Re: Programme lunaire Artemis

**jassifun** Messages : 4380 Inscrit le : 07/06/2007

Moi je prefererais Samantha mais je suis partiale.

vp Messages : 4384 Inscrit le : 21/09/2005 Age : 50 Localisation : RP

Un Européen pourrait-il participer à Artemis III ?
Trump n'étant plus là (quoiqu'il sera peut-être revenu).

Dans ce cas l europeen resterait sans doute dans Orion et ce ne serait pas une mission tres interessante. Un Michael Collins europeen ?

Artemis IV ..... une mission uniquement dédiée à l'assemblage partiel de la Gateway et à sa mise en service ..... cela va faire cher du boulon à serrer et du câble électrique à connecter.
Certes il y aura probablement des EVA dans la banlieue lunaire, filmés en 4k qui feront des fonds d'écran insolites, mais est-on sûr que cela va soulever l'enthousiasme des foules ?

Et si on développait des robots ?

Le bras robotique a ete confie a l Agence Spatiale Canadienne.

montmein69 a écrit:Artemis IV .....

Et si on développait des robots ?

Dans le domaine spatial, l’homme est l’avenir du robot.

https://www.esa.int/kids/fr/Apprendre/La_Vie_dans_l_Espace/Exploration/Les_robots_transforment_le_travail_dans_l_espace

Encore une fois : le robot sur la Gateway a été confié aux Canadiens. Je pense que ce serait une mauvaise maniere de chercher a les évincer de leur meilleur savoir faire dans les programmes habités, d'autant plus ont un partenariat spécial avec l'ESA.

Ma remarque ne visait aucunement le bras canadien.
Mais je suis persuadé que pour des missions spatiales d'envergure comme des assemblages de modules de station spatiale ou vaisseaux de grande taille destinés à des voyages longs, il faudra une assistance robotique élaborée.
Pour le moment la recherche pour en développer reste modeste .... mais il faut reconnaitre qu'on a des toutous qui servent pour pimenter des clips FB_ok

Pour ne pas paraitre trop critique .... il faut quand même rappeler la présence du Robonaut de la NASA et du Fedor des russes dans l'ISS. Mais ce ne sont pas forcément des formes humanoïdes qui seront les plus adaptées donc utilisables ,s'il faut intervenir dans le vide spatial (et donc prendre en charge des tâches qui incombent jusqu'à présent uniquement à des hommes)

Un robot ayant 4 bras et quatre doigts opposables deux par deux ce serait pratique. Et une viseuse intégrée sur un bras supplémentaire ?

On peut effectivement imaginer des "extrémités" interchangeables selon les tâches à effectuer. Des outils bien sûr (c'est déjà à l'étude je crois pour compléter le bras ), mais pour la manipulation de racks ou des pièces à remplacer, des systèmes de préhension magnétiques peut-être ?
Depuis 30 ans d'occupation de l'ISS, et un peu plus avec MIR .... on n'a pas effectué beaucoup d'expérimentations nouvelles.
On s'est interrogé sur ce forum à propos de la maintenance du JWST ..... mais envoyer un équipage à de telles distances parce qu'on serait contraint d'utiliser des EVA humaines pour faire le travail, çà fait peut-être vibrer d'émotion les fans .... mais çà ne fait pas vraiment avancer le schmilblick de l'intervention dans un environnement extrêmement dangereux, et cela d'autant plus qu'on sort et s'éloigne du mince cocon protecteur magnétique de la Terre.

Même les russes qui avaient su commencer des assemblages de MIR puis de l'ISS en lançant avec Proton et utilisant l'assemblage automatique* n'ont plus guère fait progresser les techniques pour ajouter Nauka puis Pritchal à leur segment et les rendre opérationnels.
* comme ils ont innové très tôt pour l'amarrage de leurs capsules et cargos
Evidemment cela se complique si on s'éloigne .... avec le délai de transmission rallongé.

Pour la Gateway ..... en voyant la programmation de la mission Artemis IV (qui ne figurait pas dans les premiers plannings) et dont on dit que c'est plus ou moins 1 G$ la mission SLS/Orion ? si elle est principalement consacrée à la Gateway et sa mise en route, on pourrait rester dans la préhistoire spatiale.
A moins bien sûr que l'on annonce qu'une partie de la mission sera consacrée à gérer depuis la Gateway des rovers (ou autres appareillages) au sol pour progresser dans leur utilisation. Il est d'ailleurs prévu des déposes d'appareils par des vols commerciaux ..... mais est-ce pour çà ?

Bien sûr, il ne faut pas être naïf ou vouloir sauter les étapes, la présence de l'humain dans la "boucle" restera sans aucun doute indispensable et pour longtemps, mais lui éviter autant que possible une exposition inutile doit rester une préoccupation majeure.

Si on salue à juste titre les manoeuvres et travaux de recueils de données, des rovers sur Mars ..... les exemples de tentatives de prélévement et dépose dans des logements d'échantillons de la pelle de Phoenix, la galère à enfoncer la taupe d'Insight et plus récemment les difficultés de Curiosity avec un tube d'échantillons à préparer puis stocker (les tubes que la mission Sample Return devrait retrouver) , montrent qu' on tâtonne encore pas mal et qu'il y a du travail pour fiabiliser et faire progresser ces pratiques.

Pour une station lunaire, un robot à poste à l'extérieur, piloté depuis l'intérieur serait un plus. De plus cela simplifie la maintenance et permet d'avoir un moyen d'assister un vaisseau en difficulté sans avoir à équiper un cosmonaute en urgence. Il n'y aurait que lors de la maintenance du robot qu'il faudrait le rentrer dans la station.

vp Messages : 4384 Inscrit le : 21/09/2005 Age : 50 Localisation : RP

Anovel a écrit:Pour une station lunaire, un robot à poste à l'extérieur, piloté depuis l'intérieur serait un plus. De plus cela simplifie la maintenance et permet d'avoir un moyen d'assister un vaisseau en difficulté sans avoir à équiper un cosmonaute en urgence. Il n'y aurait que lors de la maintenance du robot qu'il faudrait le rentrer dans la station.

Faudra toujours des humains, voir des choses à la télé, ce n'est pas comme les voir pour de vrai.
Or, les images émises par un robot ne sont que des images télé.
Bon, je vais dans votre sens, où des robots devraient pouvoir assister les astronautes.

Anovel a écrit:Pour une station lunaire, un robot à poste à l'extérieur, piloté depuis l'intérieur serait un plus. De plus cela simplifie la maintenance et permet d'avoir un moyen d'assister un vaisseau en difficulté sans avoir à équiper un cosmonaute en urgence. Il n'y aurait que lors de la maintenance du robot qu'il faudrait le rentrer dans la station.

J'avoue avoir quelques difficultés à vous suivre: à quoi servirait un robot piloté depuis l'intérieur si des astronautes sont sur la Lune? Au prix du séjour lunaire, il vaut mieux que les astronautes s'occupent de pourquoi ils sont venus que de piloter un engin lunaire, chose qui peut être faite depuis la Terre, vu la rapidité des communications et la lenteur de tout engin automatique. On a de tout temps sur ce forum dit que l'avantage de l'homme sur la machine est son appréciation de l'environnement, largement supérieur, et de loin, à tout engin automatique. Que l'on envoie un robot là où l'homme ne peut s'y rendre, d'accord, mais s'il est déjà sur place?

Il faut plusieurs heures pour préparer une EVA, tandis que le robot est prêt instantanément (ou presque), en cas de soucis c'est un plus. Un robot ne remplace pas l'homme, mais il peut le suppléer et faire des taches risquées en lieu et place du cosmonaute.

Lunarjojo a écrit:

J'avoue avoir quelques difficultés à vous suivre: à quoi servirait un robot piloté depuis l'intérieur si des astronautes sont sur la Lune? Au prix du séjour lunaire, il vaut mieux que les astronautes s'occupent de pourquoi ils sont venus que de piloter un engin lunaire,

Il ne faudrait pas totalement oublier la "genèse du programme Artemis" (titre du Fil d'ailleurs). Ni que pour les USA, l'accès à la Lune ne sera pas "open-bar" en utilisant leurs moyens de transport.
Dans les première discussions , notamment pour obtenir une adhésion de nouvelles agences souhaitant devenir partenaires du programme, la NASA avait fait ce type de proposition : à savoir proposer que des équipes d'astronautes (pas américains) puissent effectuer un séjour dans la Gateway, et de là puissent effectuent des travaux en pilotant des engins qui seraient sur le sol lunaire* (en profitant de la proximité, donc sans délai de latence liée à la distance Terre-Lune)
* qu'ils auraient eu la capacité de déposer sur la Lune par une mission automatique

LA NASA ne s'étant pas engagé (sauf pour des agences partenaires de longue date qui "payaient" leur séjour dans l'ISS en construisant des modules ou des bras par exemple) à les faire participer à leurs propres missions et en utilisant leur HLS pour alunir.

Cela dit cette proposition n'a apparemment pas été suivie d'effets. Les russes qui auraient été intéressés - et ont participé un moment à des négociations - ayant renoncé à un accord de ce type.
Et on ne sait d'ailleurs pas vraiment si les accords bilatéraux signés récemment, prévoient cet "accès au sol lunaire" et à quelles conditions. AMHA, ce ne sera pas avant qu'une dizaine au moins de missions Artemis aient commencé à "préempter" * des zones qui deviendront "zone réservée".
* ils n'iront probablement pas jusqu'à poser de vrais clôtures

montmein69 a écrit:
Dans les première discussions , notamment pour obtenir une adhésion de nouvelles agences souhaitant devenir partenaires du programme, la NASA avait fait ce type de proposition : à savoir proposer que des équipes d'astronautes (pas américains) puissent effectuer un séjour dans la Gateway, et de là puissent effectuent des travaux en pilotant des engins qui seraient sur le sol lunaire* (en profitant de la proximité, donc sans délai de latence liée à la distance Terre-Lune)
* qu'ils auraient eu la capacité de déposer sur la Lune par une mission automatique

Çà, c'était au début du programme Artémis: l’atterrisseur n'avait pas été choisi, et on ne prévoyait que des astronautes faisant le tour de la Lune dans la Gateway. Bref, c'était encore flou sur les intentions lunaires des Américains (entre parenthèses, ce n'est guère plus précis aujourd'hui). Je répète simplement pour ma part que si des astronautes sont sur la Lune, c'est idiot de leur faire perdre leur temps à piloter des engins automatiques. Surtout que les prévisions de séjour sont pour l'instant assez courtes: guère plus d'une quinzaine de jours, c'est à dire une journée lunaire.

Ah oui, mais pense-t-on à une journée lunaire de temps de travail par temps pourri comme en ce moment dans le Nord de la France ? AMHA il vaut mieux travailler en télétravail depuis l'hôtel Gateway en orbite lunaire... Non mais qu'est-ce que je raconte là ! Carton rouge

Astro-notes a écrit:Ah oui, mais pense-t-on à une journée lunaire de temps de travail par temps pourri comme en ce moment dans le Nord de la France ? AMHA il vaut mieux travailler en télétravail depuis l'hôtel Gateway en orbite lunaire... Non mais qu'est-ce que je raconte là !

Je guette quand tu vas faire le grand 8...

@Papy Domi ; hé, en bref aparté, je suis déjà dans ma 80 e année ! FB_peur

Lunarjojo a écrit:
montmein69 a écrit:
Dans les première discussions , notamment pour obtenir une adhésion de nouvelles agences souhaitant devenir partenaires du programme, la NASA avait fait ce type de proposition : à savoir proposer que des équipes d'astronautes (pas américains) puissent effectuer un séjour dans la Gateway, et de là puissent effectuent des travaux en pilotant des engins qui seraient sur le sol lunaire* (en profitant de la proximité, donc sans délai de latence liée à la distance Terre-Lune)
* qu'ils auraient eu la capacité de déposer sur la Lune par une mission automatique

Çà, c'était au début du programme Artémis: l’atterrisseur n'avait pas été choisi, et on ne prévoyait que des astronautes faisant le tour de la Lune dans la Gateway. Bref, c'était encore flou sur les intentions lunaires des Américains (entre parenthèses, ce n'est guère plus précis aujourd'hui). Je répète simplement pour ma part que si des astronautes sont sur la Lune, c'est idiot de leur faire perdre leur temps à piloter des engins automatiques. Surtout que les prévisions de séjour sont pour l'instant assez courtes: guère plus d'une quinzaine de jours, c'est à dire une journée lunaire.

Deux remarques concernant ton post :

1- Il n'y avait pas de flou du côté américain concernant le début des missions Artemis. Leur objectif a toujours été de reposer le pied sur la lune, et donc un alunisseur était inscrit dans leur projet. Mais destiné au moins dans une première phase à leur propre usage. Le fait que le financement de l'alunisseur n'était pas encore inscrit dans un budget ne contredisait pas du tout que réaliser assez rapidement "Boots on the Moon" était prévu et poursuivi et donc qu'une programmation rapide était leur volonté depuis le début.,
Leur souci était cependant le financement ..... et il y avait dans l'air un accord avec des agences spatiales déjà partenaires de l'ISS qui en s'engageant à payer une partie des modules - en fait ils devaient régler déjà leur participation à l'ISS - auraient eu une place disons "privilégiée" dans le projet avec assez tôt une place dans le futur alunisseur (un strapontin a-t-on pu dire en étant un peu taquin).
Mais la NASA souhaitait élargir le panel avec d'autres agences. Cela pouvait intéresser les "nouveaux prétendants" et là soit c'était car ils ne souhaitaient pas plus qu'un accès à la Gateway (donc la "télé-manipulation" ou autres expérimentations biologiques - par exemple - au-delà du LEO ) , soit leur hypothétique alunissage aurait été repoussé - de fait - à une date beaucoup plus lointaine*.
* une seule place offerte à un non américain dans un alunissage (et même pas forcément un convié à chaque mission)
Donc si les américains n'étaient pas concernés par la télé-manipulation (ils étaient sûrs de poser le pied sur la Lune à plusieurs ... donc d'être sur place) pour les "associés" ..... travailler dans et à partir de la Gateway pouvait être intéressant faute de mieux.
Donc ta remarque si des astronautes sont sur la Lune, c'est idiot de leur faire perdre leur temps à piloter des engins automatiques manque de préciser de qui on parle. Si c'est des astronautes US .... oui bien entendu , mais pour les "associés" AMHA .... la probabilité est toute différente. On se perd déjà en supputation sur le premier qui sera concerné (Artemis IV ? qui n'alunira pas d'ailleurs) et en accordant ensuite la place à un canadien, un européen, un japonais, peut-être un italien vu leurs accords particuliers ... on atteindra vite la fin de la décennie avant que les "seconds couteaux" puissent espérer alunir.

2- l'argument sur la durée ne me parait pas recevable. Une agence "sans moyen" d'accéder à l'environnement lunaire serait forcément partante pour une dizaine de jours dans une station spatiale lunaire. Elles le sont déjà pour des séjours dans l'ISS.
Par ailleurs la dépose d'engins automatiques peut se faire dans différents sites lunaires ... il y a de quoi y travailler, et les endroits encore non atteints - qui ne manquent pas - garantissent une originalité à de telles explorations (fussent-elles en mode déporté via un engin télé-commandé ... mais à réponse immédiate).
On peut rajouter qu'en orbite NRHO, où se trouve la Gateway on expérimente un "site de commande" assez original.
Si on rêve d'explorer des astéroïdes, voire des lunes glacées (on peut se projeter .....) on pourrait avoir gagné de l'expérience à déjà pratiquer depuis un vaisseau en orbite NRHO lunaire **. L'avenir se prépare.
Certes les optimistes prévoient que les astronautes se poseront un peu partout dans le système solaire ..... je ne les contredis pas ...;mais il s'écoulera un temps certain avant que cela ne se produise FB_clinoeil

Ce qui compte c'est ce que l'ESA est prête à dépenser pour la Lune ! Au plus elle est désireuse de Lune, au plus grandes seront les chances de se poser rapidement sur elle. Si elle ne veut dépenser que juste ce qu'il faut, il faudra attendre très longtemps !

Le NRHO a en effet plusieurs atouts! Par exemple, y placer un ou des télescopes et radiotélescopes ! Maintenance à portée et éloignement de la Terre et de la Lune ! Peu de débris, pas d'atmosphère, seulement une seconde-lumière, orbite stable.....

montmein69 a écrit:
Donc si les américains n'étaient pas concernés par la télé-manipulation (ils étaient sûrs de poser le pied sur la Lune à plusieurs ... donc d'être sur place) pour les "associés" ..... travailler dans et à partir de la Gateway pouvait être intéressant faute de mieux.
Donc ta remarque si des astronautes sont sur la Lune, c'est idiot de leur faire perdre leur temps à piloter des engins automatiques manque de préciser de qui on parle. Si c'est des astronautes US .... oui bien entendu , mais pour les "associés" AMHA .... la probabilité est toute différente. On se perd déjà en supputation sur le premier qui sera concerné (Artemis IV ? qui n'alunira pas d'ailleurs) et en accordant ensuite la place à un canadien, un européen, un japonais, peut-être un italien vu leurs accords particuliers ... on atteindra vite la fin de la décennie avant que les "seconds couteaux" puissent espérer alunir.

Même un astronaute dans la Gateway perdrait du temps à piloter des engins sur la Lune. Il ferait mieux dans ce cas rester à terre et de piloter depuis le plancher des vaches. Lorsqu'on voit le temps consacré à la maintenance sur l'ISS, plus le temps des exercices obligatoires pour se maintenir en forme, plus le dodo et les impondérables, l'engin sur la Lune risque de passer beaucoup de temps à ne rien faire. Sans compter que les séjours dans la Gateway sont prévus pour ne durer qu'un mois. Encore une fois, faire du pilotage d'engins martiens à partir d'une orbite martienne, soit, vu le temps que met un signal pour rejoindre la Terre. Mais la Lune.... Et encore: quant on voit des robots type Perseverance, Opportunity et autres, ça fonctionne très bien sans humain en orbite

montmein69 a écrit:2- l'argument sur la durée ne me parait pas recevable. Une agence "sans moyen" d'accéder à l'environnement lunaire serait forcément partante pour une dizaine de jours dans une station spatiale lunaire. Elles le sont déjà pour des séjours dans l'ISS.

Je n'ai jamais dit le contraire. Même si pour ma part, la Gateway est une impasse, de plus totalement inutile.

montmein69 a écrit:
Par ailleurs la dépose d'engins automatiques peut se faire dans différents sites lunaires ... il y a de quoi y travailler, et les endroits encore non atteints - qui ne manquent pas - garantissent une originalité à de telles explorations (fussent-elles en mode déporté via un engin télé-commandé ... mais à réponse immédiate).
On peut rajouter qu'en orbite NRHO, où se trouve la Gateway on expérimente un "site de commande" assez original.
Si on rêve d'explorer des astéroïdes, voire des lunes glacées (on peut se projeter .....) on pourrait avoir gagné de l'expérience à déjà pratiquer depuis un vaisseau en orbite NRHO lunaire **. L'avenir se prépare.

Le pilotage depuis la Terre où depuis la Gateway ne doit pas présenter beaucoup de différence, et peut être facilement transposé de l'un à l'autre. Des astronautes en orbite, quelle soit terrestre, lunaire ou autre, on sait gérer depuis Saliout, Mir et l'ISS. Et vu le coût de mettre un astronaute autour de la Lune, franchement, il n'aurait pas mieux à faire?

Pourquoi les ingénieurs de la NASA ont choisi cette orbite NRHO ?
Tout le monde de l'espace s'est demandé cela!
Puis des infos ont filtré.....
Première raison : le Delta V pour une orbite polaire lunaire. Moins de carburant pour y accéder permet à une plus grand famille de lanceurs de participer aux opérations.
Le but est évidemment l'orbite polaire !!
Ensuite, le Halo permet d'être toujours face à la Terre pour communiquer et dans la lumière solaire pour l'énergie.
Ensuite, l'orbite ne requiert que très peu d'énergie pour qu'un station y reste stable.
Ensuite, cette orbite permet d'apporter partout sur la Lune, des modules pour du travail scientifique ou opérationnel, mais surtout pour l'accès aux pôles.
Ensuite, il s'agit d'étudier les effets sur les humains des radiations solaires et cosmiques, pour un voyage vers Mars.

Ensuite, on découvre que l'éloignement de la Terre et la stabilité de l'orbite ainsi qu'une présence humaine, permettraient à des observatoires sur cette même orbite d'être régulièrement ravitaillés, améliorés, réparés. Un observatoire pourrait même veiller à alerter en cas d'approche de la Terre d'astéroïdes venant de la direction du Soleil.

Lunarjojo a écrit:Je n'ai jamais dit le contraire. Même si pour ma part, la Gateway est une impasse, de plus totalement inutile.

C'est un point de vue qui perdure depuis le début des annonces de la NASA concernant ce qui s'appelait le Deep Space Gateway à l'origine. Une première étape cis-lunaire pour accéder à d'autres destinations plus lointaines.
Bien sûr, chacun est libre de son analyse de ce qui était un projet puis qui s'est finalement inscrit comme un épisode conjoint du retour SUR la Lune..
Cela dit les premiers modules de la Gateway sont en construction et vont être placés en NRHO.
Et on verra alors qui y accédera et pour quoi y faire.

Pour ma part, depuis son annonce, c'est le retour SUR la Lune qui m'a toujours paru, non une impasse, mais une voie de peu d'intérêt*.

* le seul que j'y vois c'est la préparation des missions plus lointaines en testant des appareillages et des procédures. (ISRU par exemple ... mais les matières premières lunaires sont bien différentes de celles qu'on trouverait sur Mars par exemple)

Cela ne m'empêchera pas bien entendu de suivre les étapes à venir , de ce qui va être au coeur de l'actualité spatiale pour de longues années.
En espérant que la poursuite de l'exploration par des sondes du système solaire ne sera pas reléguée à la portion congrue, vu le coût du projet lunaire.

Raoul a écrit:Pourquoi les ingénieurs de la NASA ont choisi cette orbite NRHO ?
Tout le monde de l'espace s'est demandé cela!
Puis des infos ont filtré.....
Première raison : le Delta V pour une orbite polaire lunaire. Moins de carburant pour y accéder permet à une plus grand famille de lanceurs de participer aux opérations.
Le but est évidemment l'orbite polaire !!
Ensuite, le Halo permet d'être toujours face à la Terre pour communiquer et dans la lumière solaire pour l'énergie.
Ensuite, l'orbite ne requiert que très peu d'énergie pour qu'un station y reste stable.
Ensuite, cette orbite permet d'apporter partout sur la Lune, des modules pour du travail scientifique ou opérationnel, mais surtout pour l'accès aux pôles.
Ensuite, il s'agit d'étudier les effets sur les humains des radiations solaires et cosmiques, pour un voyage vers Mars.

Ensuite, on découvre que l'éloignement de la Terre et la stabilité de l'orbite ainsi qu'une présence humaine, permettraient à des observatoires sur cette même orbite d'être régulièrement ravitaillés, améliorés, réparés. Un observatoire pourrait même veiller à alerter en cas d'approche de la Terre d'astéroïdes venant de la direction du Soleil.

Et surtout pour la raison principale qu'Orion est incapable de rejoindre une orbite basse lunaire. Étudiée à une époque où elle était associé au module lunaire Altaïr, qui faisait l'essentiel du boulot, il a fallu trouver un compromis sur une orbite haute, d’où la Gateway et l'orbite NRHO.

Jeu 20 Jan 2022 - 11:26

Jeu 20 Jan 2022 - 11:45

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Dim 23 Jan 2022 - 9:57

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Lun 24 Jan 2022 - 11:05

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