Re: [SpaceX] Avenir, perspectives et opinions (3/4)

[lambda0]

Ca fait déjà quelques années que ce genre de chose est à l'étude, vous ne découvrez ça que maintenant ?
Concrètement, je me demandais comment faisait l'engin pour repartir, étant donné qu'il faut quelques infrastructures à l'arrivée pour refaire le plein.

[Craps]

Mon interrogation, c’est pas tellement le vol et l’atterrissage en lui même ( un sacré défit toutefois:fb_rire2:) mais les procédures qui précède le décollage. C’est bien beau de pouvoir livrer le fret n’importe où en 1 heure, si il faut une semaine pour préparer le lanceur sur le pas de tir. Et que le tir est reporté 3 fois pour raison météo ou autre...
Ou alors il faut en permanence un starship prêt à être amené sur Un pad toujours disponible pouvant être chargé très rapidement et pouvant décoller quelque soit la météo...
Après tout, c’est comme ça pour les missiles intercontinentaux, mais là, on change d’échelle!

[Thierz]

Pour résumer : 

- L'image du "multi planetary spices " (j'étouffe à chaque fois que j'entends cette blagounette) en prend un coup.

Même si on n'est pas un forum anglophone, prends garde à l'orthographe des mots anglais quand tu les utilises, ça fait deux fois que tu écorches "multi planetary species"

[Jeannot]

Mon interrogation, c’est pas tellement le vol et l’atterrissage en lui même ( un sacré défit toutefois:fb_rire2:) mais les procédures qui précède le décollage. C’est bien beau de pouvoir livrer le fret n’importe où en 1 heure, si il faut une semaine pour préparer le lanceur sur le pas de tir. Et que le tir est reporté 3 fois pour raison météo ou autre...
Ou alors il faut en permanence un starship prêt à être amené sur Un pad toujours disponible pouvant être chargé très rapidement et pouvant décoller quelque soit la météo...
Après tout, c’est comme ça pour les missiles intercontinentaux, mais là, on change d’échelle!

C’est pour toutes ces raisons que je vois mal le Starship devenir un moyen de transport de fret militaire viable.

Dans un article, l’Afghanistan était pris en exemple. Un avion met une quinzaine d’heures là où le Starship n’en mettrait qu’une pour s’y rendre. Mais un avion peut décoller n’importe quand (ou presque), nécessite peu de moyens de mise en œuvre comparé à une fusée, et utilise des infrastructures déjà existantes. De plus, un avion, ça se pose directement sur site. Je pense pas qu’on puisse prendre le risque de faire poser un Starship au milieu d’une base.
Et même pour décharger la cargaison, ça doit être bien plus long !

Au final, le gain de temps au niveau du vol est très vite perdu à cause de tous les à côtés.

[phenix]

Pour résumer : 

- L'image du "multi planetary spices " (j'étouffe à chaque fois que j'entends cette blagounette) en prend un coup. 

- L'image du Starship en prend un coup : moyen de transport militaire comme première utilisation. Qui veut un Vietnam en une heure ?

- L'image du bienfaiteur, l'Iron man, le mec super cool, super sympa, qui nous fait réver (Voitures EV, écologie, etc) : en prend un sacré mais un sacré coup.

- SpaceX bascule réellement cette fois en simple " Defense Contractor ". 

C'est beau.

C'est quoi le problème de travailler avec les militaires? s'il y a que de vilain criminel qui travail pour l'armée tu peux condamné 90% des personnes qui travail de pres ou de loin dans l'aerospatial a commencé par moi. Oui je travail sur les hélicoptères notamment sur le maintien en service des panther (hélicoptère de la marine national) et lorsque le soir après trois heure de recherche d'un kitesurfer perdu (je suis aussi sauveteur en mer) je vois apparaître un panthère qui trouve la victime en 3minutes grâce au flir que je gère, j'ai aucune honte a travailler pour l'armée, j'en suis même fière. j'ai aussi travaillé pour le "coté obscure" d'arianegroup (voir SNLE) et j'en ai aucune honte non plus.
Oui, on est pas dans le monde des bisounours, c'est bien mignon d’être pacifiste mais si tes voisins (vous voulais la liste?) le sont moins que vous autant avoir une armée fort. 
Donc, oui bien sur il y a des guerres non justifier, bien sur il  y a des dérives, mais l'armée n'est pas le mal absolu, c'est une nécessite. Que se passera t'il quand des starship bleu se poserons dans un pays instable pour évite un génocide? que se passera t'il quand un starship deploira un bataillon de ranger pour sécurise une libération d'otage? que se passera t'il quand des starship déposerons une unité du génie qui réparera les infrastructure d'une ile dévasté par un cyclone? c'est simple, Elon aura l'image du bienfaiteur qui aura fournis des outils utiles au force armée et sa n'a rien d'antinomique avec l'exploration spatial ou l’écologie.

[DeepField]

Pour résumer : 

- L'image du "multi planetary spices " (j'étouffe à chaque fois que j'entends cette blagounette) en prend un coup.

Même si on n'est pas un forum anglophone, prends garde à l'orthographe des mots anglais quand tu les utilises, ça fait deux fois que tu écorches "multi planetary species"

Si SpaceX prévoit de coloniser Arakis pour trouver l’épice, c’est correct (ok, je sors...)

[Craps]

Je me demande bien quel serait le type d’équipement qui nécessiterait d’être envoyé en urgence absolue depuis les usa qui ne puisse pas être livré via quelques hélicoptères ou parachuté par un avion depuis une base aérienne plus proche ou un navire porte hélico? Il faut vraiment que ce soit un fret particulier???
Il faut reconnaître qu’un vaisseau tombant à la verticale  tel un météore en pleine zone de guerre, ça aurait de la gueule pour les films de guerre hollywoodiens Visant à démontrer la puissance de l’armée us!!!

[Thierz]

Que se passera-t-il quand des starships bleus se poseront dans un pays instable pour éviter un génocide ? Que se passera-t-il quand un starship déploiera un bataillon de rangers pour sécuriser une libération d'otages ? Que se passera-t-il quand des starships déposeront une unité du génie qui réparera les infrastructures d'une île dévastée par un cyclone ? C'est simple, Elon aura l'image du bienfaiteur qui aura fourni des outils utiles aux forces armées et ça n'a rien d'antinomique avec l'exploration spatiale ou l’écologie.

Il sera toujours temps d'en parler quand ça arrivera, car je pense qu'on ne verra jamais ça de notre vivant

[lambda0]

Quand j'étais gamin, j'étais fan des "Sentinelles de l'air"


A part ça, le nom de l'engin est déjà inspiré d'un film de guerre hollywoodien (de P. Verhoeven). ;)

[Bladerunner2020]

Qui veut une intervention du Type Vietnam en une heure ? 

ça aussi c'est pas mal. ;-) 
Mais en 2020, il semble que la mémoire fait défaut.

[Thierz]

Qui veut une intervention du Type Vietnam en une heure ?

On ne fera pas une guerre de l'ampleur du Vietnam avec le matos débarqué par 1, 10 ou 100 starships, il ne faut rien exagérer.

[Wil']

Et puis surtout, ils repartent comment les starships ? Parce qu'il faut quand même une petite base pour les remplir afin de les renvoyer à destination... Nous sommes loin d'une sorte d'hélicoptère qui se posera n'importe ou et repartira seul, avec ses moyens de contre-mesures contre les missiles ennemis et j'en passe ...

L'armée pose ses pions partout c'est une évidence. Ce n'est peut-être pas louable mais cela fait évoluer la vie civile (un peu comme l'espace) que ce soit en technologie numérique ou biologique (à l'heure actuelle, les seuls laboratoires à bosser en France sur des saloperies comme Ebola pour en trouver les vaccins et moyens de traitement sont financés par le service de santé des armées par exemple...). On le sait tous la vérité n'est ni noire, ni blanche, mais grise et c'est ainsi.

Avançons sur les partenariats économiques en parallèle cela permet d'éviter les guerres. A ce stade, je vous surtout qu'on bon commercial a réussi à vendre un truc, de là à juger du bien-fondé ou de l'utilité de cela sur le moyen terme ... nous verrons.

[phenix]

Ce n'est peut-être pas louable mais cela fait évoluer la vie civile (un peu comme l'espace) que ce soit en technologie numérique ou biologique (à l'heure actuelle, les seuls laboratoires à bosser en France sur des saloperies comme Ebola pour en trouver les vaccins et moyens de traitement sont financés par le service de santé des armées par exemple...). On le sait tous la vérité n'est ni noire, ni blanche, mais grise et c'est ainsi.

Il y a que moi qui trouve ça louable de fournir aux femmes et aux hommes qui nous protègent les moyens de le faire, de préserver notre mode de vie, notre liberté d'expression, nos possibilités d'entreprendre? Soit.

Bon parlons un peu de doctrine d'emploi. pour l'instant ça ressemble plus à une utilisation stratégique entre deux bases logistiques majeures capables d'habiter un pas de tir (probablement maritime. là je pense à Diego Garcia, Doha, Djibouti, les Philippines, Pusan, Okinawa, etc...) à l'image d'un C-5 galaxy hypersonique. Le problème c'est qu'il faut ensuite un transport de théâtre (C-130) jusqu'à une base avancée et ensuite un transport tactique (hélicoptère, véhicule blindé) jusqu'au champ de bataille. Donc ces différentes étapes imposent un délai qui rendrait le gain initial faible et surtout les bases citées plus haut abritent déjà tout un panel de capacités (en matériel et personnel) capables de répondre au besoin urgent du théâtre sans avoir besoin de les faire venir des USA. Donc oui j'ai du mal à voir son utilité. 

Après pour une utilisation plus hollywoodienne de dépose tactique, on peut penser à une version sacrifiable à l'image des planeurs d'assaut de la seconde guerre mondiale. Il se poserait au plus près du champ de bataille et serait soit détruit apres la bataille, soit récupéré par le génie si la zone est sous contrôle. pour rappel tel que presenté aujoud'hui, le starship est prévu pour se poser sur Mars, donc pourquoi pas dans un champ ou un désert terrestre. un starship entier ça risque d'etre compliqué mais pourquoi pas un starship qui larguerait une serie de petites capsules (une dragon) portant chacune une section de combat.

[Bladerunner2020]

Il y a que moi qui trouve ça louable de fournir aux femmes et aux hommes qui nous protègent les moyens de le faire, de préserver notre mode de vie, notre liberté d'expression, nos possibilités d'entreprendre? Soit. ... Bon parlons un peu de doctrine d'emploi. 

((Alerte : c'est complètement hors sujet , mais comme on parle ici de la projection militaire des USA, en bien ou en mal.))

Cher Phenix, pour répondre à ton commentaire : pourquoi y a que toi qui trouve ça louable voila un  article du Figaro daté du 14 Oct 2020
donc hier. je te souhaite bonne lecture. 

https://www.lefigaro.fr/vox/politique/les-elites-francaises-sont-alienees-par-les-etats-unis-20201014

[anthoemt]

14 octobre,

L'agence a attribué à SpaceX un contrat à durée déterminée d'une valeur de 53,2 millions de dollars pour mener des démonstrations en vol à grande échelle afin de transférer 10 tonnes métriques d'azote liquide dans l'espace, entre les réservoirs d'un lanceur Starship.

[Anovel]

Voilà encore un exemple de ce que nous faisons tous : prendre un avis d'un intellectuel et le proclamer  "Vérité vraie" !
Bon, j'ai comme Phenix un profond respect pour ceux qui se dévouent pour notre sécurité, qu'ils soient militaires, pompiers ou policiers (même si je râle sur les contrôles radar en ville à 2h du matin ).
L'anti-américanisme primaire me "gonfle" de même d'ailleurs que le "bashing" contre d'autres pays, nul ne peut prétendre être bien, d'avoir les bonnes solutions,on fait tous des erreurs.
Bien sûr c'est les USA qui vont seuls (?) avoir le moyen de projeter leurs troupes aussi vite (si ça va au bout), mais il se peut aussi que dans le futur l' Europe peut elle aussi se doter d'un tel moyen de transport.
Et pour être tout à fait juste à l'heure actuelle nous (Français) louons des transports par avions tantôt aux States, tantôt à la Russie, que ce soit pour du militaire ou du civil (les masques par un Antonov) !
Donc soyons un peu plus tolérants et voyons ce qui viendra dans le futur !
Et puis gardons en mémoire que c'est bien pratique d'avoir un pays "ami" qui soit le gardien du monde et que nous ne payons pas à hauteur du service rendu (après on peut discuter du bien fondé de ce concept)

[Thierz]

Avec des "amis" comme ça, on n'a pas besoin d'ennemis. Les USA sous Trump, c'est loin d'être les gendarmes du monde qu'ils ont pu être dans le passé. Tout n'est fait que pour servir leurs intérêts propres.

Pour revenir au sujet, j'admire le grand écart de Bladerunner2020, qui joue les étonnés que le Starship pulsse intéresser les militaires, alors que dans sa signature il rappelle que la raison d'être des lanceurs est avant tout géopolitique. Le Musk bashing à tout prix vaut bien cette petite scène d'offuscation jouée avec quelques tremolos dans la voix

[Craps]

Existe-t-il des lanceurs  un peu en innovant  qui soit développés sans susciter l’intérêt  des militaires ?
Pour starship, je ne pense pas dire de bêtise en affirmant que cet intérêt et grand depuis le début.il me semble que l’armée «subventionne » depuis très longtemps la mise au point du raptor (a vérifier dans le fil dédié à ce moteur)...

[Raoul]

Le type de lanceur qui n'intéresse pas les militaires est à propulsion liquide, de très grande taille et sert surtout à envoyer des humains vers la Lune....Saturne V par exemple! A cause de la complexité d'un lancement, de la lenteur pour sa préparation, de la masse, de la visibilité, les militaires n'en voulaient pas.

[lambda0]

Les militaires ne s'intéressent pas qu'aux missiles et petits satellites...
Il y a quand même un précédent de lanceur géant utilisé pour mission militaire, côté russe (même si le lancement a échoué) : Energya embarquant Polious, la charge faisait quand même presque 100 tonnes.

[David L.]

Les militaires ne s'intéressent pas qu'aux missiles et petits satellites...
Il y a quand même un précédent de lanceur géant utilisé pour mission militaire, côté russe (même si le lancement a échoué) : Energya embarquant Polious, la charge faisait quand même presque 100 tonnes.

En fait, le lancement, à savoir la partie du travail incombant au lanceur, n'a pas échoué. C'est la charge utile qui s'est en quelque sorte "suicidée" en faisant un tour complet sur elle-même après sa libération au lieu de tourner de seulement 180°. Au lieu de circulariser son orbite, les moteurs l'ont précipitée dans l'océan...

[Raoul]

Les soviétiques ont voulu copier les américains et donc parfois se sont gourés! Les militaires américains n'ont jamais aimé le manque de souplesse des navettes. 
C'est comme le télescope de Zelentchouk dans le Caucase: les américains avaient construit le 5 m du Mont Palomar, alors les soviétiques ont construit un 6 m qui n'a jamais bien servi.  Ou alors le Tupolev 144....v le Concorde.

[Raoul]

Il y a eu pendant la nuit une visioconférence de la Mars Society où Zubrin pense que le Starship fera son vol jusqu'à 15 km avant la fin de l'année et où Musk pense que le Starship pourrait faire un premier voyage vers Mars en 2024.
Par le passé, SpaceX avait songé à un Mars Dragon capable de se poser sur Mars au moyen de moteurs et on avait envisagé de faire de même pour le Crew Dragon mais Musk avait annulé cela faute de temps et d'argent pour tester cela. Que le Starship se pose à la verticale se conçoit pour Mars mais j'ignore à quel point cette phase de vol (pour une mission dans l'espace et retour sur Terre) représente un défi technologique tel qu'il puisse freiner le développement du Starship. Il chute et doit basculer au dernier moment, allumer à fond ses moteurs et déployer les pattes juste avant d'arriver au sol...  Tous les autres retours sur Terre se sont soit effectués en parachutes, soit en planant vers une piste d'atterrissage....Faut-il vraiment qu'il réalise cette bascule et il n'y a pas de plan B rapide à développer en vol plané et trains d'atterrissage ? Après tout, si on s'aperçoit que le Starship répond à un besoin à proximité de la Terre (voire de la Lune) et que son développement est ralenti par cette dernière phase de vol alors qu'en rentrant en planant de façon classique, ça irait plus facilement.....

[BBspace]

Il y a eu pendant la nuit une visioconférence de la Mars Society où Zubrin pense que le Starship fera son vol jusqu'à 15 km avant la fin de l'année et où Musk pense que le Starship pourrait faire un premier voyage vers Mars en 2024.
Par le passé, SpaceX avait songé à un Mars Dragon capable de se poser sur Mars au moyen de moteurs et on avait envisagé de faire de même pour le Crew Dragon mais Musk avait annulé cela faute de temps et d'argent pour tester cela. Que le Starship se pose à la verticale se conçoit pour Mars mais j'ignore à quel point cette phase de vol (pour une mission dans l'espace et retour sur Terre) représente un défi technologique tel qu'il puisse freiner le développement du Starship. Il chute et doit basculer au dernier moment, allumer à fond ses moteurs et déployer les pattes juste avant d'arriver au sol...  Tous les autres retours sur Terre se sont soit effectués en parachutes, soit en planant vers une piste d'atterrissage....Faut-il vraiment qu'il réalise cette bascule et il n'y a pas de plan B rapide à développer en vol plané et trains d'atterrissage ? Après tout, si on s'aperçoit que le Starship répond à un besoin à proximité de la Terre (voire de la Lune) et que son développement est ralenti par cette dernière phase de vol alors qu'en rentrant en planant de façon classique, ça irait plus facilement.....

Je ne pense pas que l'atterrissage en lui-même soir la phase la plus problématique. En revanche, tout ce qui la précède, l'entrée dans l'atmosphère et la descente, sera très délicate. Sur Terre comme sur Mars.

[Astro-notes]

D'une manière générale, il y a militaires et militaires ! Au titre des militaires sur le pied de guerre, effectivement les hommes et les femmes qui utilisent les missiles et satellites veulent du presse bouton et de l'automatique. Ils n'ont pas tant de temps à perdre, il faut foncer ; missiles et satellites légers, rapides à mettre en oeuvre et fiables. Par contre pour les militaires qui phosphorent pour la recherche, ils n'ont pas les mêmes contraintes. Ici on veut du réfléchi, du manipulable, du facile à tester, on est dans la recherche. La fonction temps n'est plus la même le matériel n'est pas le même, le personnel de même.

[Eloi]

Cette utilisation du Starship comme moyen de projection intercontinental fait penser au Ithacus de Phil Bono :



[sur astronautix]

Space X / Musk ont pour objectif de produire des Starship à la chaîne, c'est d'ailleurs la raison de cette frénésie de SNx. On peut penser de plus que cet engin en version "barge intercontinentale" ait un aménagement intérieur très rudimentaire - beaucoup plus que le vaisseau sensé emmené des humains vers Mars. Ces deux facteurs peuvent amener un coût très bas (relativement s'entend).

Si tel est le cas, l'engin est peut-être prévu pour être abandonné sur place, ou en tout cas utilisable une seule fois dans une même opération militaire, le rapatriement étant prévu dans un deuxième temps, quand on a du temps.