Re: Politique spatiale européenne

[montmein69]

L'Europe, en revanche, a annulé son vaisseau spatial cargo ATV !

Il me semblait qu'après la fourniture de cinq ATV pour le transport de fret vers l'ISS (en règlement de la participation européenne à l'ISS), la NASA n'avait pas voulu renouveler ce deal (le HTV japonais a eu la préférence pour poursuivre les missions de ravitaillement)

[nikolai39]

Nous ne pensions pas que des agences publiques puissent devenir clientes de sociétés privées de lanceurs (devenues prestataires de services).

Oui, et donc, concrètement, qu'est-ce que cela a changé à la rentabilité des vols spatiaux ?

Nous ne pensions pas qu'il pourrait y avoir tant de raisons différentes de satelliser quelque chose, donc une demande importante!

Que veux-tu dire ? Quelle(s) nouvelle(s) application(s) a-t-on découvert ?

[Raoul]

Si le spatial devient un enjeu industriel, cela pourrait être aidé par la guerre, non? 

Evidemment, si le spatial reste un domaine seulement scientifique, il pourrait être affecté par la guerre. 

Que veux-tu dire ? L'Espace a toujours été un enjeu industriel pour l'Europe, bien plus qu'un domaine scientifique.

Si l'enjeu industriel prime sur d'autres, alors la guerre devrait profiter aux industriels impliqués aussi dans le spatial. C'est ce qui s'est produit aux USA après la seconde guerre mondiale..

[Raoul]

L'Europe, en revanche, a annulé son vaisseau spatial cargo ATV !

Il me semblait qu'après la fourniture de cinq ATV pour le transport de fret vers l'ISS (en règlement de la participation européenne à l'ISS), la NASA n'avait pas voulu renouveler ce deal (le HTV japonais a eu la préférence pour poursuivre les missions de ravitaillement)

L'ESA voulait démontrer la technologie de l'ATV et avait des projets de successeurs. Mais voilà, une fois que la technologie était maîtrisée, les priorités changent (comme Hermès, d'ailleurs)...
De plus,le HTV et le ATV pouvaient être amarrés à l'ISS en même temps , comme ici.
Je n'ai jamais entendu qu'il y ait eu une compétition entre ces deux ravitailleurs.

[Le Toulonnais]

Je suis d’accord avec Raoul. L’Europe a les technologies et le savoir faire mais il manque que la volonté de prendre des risques, d’investir, d’anticiper de nouveau marché, etc.. . L’innovation s’est bien (Concorde, Minitel, MP3, Cyclades, avion Leduc, avion Caravelle,… ) mais il faut après savoir vendre, rentabiliser le produit, convaincre des investisseurs,… mais ici on aime pas les risques….
Ne me parlait pas du succès d’Ariane ou d’Airbus pour me contredire car Airianespace n’avait pas prévu que la politique américaine tout navette serait un échec et n’avait pas l’intention d’être leader sur le marché de lancement des satellites (rien avoir avec l’autonomie d’accès à l’espace a cause du satellite Symphonie qui n’avait pas pour but de rentabiliser un lanceur européen)…
La société Airbus avec son A300B au départ était mal parti (les anglais avait quitté le projet avant le premier vol du prototype) car la mode de l’époque était au tri-réacteurs seuls autorisés a franchir l’atlantique. La encore l’indépendance aéronautique l’emporté sur la volonté de conquérir un marché. Mais heureusement la réforme de la règlementation ETOPS et la crise pétrolière des années 1970 ont profité à Airbus sans qu’ils le veulent, car leur avion était devenu plus économique et pouvait franchir l’atlantique sans se limiter aux seules destinations régionales (au détriment de Lockheed Martin et McDonnell-Douglas). Bref lorsqu’on innove il ne faut pas avoir peur de rentabiliser et lorsqu’on est leader il faut anticiper les nouveaux besoins.

[TheRathalos]

Je suis d’accord avec Raoul. L’Europe a les technologies et le savoir faire mais il manque que la volonté de prendre des risques, d’investir, d’anticiper de nouveau marché, etc.. . L’innovation s’est bien (Concorde, Minitel, MP3, Cyclades, avion Leduc, avion Caravelle,… ) mais il faut après savoir vendre, rentabiliser le produit, convaincre des investisseurs,… mais ici on aime pas les risques….
Ne me parlait pas du succès d’Ariane ou d’Airbus pour me contredire car Airianespace n’avait pas prévu que la politique américaine tout navette serait un échec et n’avait pas l’intention d’être leader sur le marché de lancement des satellites (rien avoir avec l’autonomie d’accès à l’espace a cause du satellite Symphonie qui n’avait pas pour but de rentabiliser un lanceur européen)…
La société Airbus avec son A300B au départ était mal parti (les anglais avait quitté le projet avant le premier vol du prototype) car la mode de l’époque était au tri-réacteurs seuls autorisés a franchir l’atlantique. La encore l’indépendance aéronautique l’emporté sur la volonté de conquérir un marché. Mais heureusement la réforme de la règlementation ETOPS et la crise pétrolière des années 1970 ont profité à Airbus sans qu’ils le veulent, car leur avion était devenu plus économique et pouvait franchir l’atlantique sans se limiter aux seules destinations régionales (au détriment de Lockheed Martin et McDonnell-Douglas). Bref lorsqu’on innove il ne faut pas avoir peur de rentabiliser et lorsqu’on est leader il faut anticiper les nouveaux besoins.

Même si je suis globalement d'accord, et Ariane 1/LIIIS était à l'origine surtout pour avoir un accès souverain à l'espace, je nuancerait que si, c'était prévu.
Entre les négociations agressive pour obtenir des contrats d'Intelsat, le dumping spécifiquement sur le marché américain avant même le premier vol de la navette, des décisions a partir de 1977-78 visant a créer Arianespace/commander des arianes commerciales/prise en compte du marché pour la conception Ariane 2 & 3; ainsi que de nombreux propos de gens comme Frédéric d'Allest étant déja optimiste quand à la capacité d'Ariane a concurrencer la navette des les années 70; Je dirais que dès la seconde moitié des années 70, surtout coté Français, il y avait vraiment une ambition de faire concurrence et battre la navette sur le marché commercial.

[Raoul]

Nous ne pensions pas que des agences publiques puissent devenir clientes de sociétés privées de lanceurs (devenues prestataires de services).

Oui, et donc, concrètement, qu'est-ce que cela a changé à la rentabilité des vols spatiaux ?

Nous ne pensions pas qu'il pourrait y avoir tant de raisons différentes de satelliser quelque chose, donc une demande importante!

Que veux-tu dire ? Quelle(s) nouvelle(s) application(s) a-t-on découvert ?

Le "anchor tenancy" (page 50 de Escaping Gravity (Lori Garver). Locataire principal, pilier. La NASA joue le jeu et devient cliente.. La société privée n'est pas seule. Une ou plusieurs autres sociétés privées se font concurrence et celle qui séduit le mieux les clients (rapidité, fiabilité, coût; pas nécessairement tout ça à la fois) et qui innove aussi, remporte les contrats. La NASA a fait de sérieuses économies ainsi (si le budget de la NASA a légèrement augmenté, c'est à cause du SLS, pas à cause des contrats Fixed costs avec les privés).

Les marchés qui se multiplient: Plus de lancements, plus de satellites, des coûts qui baissent, des marchés qu'on croyait inabordables (par exemple la Industrial Space Facility dépendant de la Navette, qui a été abandonnée à cause des coûts de la Navette) peuvent devenir  abordables....D'où les nombreux projets de stations spatiales....Ces projets peuvent tous ne pas voir le jour, mais il y a un élan.

[vp]

Un nouvel article indiquant que l'ESA prépare des scénarii pour envoyer ses astronautes par ses propres moyens.

https://spacenews.com/esa-working-on-human-spaceflight-scenarios-for-european-space-summit/

[Raoul]

Sur le spatial habité européen :
Très intéressant! le mal français: ne pas vouloir faire confiance au secteur privé.
 Les scientifiques et les technique font du spatial leur chasse gardée.
  Ne plus distribuer les contrats entre des sociétés européennes déjà bien implantées dans le spatial, mais réaliser des appels d'offres ouverts entre autres aux sociétés privées.
Et aussi que le budget du spatial habité de l'ESA arrive à 50%.

[vp]

Sur le spatial habité européen :
Très intéressant! le mal français: ne pas vouloir faire confiance au secteur privé.
 Les scientifiques et les technique font du spatial leur chasse gardée.
  Ne plus distribuer les contrats entre des sociétés européennes déjà bien implantées dans le spatial, mais réaliser des appels d'offres ouverts entre autres aux sociétés privées.
Et aussi que le budget du spatial habité de l'ESA arrive à 50%.

50 % de quoi ?

[Raoul]

Sur le spatial habité européen :
Très intéressant! le mal français: ne pas vouloir faire confiance au secteur privé.
 Les scientifiques et les technique font du spatial leur chasse gardée.
  Ne plus distribuer les contrats entre des sociétés européennes déjà bien implantées dans le spatial, mais réaliser des appels d'offres ouverts entre autres aux sociétés privées.
Et aussi que le budget du spatial habité de l'ESA arrive à 50%.

50 % de quoi ?

Du budget annuel entier de l'ESA. La NASA consacre 50% de son budget au spatial habité, l'ESA seulement  10%.  Espérons que cela change!

[montmein69]

Ne pas trop s'enflammer sur un rapport du "groupe consultatif sur l'exploration humaine et robotique de l'espace".
Il propose des orientations, et ce sera le conseil des ministres des pays membre de l'ESA qui décidera.

j'ai l'impression dans la mesure où l'article ne parle pratiquement que du vol habité, que dans ce groupe consultatif ... il y avait une proportion assez puissante (nan ! je n'ai pas dit hégémonique) des partisans enthousiastes du vol habité.
Autre étonnement pour moi, le titre désignant le groupe consultatif intègre "l'exploration robotique de l'espace", et l'article lui n'en dit pas grand chose.... ce n'est même pas cité

[montmein69]

  Ne plus distribuer les contrats entre des sociétés européennes déjà bien implantées dans le spatial, mais réaliser des appels d'offres ouverts entre autres aux sociétés privées..

Les "sociétés bien implantées dans le spatial  " sont, elles aussi, des sociétés privées non ?
Le problème, c'est qu'elles ne fonctionnent que si elles ont des commandes d'état (principalement européennes via l'ESA, et quelques commandes nationales)
Et elles ne sont pas capables de réinvestir leurs bénéfices pour lancer des projets (en assumant le risque).
Il y a de leur part un petit investissement dans quelques startups qui paraissent prometteuses mais cela reste souvent modeste.

[Raoul]

  Ne plus distribuer les contrats entre des sociétés européennes déjà bien implantées dans le spatial, mais réaliser des appels d'offres ouverts entre autres aux sociétés privées..

Les "sociétés bien implantées dans le spatial  " sont, elles aussi, des sociétés privées non ?
Le problème, c'est qu'elles ne fonctionnent que si elles ont des commandes d'état (principalement européennes via l'ESA, et quelques commandes nationales)
Et elles ne sont pas capables de réinvestir leurs bénéfices pour lancer des projets (en assumant le risque).
Il y a de leur part un petit investissement dans quelques startups qui paraissent prometteuses mais cela reste souvent modeste.

Tout-à-fait! C'est pour cela qu'il y a "entre autres" ! Les anciens (style Airbus, TAS) sont des sociétés privées (comme Boeing, ULA aux USA) mais il faudrait aussi donner leur chance aux nouvelles pépites innovantes.

[Le Toulonnais]

L’ESA étudie un véhicule à propulsion nucléaire (RocketRoll).

Source 1

Source 2

[Astro-notes]

Hé bé ! Passer de l'audacieuse Ariane 6 à l'électronucléaire ! Ils ont discuté de ça sous l'arbre à palabres... 

[Giwa]

Hé bé ! Passer de l'audacieuse Ariane 6 à l'électronucléaire ! Ils ont discuté de ça sous l'arbre à palabres... 

Audacieuse Ariane 6 ? Ce n’est pas quand même à la Danton : De l’audace , encore de l’audace , toujours de l’audace…et Ariane 6 sera sauvée !

[Raoul]

Ariane 6 était sensée être une réponse rapide à la transition vers un lanceur moins cher...Mais  .
En plus, un successeur lourd et réutilisable, pas avant 10 ans..De quoi laisser le champ libre pour des lancements institutionnels d'Ariane 6 même s'ils vont coûter bien plus chers aux contribuables européens. 
Heureusement que l'ESA se compose de pays ayant des points de vues différents, donc les lancements de firmes privées américaines se faisant la concurrence pour baisser les prix ne passeront pas inaperçus de ce côté-ci.

[nikolai39]

Pourquoi faites-vous un lien entre Ariane 6 et cette étude sur l'électronucléaire ?

Un véhicule à propulsion électronucléaire, c'est une charge utile d'un lanceur.

[Astro-notes]

@ Nico, depuis que j'ai vu la fusée Atlas se mettre toute seule en orbite (même si je sais que deux moteurs jouent le rôle de booster) en 1958, je n'ai pas une vision aussi simple du mot "fusée".

[nikolai39]

Ben là en l'occurrence, le machin à propulsion électronucléaire ne va certainement pas se mettre sur orbite tout seul !

[Astro-notes]

Oui, certes, mais peut-on dire que cet étage est un quatrième étage d'un lanceur pouvant servir à ajuster l'orbite d'une sonde ou d'un satellite ou alors ce n'est qu'un étage de satellite pour parfaire son orbite avec un grans Delta V ? Ca se discute.

[phenix]

Oui, certes, mais peut-on dire que cet étage est un quatrième étage d'un lanceur pouvant servir à ajuster l'orbite d'une sonde ou d'un satellite ou alors ce n'est qu'un étage de satellite pour parfaire son orbite avec un grans Delta V ? Ca se discute.

a partie du moment ou on parle de propulsion electique, on parle d'un rapport poussé/poid tournant autour du pourcent. si on ajoute la masse dela charge utile du réacteur et de ces radiateurs, on est au mieux a des accélération d'un millième de g. bref en aucun cas il ne peut faire partie d'un lanceur, meme pour finalisé la mise en orbite. C'est vraiment un remorqueur qu'on lâche en orbite puis on lui apporte une charge utile qu'il prendra des mois a l'apporté a destination. sur l'illustration ci-dessous , on le voit en haut a droit avec une trajectoire terre-mars (il y a pas venus  )mais limité au orbite des deux planetes

[Astro-notes]

Bon OK Phenix c'est moitié moitié ; ce n'est plus  la dernière partie du lanceur, ce serait un remorqueur qui s'accrocherait à la charge utile pour lui fournir le complément de Dela V nécessaire au voyage. Pour moi le sujet est clos. 

[jassifun]

Vol spatial habité : il est temps de changer quelque chose dans le royaume de l’ESA

[Raoul]

Vol spatial habité : il est temps de changer quelque chose dans le royaume de l’ESA

Du président Macron: "Pour nous Européens, le modèle spatial viable n'est pas celui de l'exploitation, pas celui de l'augmentation du nombre de touristes spatiaux [...] pas plus que le seul horizon n'est l'exploitation minière de la Lune."

Il y a tellement de barrages à enfoncer! 

D'abord faire comprendre que les scientifiques et les militaires n'ont pas le monopole de l'accès à l'espace.

Ensuite trouver des raisons d'envoyer des humains dans l'espace à bord une capsule (par exemple aider au déploiement de télescopes géants, de centrales solaires, de data center, comprendre comment recycler l'eau, l'air, la nourriture, etc...)

Ensuite, si nous ne le faisons pas, d'autres le feront et ce sont ces autres que nous paierons.

Puis voir pourquoi ça marche aux USA et pas chez nous ? Pourquoi cette méfiance envers des sociétés privées? Un comble, puisque ça signifie qu'on a peur qu'elles fassent beaucoup de profits. Mais alors si ça marche, pourquoi ne pas inciter les européens à franchir le pas ?
Et si on met des sociétés privées en concurrence, même si une seule réussit, celles qui ont échoué permettront aux ingénieurs compétents de trouver du travail chez celle qui a réussi ! 

Puis comprendre que ces "touristes" comme il les appelle, paient leur voyage mais réalisent aussi des expériences scientifiques, se prêtent aux expériences d'autres, s'occupent de l'entretien de la station, de la capsule, bref, font toutes les mêmes tâches que les professionnels (qui sont payés, eux)!

Je me demande si Asbascher est un atout ou une faiblesse pour cette mutation nécessaire! Son prédecesseur Jan Wörner avait imaginé le village lunaire. Mais si c'est trop loin dans le future et pas une priorité, c'est difficile à vendre....

Par contre, réaliser qu'il faut réduire les coûts, réutiliser, envoyer des humains soi-même, c'est bien plus court terme que le village lunaire, autrement nous sommes déclassés....