Politique spatiale européenne

[Choros]

cette affaire d'Europe de la défense (et même d'Europe-puissance), c'est une marotte franco-française dont les autres Européens se fichent éperdument...

Les avis peuvent avoir évolué depuis l'invasion de l'Ukraine.

Absolument.
Et pour le moment, ils convergent vers l'OTAN et le complexe militaro-industriel américain (ou sud-coréen).

[vp]

De toute façon l'Allemagne tire l'Europe vers le bas à tous les étages, ils privilégient toujours leurs intérêts personnels aux intérêts européens en tenant un discours de façade. 

La régression de l'ESA coïncide étrangement avec la prise de contrôle de l'Allemagne, devenant premier contributeur devant la France, au début du 21ème siècle. Réfractaire aux vols habités (abandon du projet Hermès en cours de route, refuse de financer l'autonomie Européenne dans le vol habité, s'opposant à l'abandon du retour géographique qui est une immense épine dans le pied de l'ESA), tant qu'on reste dans cette situation l'Europe sera toujours à la traîne. C'est dommage parce-que la France et l'Italie ont réellement des bonnes intentions et des ambitions spatiales à la hauteur ...

Perso, je taperais moins sur l'Allemagne que sur la France.
La régression de l'ESA correspond au déclin de la France. L'Allemagne poursuivant ses efforts, comme elle le faisait auparavant.

[Séraphin Lampion]

De toute façon l'Allemagne tire l'Europe vers le bas à tous les étages, ils privilégient toujours leurs intérêts personnels aux intérêts européens en tenant un discours de façade. 

La régression de l'ESA coïncide étrangement avec la prise de contrôle de l'Allemagne, devenant premier contributeur devant la France, au début du 21ème siècle. Réfractaire aux vols habités (abandon du projet Hermès en cours de route, refuse de financer l'autonomie Européenne dans le vol habité, s'opposant à l'abandon du retour géographique qui est une immense épine dans le pied de l'ESA), tant qu'on reste dans cette situation l'Europe sera toujours à la traîne. C'est dommage parce-que la France et l'Italie ont réellement des bonnes intentions et des ambitions spatiales à la hauteur ...

Perso, je taperais moins sur l'Allemagne que sur la France.
La régression de l'ESA correspond au déclin de la France. L'Allemagne poursuivant ses efforts, comme elle le faisait auparavant.

Déclin de la France dû à quoi ?

ça serait trop long et hors-sujet d'en débattre (notamment sur le cas du fameux couple Franco-Allemand à sens unique), mais la France a longtemps porté sur ses épaules la réussite de l'ESA, Ariane est avant tout française, les bases de lancement "Européennes" étaient en Algérie française puis en Guyane française. L'ESA, sans la France, n'a aucun accès à l'espace, la France, sans l'ESA, perd énormément de moyens et de budgets, mais peut encore s'en sortir (d'ailleurs le CNES possède le plus gros budget Européen des agences nationales).

En termes d'innovations, d'avancés majeures et significatives, l'Allemagne n'apporte strictement rien à l'ESA. Alors oui, elle poursuit voir augmente (légèrement) son apport financier, je le concède, mais pour financer quoi ? Des énièmes missions mixtes avec la NASA ? Des énièmes lancements vers l'ISS avec les USA (ou les Russes) ? Sur le long terme, qu'est-ce que ça apporte à l'ESA ? Au début de l'ISS c'était pertinent oui, mais 20 ans après, quelle est la progression de l'ESA ? Qu'est-ce que l'Allemagne a apporté durant tout ce temps ?

L'Allemagne enlise l'ESA dans une situation de dépendance envers les autres acteurs, leur vision du spatiale est tout sauf ambitieuse, et après n'avoir même pas été capable de rejoindre l'espace par ses propres moyens, elle décide désormais de mettre des bâtons dans les roues à ses propres "alliés", car oui, si le développement d'Ariane 6 est aussi long, c'est en partie à cause du maintient du retour géographique voulu par les Allemands.

Après la France n'est pas exempt de tout reproche loin de là, mais en prenant un peu de recul, l'ESA n'est rien sans la France, mais aurait clairement pu se passer de l'Allemagne.

[Raoul]

L'Allemagne est responsable du maintien du retour géographique pour l'ESA ?

Retour géographique

Deux phrases importantes, traduites:
Selon la convention de l'ESA, l'un des principaux objectifs des marchés publics de l'ESA est d'accroître la compétitivité de l'industrie européenne sur le marché international.

L'ensemble de l'approche d'approvisionnement de l'ESA vise à développer la capacité de l'industrie européenne pour lui permettre de réagir aux demandes du marché de la manière la plus efficace et la plus économique.

C'était Jan Wörner, le problème? Article de 2020.

Je me demande si au vu de ce qui se passe aujourd'hui, les allemands eux-mêmes maintiendraient leurs arguments.

[Le Toulonnais]

Le retour géographique est l'un des principes fondateurs de la politique industrielle de l'Agence spatiale européenne (la raison pour laquelle les pays membres de l’ESA donnent leurs contribution au budget de l’ESA). Mais j’entends aussi depuis des années que l’attribution des marchés sur ce seule principe de « juste retour » est aussi synonyme de retards, augmentations des coûts, lourdeurs administratives…. Des points faibles qui réduisent la compétitivité de l’Europe face aux concurrents.

[nikolai39]

Critiquer le retour géographique est devenu un sport national. Mais il n'a pas été inventé pour rien ! Que se passerait-il s'il n'existait pas ? La France (par exemple) mettrait X milliards d'euros dans un programme, et ce serait la Roumanie (par exemple) qui emporterait l'appel d'offre car elle serait moins chère. Pensez-vous que cela amuserait longtemps les Français d'envoyer leurs euros à l'étranger ?

[jassifun]

Josef Aschbacher a son point de vue

https://twitter.com/AschbacherJosef/status/1664624460899418114?s=20

Traduction : Trois pays ont la capacité d'envoyer des astronautes dans l'espace : les États-Unis, la Russie, la Chine et bientôt l'Inde. Pour préserver le leadership technologique, tirer parti des opportunités géopolitiques, saisir les opportunités économiques et retenir les meilleurs talents européens, l'Europe doit agir maintenant.

[Raoul]

Critiquer le retour géographique est devenu un sport national. Mais il n'a pas été inventé pour rien ! Que se passerait-il s'il n'existait pas ? La France (par exemple) mettrait X milliards d'euros dans un programme, et ce serait la Roumanie (par exemple) qui emporterait l'appel d'offre car elle serait moins chère. Pensez-vous que cela amuserait longtemps les Français d'envoyer leurs euros à l'étranger ?

Je ne comprends pas. Si Le France, enfin une société aérospatiale française, mettait le paquet pour un projet innovant , révolutionnaire de lanceur, pourquoi faudrait-il que ce soit seulement le concurrent le moins cher qui l'emporte? Il y a d'autres critères comme la fiabilité, la rapidité de la disponibilité. Et si le concurrent est effectivement moins cher, pourquoi est-ce le cas? Parce qu'il est réutilisable, lui?
Les opportunités géopolitiques et les opportunités économiques, sont-elles en concordance? Le plus important, c'est ce qui va durer, être préféré par les marchés, donc l'économique!
Et si ça révèle que le retour géographique n'est pas économique, il faut changer de voie!

[vp]

Les Etats-Unis pratique le retour économique dans ses Etats.

[nikolai39]

Je ne comprends pas. Si Le France, enfin une société aérospatiale française,  mettait le paquet pour un projet innovant , révolutionnaire de lanceur, pourquoi faudrait-il que ce soit seulement le concurrent le moins cher qui l'emporte? Il y a d'autres critères comme la fiabilité, la rapidité de la disponibilité. Et si le concurrent est effectivement moins cher, pourquoi est-ce le cas? Parce qu'il est réutilisable, lui?  
Les opportunités géopolitiques et les opportunités économiques, sont-elles en concordance? Le plus important, c'est ce qui va durer, être préféré par les marchés, donc l'économique!
Et si ça révèle que le retour géographique n'est pas économique, il faut changer de voie!

Oui mais si c'est la France qui finance le projet et que c'est une société innovante roumaine qui emporte l'appel d'offres, que se passe-t-il ?

[Raoul]

C'est vrai! Il y a les retombées technologiques, les emplois (comme c'est un "jobs" program), la science (par exemple DART pour dévier un astéroïde et Artemis qui est de la science mais aussi du soft power.

Mais le "Jobs program" a été critiqué depuis des générations parce que le but c'est de satisfaire les sénateurs des états où des habitants ont du travail grâce aux programmes de la NASA alors que sa raison d'être c'est l'exploration, l'innovation, le progrès technique, la connaissance.

Et pour que ce soit viable, durable, il faut aussi des retombées économiques. Ca évite des dépendances politiques.

Et en Europe, le spatial peut-il se fier plus à l'économie et moins à la politique?

[Raoul]

Je ne comprends pas. Si Le France, enfin une société aérospatiale française,  mettait le paquet pour un projet innovant , révolutionnaire de lanceur, pourquoi faudrait-il que ce soit seulement le concurrent le moins cher qui l'emporte? Il y a d'autres critères comme la fiabilité, la rapidité de la disponibilité. Et si le concurrent est effectivement moins cher, pourquoi est-ce le cas? Parce qu'il est réutilisable, lui?  
Les opportunités géopolitiques et les opportunités économiques, sont-elles en concordance? Le plus important, c'est ce qui va durer, être préféré par les marchés, donc l'économique!
Et si ça révèle que le retour géographique n'est pas économique, il faut changer de voie!

Oui mais si c'est la France qui finance le projet et que c'est une société innovante roumaine qui emporte l'appel d'offres, que se passe-t-il ?

Si la société roumaine a joué le jeu, a montré plus d'innovation que les autres et a remporté l'appel d'offre, c'est qu'elle l'a mérité, non?

Quand SpaceX a été acceptée pour le COTS, le CCDEV alors même qu'elle n'avait que 6 années d'existence, c'est qu'elle a pu prouver qu'elle le méritait! Ca a fait grincer beaucoup de dents dans tous les milieux!

[nikolai39]

Si la société roumaine a joué le jeu, a montré plus d'innovation que les autres et a remporté l'appel d'offre, c'est qu'elle l'a mérité, non?

Bien sûr ! Et donc ?

[bed31fr]

Et donc si on pensait plus intérêts européens et moins intérêts nationaux on en serait pas là. La société innovante roumaine est avant tout une société européenne et donc l'Europe s'en trouvera grandie si elle remporte l'appel d'offre. C'est déjà ce qu'il se passe dans de nombreux secteurs où la France participe plus qu'elle ne reçoit (exemple : les infrastructures de transport, les ponts etc...), on en fait pas toute une histoire car c'est l'Europe tout entière qui s'en trouve améliorée.

[vp]

Et donc si on pensait plus intérêts européens et moins intérêts nationaux on en serait pas là. La société innovante roumaine est avant tout une société européenne et donc l'Europe s'en trouvera grandie si elle remporte l'appel d'offre. C'est déjà ce qu'il se passe dans de nombreux secteurs où la France participe plus qu'elle ne reçoit (exemple : les infrastructures de transport, les ponts etc...), on en fait pas toute une histoire car c'est l'Europe tout entière qui s'en trouve améliorée.

Vision naïve très française. Les Allemands n'ont pas du tout ce mode de pensée.

[Choros]

Les Etats-Unis pratique le retour économique dans ses Etats.

Pas avec les contrats à prix fixe comme le CCDEV par exemple.
Ca a d'ailleurs était une des batailles entre les promoteurs de ce types de contrat contre des intérêts bien établis de certains membres du Congrès.

Vision naïve très française. Les Allemands n'ont pas du tout ce mode de pensée.

Pas que.
Aucun autre pays européen n'a cette vision idéaliste des Français.

[nikolai39]

Et donc si on pensait plus intérêts européens et moins intérêts nationaux on en serait pas là. La société innovante roumaine est avant tout une société européenne et donc l'Europe s'en trouvera grandie si elle remporte l'appel d'offre. C'est déjà ce qu'il se passe dans de nombreux secteurs où la France participe plus qu'elle ne reçoit (exemple : les infrastructures de transport, les ponts etc...), on en fait pas toute une histoire car c'est l'Europe tout entière qui s'en trouve améliorée.

Oui, et on pourrait aussi se faire des bisous et organiser une farandole géante avec des bébé-loutres...

Mais quand on dira à 2000 salariés hautement qualifiés d'ArianeGroup qu'ils sont au chômage parce qu'un contrat financé par de l'argent français est parti dans une entreprise roumaine, tout le monde* regrettera le retour géographique...

* sauf nos fameux Roumains !

[Raoul]

Vu sur C Politique la suite sur France 5 ce soir ; le sujet étant : a-t-on encore besoin des USA pour nous défendre?

C'est fou ce qu'il y a des similitudes avec les lanceurs du spatial !
Isabelle Lasserre a fait rigoler tous les autres en disant que la France  agit comme un passager en première classe alors que son billet est de deuxième classe.

Et puis il y a une longue liste de griefs envers l'Allemagne. Dans le spatial aussi. Le problème c'est: quels sont les intérêts des pays membres de l'OTAN? Comme la France est une puissance nucléaire, va-t-elle se servir de son parapluie nucléaire pour protéger les autres pays de l'OTAN ou elle seule? Dans l'OTAN, il n'y a pas assez d'interdépendance entre pays européens. C'est pour cela que les pays d'Europe de l'Est se tournent vers les USA, mais qui sera le président des Etats Unis en 2024? 

Pae contre, Airbus semble bien marcher et résiste à la concurrence de Boeing ! 

Si seulement le spatial européen pouvait se défaire de son aspect de souveraineté et jouer le jeu économique : baisse des coûts, lancements fréquents, lanceurs réutilisables.

[Fabien]

Le 21 avril 2023, l'ESA et l'agence spatiale suédoise ont signé un accord avec Axiom Space pour l'envoi d'un astronaute européen vers l'ISS, dans un format séjour court mission Axiom.
J'imagine que l'élu serait Marcus Wandt, astronaute de réserve, seul suédois sur les tablettes.

[Choros]

Interview de Thierry Breton dans la Tribune:

https://www.latribune.fr/entreprises-finance/industrie/l-acces-a-l-espace-est-absolument-essentiel-pour-l-europe-thierry-breton-966347.html

[jassifun]

Nihil novi sub sole

[Fabien]

Nihil novi sub sole

Je suis pas sûr, mais je crois que tu t'es fais piraté ton compte :)

Bon espérons que Thierry Breton sera aussi efficace sur ce thème qu'il a été pour promouvoir Iris 2 auprès de la commission et des industriels !

[bds973]

La situation devient ridicule, ubuesque, scandaleuse

- l'ESA finance le développement de nouveaux lanceurs (A6, Vega C, Vega E)
- l'industrie promettait de faire mieux et plus vite, "à la Space X"
- resultats, des dépassements monstrueux de budget financés par l'ESA, des lanceurs en retard
- Et même, plus de lanceurs du tout!

resultat
- Euclide vole sur Space X
- Earthcare va voler sur SPace X
- Sentinel 1C prevu pour le retour en vol de Vega C va tres certainement voler sur space X
- les prochains Galileos vont voler sur Space X

a plus 80 millions le lancement, ca fait deja plus de 320 millions d'euros qui partent chez space X au lieu d'irriguer l'industrie européenne

c'est la débandade! Et dire que Avio, AGS et AE criaient sur tous les toits "European access to space!!" pour réclamer des financements.

Pour le moment, seuls Daniel Neuenschwander (ex chef des lanceurs de l'ESA) et André Roussel (ex CEO d'AGS) ont payé les pots cassés - me demande combien de temps Ranzo (CEO d'avio) et Israel (AE) vont rester en place

mon dieu!

[jassifun]

Neuenschwander paie les pots cassés ?

Neuenschwander prend aujourd'hui 1er juillet la responsabilité du vol habité et de l'exploration à l'ESA (ISS, EAC, Orion ESM, Argonaut, Exomars, MSR, et j'en passe).

Si c'est un punition, je veux bien etre punie tous les jours.

[montmein69]

Il faut bien que quelques fusibles sautent.

Ils sont vite reclassés avec un poste à la hauteur de leurs ambitions.

Pour ceux qui restent en place, c'est généralement une prime "sonnante et trébuchante" pour "bons et loyaux services dans un contexte difficile".