Re: Starship SN8 (Boca Chica) (1/2)

[TeraTak]

Musk annonce un vol à environ 20 km puis atterrissage et peut être à très court terme. Là on monte d'un cran !

Sauf que le permis de La FCC commence le 11 Octobre

[PierredeSedna]

Tant mieux, c'est qu'ils estiment que les 2 vols de Sn5 et Sn6 ont apporté suffisamment de données.

Et c'est aussi parce que de toute façon, SpaceX ne pourra pas intégrer à SN8, sauf peut-être à la marge sur des équipements périphériques, les enseignements dégagés par les tests de la semaine prochaine sur SN7.1.

Autant tester SN8 au plus vite, puisque derrière SN8, arrivent SN9, SN10 et SN11, qui sont à des stades moins avancés (surtout pour les deux derniers), mais seront bientôt terminés.
 
Toutefois nous aurons environ un mois à attendre avant le saut de SN8. Ou davantage. La date du 11 octobre est évoquée, mais ce sera certainement plus tardif.

https://fcc.report/ELS/Space-Exploration-Technologies-Corp-SpaceX/1401-EX-ST-2020

Ce délai d'un mois n'a rien d'anormal. Entre le roll-out de SN5 et son saut, il s'est écoulé plus de 40 jours. Cette durée a été réduite pour SN6, mais celui-ci était un peu un jumeau de SN5, l'effet d'expérience a joué. SN8 est plus complexe.

A mon avis, s'il n'est pas détruit au premier essai, SN8 fera plusieurs sauts.

Est-il possible qu'à la fin de l'année, les essais sur les prototypes de Starship et de SuperHeavy se déroulent en parallèle ? Une explosion de Starship pourrait-elle endommager un prototype de SuperHeavy compte tenu de la distance entre les deux aires de lancement ?

[Thierz]

Ce délai d'un mois n'a rien d'anormal. Entre le roll-out de SN5 et son saut, il s'est écoulé plus de 40 jours. Cette durée a été réduite pour SN6, mais celui-ci était un peu un jumeau de SN5, l'effet d'expérience a joué. SN8 est plus complexe.

A mon avis, s'il n'est pas détruit au premier essai, SN8 fera plusieurs sauts.

Pas sûr. S'ils mettent longtemps à le lancer et si également il survit, on peut penser que SN9 sera prêt d'ici là et qu'ils auront envie de passer à autre chose.

[PierredeSedna]

Ce délai d'un mois n'a rien d'anormal. Entre le roll-out de SN5 et son saut, il s'est écoulé plus de 40 jours. Cette durée a été réduite pour SN6, mais celui-ci était un peu un jumeau de SN5, l'effet d'expérience a joué. SN8 est plus complexe.

A mon avis, s'il n'est pas détruit au premier essai, SN8 fera plusieurs sauts.

Pas sûr. S'ils mettent longtemps à le lancer et si également il survit, on peut penser que SN9 sera prêt d'ici là et qu'ils auront envie de passer à autre chose.

C'est en effet un scénario, mais en sens inverse, j'ai cru sentir une nuance de contrariété dans certains propos d'Elon Musk, déçu que les petits dommages subis par SN5 et SN6 pendant leurs sauts aient rendu impossible une réutilisation rapide, alors que la réutilisation est un but fondamental et un domaine d'excellence de SpaceX. 

Pour maintenir la confiance des investisseurs au plus haut niveau, SpaceX aura peut-être besoin de faire rapidement une démonstration de réutilisabilité avec un prototype de Starship. Avant la fin de 2020 en tout cas.

Ceci étant dit... Si SN8 se désintègre plus vite que prévu et si la cause de l'incident fait craindre le même sort pour son quasi-jumeau SN9... Peut-être SpaceX ressortira-t-elle le SN5 ou le SN6 de la naphtaline pour leur faire tardivement effectuer un deuxième petit saut, en attendant l'adaptation des prototypes de la génération suivante et leur envoi vers l'aire de lancement... Histoire de meubler le temps et d'effectuer la démonstration attendue de réutilisabilité.

[Thierz]

Je ne crois pas à ces essais "pour meubler". Le programme est une fuite en avant. Ressortir les vieux prototypes vétérans "de la naphtaline" comme tu dis ne répond à aucune logique à mon sens. En tout cas ça ne ressemble à rien qu'on ait pu observer jusqu'à maintenant.

[PierredeSedna]

Je ne crois pas à ces essais "pour meubler". Le programme est une fuite en avant. Ressortir les vieux prototypes vétérans "de la naphtaline" comme tu dis ne répond à aucune logique à mon sens. En tout cas ça ne ressemble à rien qu'on ait pu observer jusqu'à maintenant.

Fuite en avant ? J'espère que non. En général, les fuites en avant se terminent mal... On ne peut même pas dire qu'ils brûlent les étapes. A noter qu'ils n'ont pas essayé avec le SN6 de monter 25% plus haut que le SN5. Ils sont restés scotchés à 150 mètres.

La méthode SpaceX, ce sont des annonces très audacieuses de temps en temps, puis du retard par rapport aux calendriers annoncés, et des progressions pas à pas, assez prudentes, en régime de croisière. 

Si on prend du recul, on voit que ça avance relativement vite (en tout cas plus vite que les projets de la plupart de leurs concurrents), mais vu de plus près ça semble souvent stagner. Ce qui explique que certains membres de ce Forum n'ont plus trop envie d'aller régulièrement regarder le spectacle à travers les caméras de Labpadre. Cela les ennuie. Moi, quand je constate que cela prend des jours et des jours de plus que ce qu'ils avaient annoncé, je me dis que cela leur permet d'éviter une multiplication d'accidents perturbants pour le projet, et que leur gestion du temps leur permet de capitaliser sur leurs expériences.

Pour en revenir au futur de SN5 et SN6, je pense qu'ils sont pragmatiques, qu'ils ont différents tests à effectuer et notamment ceux concernant la réutilisabilité, et qu'ils sont très libres avec l'ordre des opérations. Enfin, pour tester leurs installations au sol, ils ont intérêt à exposer à des risques des prototypes ayant déjà accompli leur principale mission, plutôt que ceux de la génération la plus récente.

En revanche, leurs installations de stockage sont réduites et les prototypes exposés aux intempéries plusieurs semaines risquent de ne plus être opérationnels. C'est là une limite.

[Thierz]

Moui tu joues avec les mots, je me suis mal exprimé : par fuite en avant je ne voulais pas dire qu'ils brûlent les étapes, mais qu'ils ne reviennent pas en arrière. Refaire sauter des bidons à 150 m, quand l'étape visée est de plonger à l'horizontale pour se redresser au dernier moment, c'est une régression, et je pense qu'ils ne le feront pas.

[Aramis]

Moui tu joues avec les mots, je me suis mal exprimé : par fuite en avant je ne voulais pas dire qu'ils brûlent les étapes, mais qu'ils ne reviennent pas en arrière. Refaire sauter des bidons à 150 m, quand l'étape visée est de plonger à l'horizontale pour se redresser au dernier moment, c'est une régression, et je pense qu'ils ne le feront pas.

J'avais compris le message et en particulier "fuite en avant" comme de la même façon que PierredeSedna.
D'ailleurs, la possible "fuite en avant" de SpaceX pourrait-elle conduire à un accident majeur ? Est-ce que toutes les mesures de sécurité sont bien prises pour tous ces prototypes surtout dans une région sujette aux cyclones tropicaux ?

[PierredeSedna]

Moui tu joues avec les mots, je me suis mal exprimé : par fuite en avant je ne voulais pas dire qu'ils brûlent les étapes, mais qu'ils ne reviennent pas en arrière. Refaire sauter des bidons à 150 m, quand l'étape visée est de plonger à l'horizontale pour se redresser au dernier moment, c'est une régression, et je pense qu'ils ne le feront pas.

J'avais compris le message et en particulier "fuite en avant" comme de la même façon que PierredeSedna.
D'ailleurs, la possible "fuite en avant" de SpaceX pourrait-elle conduire à un accident majeur ? Est-ce que toutes les mesures de sécurité sont bien prises pour tous ces prototypes surtout dans une région sujette aux cyclones tropicaux ?

Il y a incontestablement des risques dans ce projet, mais j'espère qu'ils sont à chaque fois soigneusement calculés. Je m'inquiète souvent pour les ouvriers, techniciens ou ingénieurs, qui doivent rester très concentrés pour appliquer les consignes de sécurité, notamment lorsqu'ils travaillent dans l'urgence en hauteur. Jusqu'à présent, tout s'est bien passé pour eux.

Un aspect plus global m'intrigue. J'ai vu des photos de l'aire de lancement en construction du Super Heavy avec en arrière-plan, la High Bay et les installations de production de Boca Chica. La distance entre ces deux zones n'est pas si grande. Si un jour un Super Heavy rempli d'ergols pour un vol orbital à pleine charge rencontre une difficulté majeure pendant un tir statique ou au décollage, est-on vraiment sûr que l'onde de choc ne produira que des dégâts mineurs à quelques kilomètres de là dans les ateliers ? L'accident récent de Beyrouth nous a rappelé que les explosifs chimiques peuvent générer des catastrophes ayant des effets sur un vaste rayon. Mais bon, il est impossible que SpaceX n'ait pas fait des simulations précises pour vérifier la résilience globale de sa base de Boca Chica en toute situation.

[David L.]

Mais bon, il est impossible que SpaceX n'ait pas fait des simulations précises pour vérifier la résilience de sa base de Boca Chica en toute situation.

Si ce sont les mêmes simulations que SpaceX a faites pour placer une charge utile au sommet du lanceur pour une mise à feu statique...

[Thierz]

Pas besoin d'une simulation pour savoir qu'une charge utile placée au sommet d'un lanceur qui explose n'a aucune chance de survie. Mais pour prendre ce risque, on fait une étude de risque, ce qui n'est pas pareil qu'une simulation d'une déflagration.

[David L.]

Pas besoin d'une simulation pour savoir qu'une charge utile placée au sommet d'un lanceur qui explose n'a aucune chance de survie. Mais pour prendre ce risque, on fait une étude de risque, ce qui n'est pas pareil qu'une simulation d'une déflagration.

C'est évident, mais ma remarque était ironique. 

S'ils ont fait la même étude de risque...

[Thierz]

Oui, par certains côtés les échecs de SpaceX les font souvent passer pour des amateurs... Échec de CRS-7 avec la capsule très bien éjectée mais dont le logiciel n'est pas prévu pour ouvrir les parachutes, écrasement sur lui-même du réservoir SN3, j'en oublie... Cela dit, à aucun moment la sécurité des personnels semble avoir été négligée. C'est souvent lors des incidents qu'on en apprend un peu plus sur l'organisation de la sécurité, et je ne pense pas qu'on ait eu vent de problèmes de ce côté-là.

Incendie qui ravage Boca Chica après une mise à feu -> on apprend que les pompiers avaient été mobilisés avant comme prévu.

Explosion de la capsule Crew Dragon pendant une mise à feu : le personnel avait évacué les installations. Bémol : les photos avec les gens à la plage et le nuage toxique au loin font un peu "tache", mais je ne me souviens pas avoir lu qu'il y ait eu négligence là-dessus.

Et il y a sûrement d'autres exemples.

[AlexSSC]

https://twitter.com/elonmusk/status/1305683470107148288

[Anovel]

Si l'on traduit l'esprit du gazouillis :
au cas ou SN8 ferait un cratère (échec de l' essais) , nous avons les suivants pour essayer d'autres méthodes de vols !

[AlexSSC]

Une des ailes arrière (ou du moins le carénage) a été mise en place dans le mid bay.

[montmein69]

Si l'on traduit l'esprit du gazouillis :
au cas ou SN8 ferait un cratère (échec de l' essais) , nous avons les suivants pour essayer d'autres méthodes de vols !

"essayer d'autres méthodes de vol" cela signifierait-il qu'on reprendrait  la première partie du vol - tant qu'il a été conforme à ce que le profil visé prévoyait - et qu'au suivant on refait la même première partie et on modifie la conduite de l'engin pour la suite, pour se rapprocher de ce qu'on voudrait obtenir, et on refait petit à petit - autant que nécessaire - en itèrant petit à petit les "parties réussies" avec une modification ?

Autre question : peut-il être envisagé des poses dans les manoeuvres et/ou des procédures d'échappement si çà commence à diverger pour tenter de préserver l'engin ? (un peu comme les procédures d'approche de l'ISS avec des étapes donnant possibilité de corriger voire d'abandonner). Mais ce n'est peut-être pas envisageable .... çà passe de bout en bout ou "crac-badaboum" ?

[Thierz]

Si l'on traduit l'esprit du gazouillis :
au cas ou SN8 ferait un cratère (échec de l' essais) , nous avons les suivants pour essayer d'autres méthodes de vols !

"essayer d'autres méthodes de vol" cela signifierait-il qu'on (...)

Attention, le twitt de Musk ne parle pas du tout d'autres méthodes de vol, il dit juste que si SN8 s'écrase, il y a les suivants qui arrivent rapidement derrière, et que la construction à la chaîne permet des itérations rapides.

[montmein69]

Peut-être que ce à quoi je pensais devrait-il plutôt être qualifié de "conduite du vol" ?
Il ne s'agissait pas de tout changer, mais d'adapter des commandes* pour arriver à coller au "profil" qui est choisi.
* vu que les modèles suivants sont construits à l'avance, les modifications matérielles sont à priori moins évidentes (on verra bien )

En tout cas dans son twitt  :

If SN8 craters, SN9 & SN10 are close behind. High production rate allows for fast iteration.

Musk envisage sereinement quelques RUDs   ... et de la tôle à recycler. Il faut bien avancer  

[Thierz]

Oui c'est probable qu'ils souhaitent commencer les tests avec un plan de vol "conservateur" du point de vue des marges (c'est bizarre de dire conservateur pour un plan de vol inédit). Quand ça se passera bien, ils optimiseront la trajectoire, le timing, les angles d'attaque... Je crois avoir lu que pour ces essais, le starship n'utilisera que ses Raptors pour se redresser, et mettra à profit les RCS plus tard.

[Syl35]

Musk envisage sereinement quelques RUDs   ... et de la tôle à recycler. Il faut bien avancer  

C'est tout l'intérêt de fabriquer des prototypes peu couteux. Un peu de tôle et tuyauterie, beaucoup de process et main d’œuvre mais qui fait gagner énormément en compétence en fabriquant des modèles à tour de bras. 

On pourrait d'ailleurs se poser la question du coût des Raptors mais pour le moment ils utilisent des prototypes. Donc qu'ils les crashent ou pas ça ne coûte pas vraiment plus cher. Ces modèles de développement ne servent plus à rien après avoir subi leur panel de tests au sol.

[YoannMR]

Oui c'est probable qu'ils souhaitent commencer les tests avec un plan de vol "conservateur" du point de vue des marges (c'est bizarre de dire conservateur pour un plan de vol inédit). Quand ça se passera bien, ils optimiseront la trajectoire, le timing, les angles d'attaque... Je crois avoir lu que pour ces essais, le starship n'utilisera que ses Raptors pour se redresser, et mettra à profit les RCS plus tard.

 Oui c’était dans un twit d’Elon qui félicitait une personne pour l’animation qu’il avait créée en image de synthèse montrant à quoi ressemblerait un vol de starship. C’est dans le même twit, de mémoire, qu’il précisait qu’il y aurait 4 pieds au lieu de 6, plus étendus pour plus de stabilité. Il disait que se serait les Raptors qui permettront de passer de la position « planante » à la osition verticale juste avant l’atterrissage. Ce twit doit pouvoir se retrouver.

[AlexSSC]

https://twitter.com/elonmusk/status/1295473111081447424

Voici le tweet en question. Il dit que les moteurs feront une grande partie du travail de basculement.

[Thierz]

Ah, merci pour ce rappel, comme quoi la mémoire, ça peut être trompeur.

[YoannMR]

Merci AlexSSC 

Ma mémoire était aussi un peu partielle mais l’essentielle y était 

[Fabien0300]

J'ai un peu de mal à imaginer comment les Raptors feront basculer le Starship à la vertical. Il faudrait qu'ils s'inclinent beaucoup