable de trancher (dépannage, maintenance, choix stratégiques)... Le calculateur d'un lanceur peut mettre une charge utile en orbite sans aucune intervention humaine, un ordinateur d'un étage orbital calculera un delta V bien plus efficacement qu'un homme. Mais ne demandez pas à un calculateur de discerner du premier coup d'œil le terrain le plus intéressant à prospecter ou de trancher sur un choix stratégique cornélien... _________________ Les fous ouvrent les voies qu'empruntent ensuite les sages. (Carlo Dossi) |
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| | Sujet: Re: von Braun Lun 23 Oct 2006, 08:59 | |
| - Citation :
- Oui, mais en même temps, quand on voit tout ce qui reste dans les musées russes (voir Novosti cosmonautique - photos), ils avaient quand même développé énormément de moyens et de systèmes
- @SpaceNut a écrit:
- Attention, mon propos n'est pas de nier les accomplissements soviétiques, les faits sont là...
Ce que j'ai dit, c'est qu'ils ont réussi à faire croire au monde qu'ils étaient en avance technologiquement,par rapport aux américains, alors qu'il n'en était rien ! OK. Sauf pour les moteurs à propergols classiques |
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astroman
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| | Sujet: Re: von Braun Lun 23 Oct 2006, 09:18 | |
| Pour moi la guerre froide n'était pas un bluff... (La R7 est un bluff qui fonctionne depuis 50 ans... Soyouz est un bluff qui fonctionne depuis 38 ans... La Navette est un bluff...qui fonctionne de moins en moins...  ) Juste une lutte intestine via des intermédiaires entre deux visions du monde et de la politique... "Vae victis" disaient les romains... L'Union Soviétiques n'est plus... Les Etats-Unis sont les vainqueurs... Gardons-nous de tout jugement hatif sur ce sujet... L'histoire est ainsi... L'Union Soviétique voulait prouver qu'elle était capable de faire,malgré,je le rappel un blocus politico-idéologique depuis les années 20...(et ce malgré quelques contacts durant et après le 2ème guerre mondiale) Dans cette lutte tous les coups étaient permis,avec tout ce que cela comporte... Cela reste malgré tout "l'age d'or" de l'astronautique pour les Etats-Unis aussi... Et les tentatives de coopérations internationales actuelles paraissent bien timides au regard de cela... Esperons qu'un jour cela évolue... |
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lambda0
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| | Sujet: Re: von Braun Lun 23 Oct 2006, 09:26 | |
| - @SpaceNut a écrit:
Ce que j'ai dit, c'est qu'ils ont réussi à faire croire au monde qu'ils étaient en avance technologiquement,par rapport aux américains, alors qu'il n'en était rien ! Ca dépend, ça dépend... Retard dans certains domaines, avance dans d'autres. Entre les moteurs ioniques, les générateurs nucléaires, etc., on n'a pas encore fini de récupérer de la technologie russe... Il y a eu une vraie ruée des occidentaux en Russie au début des années 90 pour récupérer des technologies dont on ignorait même l'existence quelques années plus tôt. |
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