Les projets illuminés d'Elon Musk: les réactions russes

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Justement, puisque dans l'espace et sur n'importe quel monde en-dehors de la Terre, l'univers est formidablement hostile à l'humain, y aller suppose des technologies innovantes pour assurer sa survie. Ces mêmes technologies servent par conséquent à réduire l'empreinte carbone sur Terre  (par exemple, cycles fermés, ré-utilisation de l'eau comme dans l'ISS, énergie solaire). Il n'y a pas de pétrole ni d'énergies fossiles sur la Lune ou sur Mars, donc il faut chercher d'autres choses. Voilà une retombée de la conquête spatiale !

Raoul

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@David L. : C'est à dire que c'est un peu le contenu du texte d'Aurélien Barrau et la raison de ma réaction, l'énergumène s'y livre à une critique du secteur spatial et plus particulièrement d'Elon Musk au nom de l'écologie.
Alors que la crise écologique majeure qui nous menace plaide aujourd’hui – en particulier pour notre propre survie – en faveur d’une redécouverte rapide de la sobriété, quel sens y a-t-il à se ruer sur une constellation satellitaire, opérée par une société privée, permettant de décupler l’usage, terriblement énergivore et désocialisant, des technologies numériques ?
ou bien
quel sens y a-t-il à s’extasier devant le faux exploit consistant à expédier, dans un déluge de feu, quelques centaines de tonnes de métal, de carbone et de kérosène à quelques centaines de kilomètres d’altitude ?
ou encore
Quel étrange cynisme que de désirer aujourd’hui « conquérir » l’espace quand nous dévastons notre propre monde avant même de l’avoir réellement connu.
Alors effectivement dans une approche méprisante envers les populations des pays en voie de développement, il y a une certaine logique à soutenir son point de vue consistant à dire qu'effectivement il vaut mieux empêcher les populations de ces pays d'accéder aux technologies numériques en se les gardant pour nous.
Mais personnellement je pense que ce progrès doit être accessible à tous et que notre mission devrait être uniquement d'aider un maximum de pays à ne pas renouveler nos erreurs tout en développant les technologies nécessaires à réparer nos dégâts, de bon satellites d'observation de la terre en étant une brique.
Mettre dos à dos conquête de l'espace et destruction de notre planète est à peu près aussi logique que d'accuser le festival de la frite de Troufoin les mines d'être responsable de la faim dans le monde, mais si on est derrière une estrade avec la dégaine de skipie le grand gourou on a le droit de dire n'importe quelle connerie.
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Maurice

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@David L. a écrit:
@Eloi a écrit:

Par ailleurs, je lève les yeux et je vois tout sauf un monde fini, un ciel fini, une univers fini. Il paraît même que des physiciens théoriciens, comme M. Barreau envisagent que les Univers se reproduisent (explication au choix relativement équilibré des constantes fondamentales). Faudrait pas qu'ils se reproduisent plus vite que l'humanité, la conscience et la vie, cela conduirait à de l'urticaire mentale pour les décroissants et autres fanatiques des pics.

Ce n'est pas parce qu'on ne le voit pas fini qu'il (le monde, au sens de la Terre) ne l'est pas, en ressources, en surface, etc...

Je te montre la Lune, et tu regardes le doigt...
Eloi
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@Eloi a écrit:
@David L. a écrit:

Ce n'est pas parce qu'on ne le voit pas fini qu'il (le monde, au sens de la Terre) ne l'est pas, en ressources, en surface, etc...

Je te montre la Lune, et tu regardes le doigt...

:scratch:

Vu tes deux derniers messages et ceux récents dans un autre sujet, ma participation à cette discussion s'arrêtera là, cela ne mènerait nulle part.

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Le désespoir est une forme supérieure de la critique. (Léo Ferré)
David L.
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@David L. a écrit:
@Eloi a écrit:

Je te montre la Lune, et tu regardes le doigt...

:scratch:

Vu tes deux derniers messages et ceux récents dans un autre sujet, ma participation à cette discussion s'arrêtera là, cela ne mènerait nulle part.

Pas faux, puisque au vu des messages que évoques, tu emmène la conversation sur des fils de discussion où je ne peux aller...


Dernière édition par Eloi le Mer 10 Juin 2020 - 16:22, édité 1 fois
Eloi
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Il y a quelque chose que je ne parviens pas à comprendre : on parle de ressources finies. Et pourtant :
- les procédés industriels n'anéantissent pas les substances, ils les transforment en quelque chose d'autre (et ce même l'énergie nucléaire). Lorsqu'on consomme de l'acier, on ne le transforme pas en rien, on le transforme en déchet d'acier, éventuellement recyclable. Autrement dit, comment peut-on dire que les ressources sont finies, alors qu'elles sont recyclables infiniment ?
- l'énergie est d'une extrême abondance. Le soleil produit près de 400 milliards de pétawatts, soit plus de 30 mille milliards de fois ce que consomme l'humanité aujourd'hui. Manquer d'énergie, ce serait comme mourir de soif à quelque distance d'un fleuve, et la situation aurait le tragique du décès de Christopher McCandless à 30 km de la route du parc.

Non, le mantra "ressources finies sur une planète finie" répété comme si c'était un argument définitif alors que ce n'est qu'un slogan, c'est seulement faire le pari pessimiste que l'Humanité ne parviendra pas à sortir de son berceau. Comme nul ne connaît l'avenir, ce n'est rien de plus qu'une prédiction, ou un pari, et ceux qui font des prédictions sont les religieux, et ceux qui font des paris sont les joueurs. Il serait préférable que ce soit présenté comme tel : un pari pessimiste, auquel certains portent une foi parfois excessive.
Eloi
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J'ai l'impression qu'il y a pas mal de sophismes, aussi bien chez Aurélien Barreau que chez ses detracteurs ce qui fait que le débats ne risque pas d'avancer beaucoup...

Pour ma part je pense qu'on peut être admiratif d'un secteur et en être critique à la fois.

Mais effectivement Aurélien Barreau semble mélanger pleins de chose (Entre le vol habité, l’intérêt scientifique, les constellation de satellite, la colonisation de mars etc...)
Le fait d'avoir des arguments contre l'exploration spatiale de fait qu'Elon Musk est fantasque avec ses lances flamme, reviendrait a dire que le fait que les premières fusées a atteindre l'espace soit la création d'un nazi, il ne faudrait pas aller dans l'espace. (c'est un exemple dans son argumentaire)
Toutefois ses détracteurs affirmant qu'il ne souhaite que retourner au moyen age est aussi un sophisme pas très malin (ce n'est évidement pas du tout le cas)

Entre parenthèses je trouve ça assez étonnant de trouver des gens sceptiques sur certains problèmes environnementaux sur un forum consacré a l'espace alors que ça nous encourage a prendre du recule sur notre planète (Beaucoup d'astronautes parlent de l'Overview Effect https://fr.wikipedia.org/wiki/Overview_effect )

Pour ma part je pense que l'astronautique devrait être au premier plan dans la lutte pour la protection de l’environnement et je trouve aussi normal que beaucoup de gens s'inquiètent du fait que le privé (je pense perçu comme plus agressif et moins respectueux en général) est une place de plus en plus importante.

Bref, je trouve dommage qu'Aurélien Barreau ne semble s'adresser qu'à des convaincus et utilise beaucoup l'émotion, et que d'un autre coté certains contre attaquent uniquement par principe car on critique quelque chose qui les passionne.


En gros : Aurélien Barreau souhaite plus de sobriété dans notre consommation, et Elon Musk souhaite envoyer 40000 satellites en orbites, pas étonnant que ça clash !  :D
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Elliac

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Il n'y a pas d'énergie fossile dans l'espace et donc toute technologie permettant la colonisation ou simplement la survie ailleurs que sur Terre, doit pouvoir être utilisée sur celle-ci à bon escient!
Raoul
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@Elliac a écrit:Aurélien Barreau ne semble s'adresser qu'à des convaincus et utilise beaucoup l'émotion
C'est en général de cette façon qu'un instituteur s'adresse à des enfants, cela en dit long sur son rapport aux autres. Son intelligence ne pouvant être contesté frontalement (il est ingénieur, a un doctorat en astrophysique et il s'exprime plutôt bien) il en profite pour s'auto-sacré prophète (et de ce point de vue il n'a rien inventé, Al Gore a fait la même chose après sa défaite en 2000).

Maintenant, d'un point de vue personnel, toutes les personnes qui tiennent un discours pessimiste sur l'avenir de notre planète et accusent tous ceux, dès lors qu'ils sont mâles et blancs (c'est à la mode depuis quelques années), ayant à cœur de faire évoluer les techniques et la science (ce que fait en parti Musk à sa manière) d'être les "ennemis de la Terre" ça commence à être tout simplement grotesque et, de mon point de vue (ayant à cœur de ne pas avoir toutes les réserves animales finir en zones industrielles, agricoles ou résidentielles) je trouve qu'il dessert la cause pour laquelle il prétend "combattre" en étant une caricature méritant amplement le surnom de Khmer vert.

Le jour où j'entendrai de la bouche de monsieur Barreau, qu'il est urgent d'agir pour limiter le titanesque problème de la démographie planétaire (ce que personne ne fait par peur du politiquement correct car on ne peut accuser les méchants occidentaux d'avoir un comportement irresponsable en se reproduisent comme des lapins) et les problèmes de pollution et de consommation que cela va engendrer dans les décennies à venir, alors je pourrai l'écouter.

Maintenant lorsqu'il vient jouer les parangons de vertu en s'attaquant à Musk, un type qui a relancé à lui tout seul les recherches sur les voitures électriques et a réussi à chambouler un secteur spatial englué depuis 20 ans dans une routine étatique digne d'une république soviétique je trouve cela absurde et contreproductif, on s'attaque à celui qui est sous le feu de la rampe pour profiter de sa lumière, c'est tout simplement pathétique :wall:

Le secteur spatial pollue infiniment moins que l'automobile, le transport aérien, l'urbanisation à tout vent, alors qu'ils écrivent des articles pour dénoncer les dirigeants africains corrompus, les pratiques douteuses de Sinopec, Exxon Mobil, Apple, Google, Total, mais qu'il arrête de s'en prendre à ceux qui tentent de faire bouger les lignes. :lolnasa:
Saturmir
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@Saturmir a écrit:
@Elliac a écrit:Aurélien Barreau ne semble s'adresser qu'à des convaincus et utilise beaucoup l'émotion

Le jour où j'entendrai de la bouche de monsieur Barreau, qu'il est urgent d'agir pour limiter le titanesque problème de la démographie planétaire (ce que personne ne fait par peur du politiquement correct car on ne peut accuser les méchants occidentaux d'avoir un comportement irresponsable en se reproduisent comme des lapins) et les problèmes de pollution et de consommation que cela va engendrer dans les décennies à venir, alors je pourrai l'écouter.
 
Il s'est déjà prononcé dessus disant que comme la population ne va pas augmenter indéfiniment (les projections prévoient un pic a 11 million d'habitant) il est tout aussi préférable de limiter l'impacte par individu que le nombre d'individu. 

Et ce n'est absolument pas les occidentaux le problème niveau démographie mais bien les pays en voie de développement.
Les projets illuminés d'Elon Musk: les réactions russes - Page 2 The_Economist__taux_de_renouvellement_monde_pays__Martin_Anota_

Et si on regarde le taux de co2 émis par habitant dans le monde on trouve ça :
Les projets illuminés d'Elon Musk: les réactions russes - Page 2 CO2_per_capita_per_country

Donc je trouve ça plutôt logique de dire que les pays occidentaux ont une responsabilité forte dans le réchauffement climatique.
Je sais que le coté paternaliste et certains mauvais arguments peuvent énerver, mais il s'avers qu'il y a belle et bien un problème.
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Elliac

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@Elliac a écrit:
@Saturmir a écrit:

Le jour où j'entendrai de la bouche de monsieur Barreau, qu'il est urgent d'agir pour limiter le titanesque problème de la démographie planétaire (ce que personne ne fait par peur du politiquement correct car on ne peut accuser les méchants occidentaux d'avoir un comportement irresponsable en se reproduisent comme des lapins) et les problèmes de pollution et de consommation que cela va engendrer dans les décennies à venir, alors je pourrai l'écouter.
 
Il s'est déjà prononcé dessus disant que comme la population ne va pas augmenter indéfiniment (les projections prévoient un pic a 11 million d'habitant) il est tout aussi préférable de limiter l'impacte par individu que le nombre d'individu.
C'est bien là le problème, on balaye le problème démographique d'un revers de la main en expliquant qu'on va atteindre un pic donc inutile de s'en soucier, faites confiance à des projections faites par des "experts" même si celle faites par le passé se sont avérées fausses, cette fois on tient les bonnes, vous en faites pas :yeea:
Ces projections sont pour moi aussi fiables que celles des économistes qui nous annonçaient une croissance resplendissante en 2008, sauf qu'entre temps on a eu la crise des subprimes 🤡

L’idée importante à retenir est celle d’un doublement de la population mondiale, un ultime doublement avant stabilisation : les 5,77 milliards devraient être atteints courant 1995 et 155 ans plus tard, nous en serons peut-être à 11,54.
Source : https://www.researchgate.net/profile/Patrick_Gubry/publication/235423710_Populations_et_environnement_dans_les_pays_du_Sud_People_and_environment_in_developing_countries/links/0fcfd51174960e18d7000000/Populations-et-environnement-dans-les-pays-du-Sud-People-and-environment-in-developing-countries.pdf

Aujourd'hui, les 9 milliards sont attendus pour 2050 et les fameux 11 milliards sont annoncés pour 2100 (oups, une cinquantaine d'années plus tôt que les projections faites dans les années 80...) mais ne vous en faites pas braves gens, promis juré craché, derrière ça va se stabiliser et adieu la croissance démographique, circulez y'a rien à voir :yeea:

Oui tu parles d'une seule étude, tu ne regardes que ce qui t'arrrange... d'accord : L'ONU a d'abord supposé dans les années 1990/2000, et alors que le cap des 6 milliards de terriens était atteint vers 1999 que la population pourrait se stabiliser à la fin du XXIe siècle vers 9,5 milliards d'êtres humains.
Question, quel scénario fait office de référence incontestable si même l'ONU s'est plusieurs fois lamentablement planté et à plusieurs reprises ? :suspect:




Bon par contre on oublie pas la petite chanson des Khmer verts répétés dans toute la presse depuis l'an 2000, les occidentaux il faut que vous arrêtiez de manger de la viande et que vous mettiez à bouffer des steaks de fourmis fissa sinon ça va mal se passer, on va vous mettre une nouvelle taxe carbone au cul ça va pas traîner :x
Les projets illuminés d'Elon Musk: les réactions russes - Page 2 Consommation-viande-etats-unis-chine
Quoi ? Et les autres pays ? Ils mangent eux aussi de la viande ? Oui bah c'est normal, ils ont souffert de la colonisation, c'est un juste retour des choses, n'allez pas leur dire ce qu'ils doivent faire on n'est plus à l'époque coloniale ! :x

Les Occidentaux polluent plus que les autres, ils sont méchants et responsables de toutes les guerres et détruisent tous les milieux naturels !

[...] tandis que l'Europe réduit très lentement sa consommation. En 2013, pour la première fois, les pays n'étant pas membres de l'OCDE consomment plus que les pays membres de cette organisation
Source :
https://fr.wikipedia.org/wiki/Liste_des_pays_par_consommation_de_p%C3%A9trole

Les projets illuminés d'Elon Musk: les réactions russes - Page 2 Screenhunter_8212-apr-02-06-21
Ah et vu qu'on est sur un forum spatial, petit rappel des propos alarmistes du docteur Rassool, "experte en climat" de la NASA qui annonçait en 1971 qu'une ère glacière nous menaçait tous... brrrrrrr ça fait froid dans le dos :D


Dernière édition par Saturmir le Mer 10 Juin 2020 - 19:39, édité 1 fois
Saturmir
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Il n'a pas balayé d'un revers de la main, il a dit que le problème est moindre si l'impacte par habitant est réduit. (On peut voir ça avec l'image, certe simpliste, de "Si tous les habitants de la Terre consommaient comme un États-uniens / comment un Burkinabé")

Ce n'est pas parce que des prévisions se sont trompées que les suivantes se tromperont automatiquement sinon on ne crois juste plus rien.

Et le graphique que tu nous montre sur la consommation de viande et brute et pas par habitant (1.393 millions d'hab pour la Chine contre 328 millions pour les US, donc les US consomment 2 fois plus de viande par habitant que les chinois)

Bref je pense que ce débat cristallise un peu trop les passions, je préfère ne plus y participer
(Mais aucune animosité de mon coté je respecte tous les points de vues Super )
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Elliac

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@Elliac a écrit:Et le graphique que tu nous montre sur la consommation de viande et brute et pas par habitant (1.393 millions d'hab pour la Chine contre 328 millions pour les US, donc les US consomment 2 fois plus de viande par habitant que les chinois)

Bref je pense que ce débat cristallise un peu trop les passions, je préfère ne plus y participer
(Mais aucune animosité de mon coté je respecte tous les points de vues Super )
Les Américains consomment de la viande à en crever, littéralement, doivent-ils changer leur mode de consommation ? Certainement mais vu ce qui passe dans les pays émergents, quand bien même demain les vilains Occidentaux se mettraient à tous devenir vegan, ça ne règlerait pas le problème à long terme (sauf à penser que les habitants des pays émergents sont des suiveurs et que le mode de vie Occidental est un modèle universel que tout le monde finit par suivre, une vision assez néo-colonialiste au final :megalol: )

Et toi qui met en avant le ratio viande/habitant, de mon côté je parle de la production et la raison de son augmentation (les Chinois ont bien plus augmenté leur consommation de viande au cours des 20 dernières années que les Américains sur la même période) et je rappelle que, selon la FAO, l'organisation des Nations unies pour l'alimentation et l'agriculture, la production de viande s'élèvera à 460 millions de tonnes en 2050, majoritairement tirée par la croissance démographique mondiale.

Maintenant je n'ai aucune animosité envers qui que ce soit (à part peut être monsieur Barreau :D) et je trouve très triste ta réaction consistant à quitter un débat où les avis divergent, un forum est un lieu de débat, le seul peuple, à ma connaissance, qui partage un point de vue similaire en tous points a la malchance de vivre au 38 parallèle nord de la péninsule coréenne.
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Je trouve ce débat pas intéressant du tout à suivre, dans la façon dont il se tient. Dommage, il y avait de quoi faire bien mieux.

Il y a eu de bonnes critiques positives et négatives de l'article initial, mais qui ont trop souvent été bafouées, caricaturées, détournées,, moquées, dans une parodie de débat. Ça se passe souvent comme ça dès qu'on touche à l'écologie et à l'avenir plus ou moins lointain de l'humanité.

Je crois que chacun restera sur ses positions, et pire : sur ses certitudes.

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@Thierz : tu as raison, je reste  sur une certitude absolue :
je sais que je ne sais que peu de choses et qu'il me reste tant à apprendre qu'une vie ne peut suffire !
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Je suis navré que ça ai pris cette tournure et désolé d'y avoir contribué :( 

Je pense toutefois qu'une discussion sur l'impact du spatial sur l’environnement (positif ou négatif) pourrait être intéressant, on a tous des choses a apprendre et partager, mais il est vrai qu'un débat dans lequel on essaie de convaincre les autres ne fonctionne que rarement surtout sur des sujets comme celui ci.

Je ne manquerai pas d'y participer si ce genre de discussion plus posée venait a se présenter sur ce forum ;)
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Elliac

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