De la vie sur Mars ?

Page 2 sur 3 Précédent  1, 2, 3  Suivant

Voir le sujet précédent Voir le sujet suivant Aller en bas

De la vie sur Mars ?  - Page 2 Empty Re: De la vie sur Mars ?

Message Jeu 23 Déc 2021 - 11:38


@Pline a écrit:
@Al a écrit:Ce site, peu ou pas modéré, est une mine pour ceux qui s'intéressent scientifiquement à la possibilité de vie extraterrestre.  ....

- La NASA dispose de l'expertise des meilleures pointures en matière d'exobiologie : ce sont les engins spatiaux de l'agence spatiale qui ont en grande partie permis le développement de cette science.
- Elle a investi dans les dix milliards US$  (missions en cours ou futures) pour tenter de trouver des traces présentes ou passées de  la vie dans notre système planétaire : astromobiles martiens Curiosity et Perseverance, mission Europa Clipper à destination de la lune de Jupiter Europe, Mars Sample Return, ...
- L'agence spatiale a tendance ces dernières années à plutôt communiquer de manière trop optimiste quand aux découvertes dans le domaine.  

Donc les élucubrations d'individus sans expertise professionnelle qui se basent sur des photos pour affirmer que la vie a existé sur Mars et qui par ailleurs donnent dans les thèses complotistes .... désolé mais cela vaut des nèfles ..
"Des nèfles"... Les noms d'oiseaux, les vérités définitives et les amalgames commencent à voler !
Pour tenter de dépassionner le débat, je ne citerai que des faits et arguments vérifiables :

- "La NASA dispose de l'expertise des meilleures pointures en matière d'exobiologie : ce sont les engins spatiaux de l'agence spatiale qui ont en grande partie permis le développement de cette science.
Oui, un grand coup de chapeau à la NASA, qui a pris le risque, dans une démarche de science citoyenne, d'ouvrir au public ses bases d'images alimentées en temps réel par ses astromobiles et satellites martiens - ce n'est pas le cas de toutes les agences spatiales.

- "Elle a investi dans les dix milliards US$  (missions en cours ou futures) pour tenter de trouver des traces présentes ou passées de  la vie dans notre système planétaire : astromobiles martiens Curiosity et Perseverance, mission Europa Clipper à destination de la lune de Jupiter Europe, Mars Sample Return, …"
Certes, mais ces robots ne font que ce que la composition de leurs équipes scientifiques et leurs missions assignées exigent : pour ce qui concerne Mars, la NASA a assigné à Spirit, Opportunity, Phoenix et Curiosity une mission strictement géologique, et à Perseverance la mission de rechercher des traces de vie passée. Seul le futur robot ExoMars-Rosalind Franklin de l'ESA s'est vu assigner à ma connaissance une mission de recherche de la vie présente.

- "L'agence spatiale a tendance ces dernières années à plutôt communiquer de manière trop optimiste quand aux découvertes dans le domaine.
Ceci mériterait des exemples. Je n'en connais pas.

- "Donc les élucubrations d'individus sans expertise professionnelle qui se basent sur des photos pour affirmer que la vie a existé sur Mars et qui par ailleurs donnent dans les thèses complotistes .... désolé mais cela vaut des nèfles .."
Ces généralisations sont un peu hâtives : oui, il existe des thèses complotistes ou des interprétations délirantes de photos, mais il existe aussi des amateurs sérieux qui observent les photos, les comparent, les juxtaposent, signalent et discutent les anomalies, les bizarreries mal explicables géologiquement. Le consensus chez la plupart est que si des photos ne valent pas preuves à 100%, elles ne valent pas non plus 0%, et que les moyens disponibles permettraient d'aller y voir de plus près, comme l'exigerait une saine démarche scientifique d'exploration. Chacun pourra juger du caractère scientifique ou pas, complotiste ou pas de ces prétentions en parcourant par exemple le dossier en ligne de Lyall Winston Small https://scribd.com/document/170761631/In-search-of-life-on-Mars ou https://vdocuments.net/in-search-of-life-on-mars.html .

Une position raisonnable ne serait-elle pas de ne pas passer sous silence ces observations et les approfondir sur le terrain autant que faire se peut, plutôt que de passer son chemin ? Ne serait-il pas temps que la direction scientifique du robot Curiosity, aux mains depuis le début (bientôt 10 ans déjà !) d'une équipe de géologues, passe à celles d'une équipe d'exobiologistes ? J'ai du mal à comprendre l'animosité personnelle qu'on sent chez certains à l'égard d'une démarche plus ouverte scientifiquement - cela va sur certain forum anglo-saxon jusqu'à valoir bannissement si on profère le "L-word" déclaré tabou "life" ! Mais tout n'est pas perdu : on a connu la même animosité que suscitait l'hypothèse de l'eau sur Mars dans les premières années de Spirit et Opportunity au nom du dogme du "bone-dry Mars", et qui s'est bien calmée depuis - le robot fixe Phoenix a pu par exemple photographier de l'eau condensée sur son train d'atterrissage, et sa pelle s'est heurtée à de la glace pure à quelques dizaines de cm sous la surface.

Ce type d'opposition entre rationalistes dogmatiques furieux d'une part, et tous ceux qui doutent rationnellement amalgamés aux complotistes d'autre part, est très finement analysé, dans un contexte très différent, par la tribune du supplément Science et Médecine du Monde d'hier daté du 22/12/2021 p.7 "La pandémie pose la question fondamentale de la place du doute en science" - j'ai bien apprécié le terme "épistémologie de tribunal" !

Gardons notre calme, observons les photos que nous avons la chance de recevoir de la NASA, et commentons-les comme le fait Lyall Winston Small dans ses publications et le forum MarsRoverBlog, en envisageant la vie sur Mars comme une simple hypothèse susceptible de rendre compte de multiples observations peu explicables par d'autres hypothèses - comment expliquer l'existence de filaments dans certaines anfractuosités, ou l'apparition/ disparition d'une certaine proportion de "Mars-berries" en l'espace de quelques mois ? (faits que n'a jamais contesté la NASA) - en attendant de nouvelles découvertes ou missions spécifiquement dédiées à ces sujets. 

Suffisamment de faits dans cette direction ont été mis à jour pour qu'on ne cède pas au découragement ("On n'aura rien de sûr avant le retour d'échantillons sur Terre / avant d'avoir mis le pied sur cette planète") voire à la dépression ("on ne saura jamais car l'humain qui posera le pied sur Mars embarquera sur sa peau et dans son corps son biotope vital microbien et viral, qui finira par contaminer fatalement le milieu autochtone").

Al

Messages : 7
Inscrit le : 08/08/2021

Revenir en haut Aller en bas

De la vie sur Mars ?  - Page 2 Empty Re: De la vie sur Mars ?

Message Jeu 23 Déc 2021 - 19:33


AI, je suis à peu près d'accord avec toi. Mais quand- même, j'éprouve une certaine gêne à accorder ma confiance de profane à des amateurs sur ces sujets-là. Je ne me sens pas assez armé pour avoir le recul nécessaire sur les éléments avancés. Le problème avec la science citoyenne est le caractère aléatoire de la revue par les pairs. Si j'étais un brin provocateur, je dirais que 100 imbéciles ne remplacent pas 2 experts. Je n'accuse personne, mais il faut voir que quand beaucoup de personnes passionnées par une croyance donnent leur avis et contribuent à l'apport de "preuves", cela oriente les conclusions qu'on peut en tirer et donne une fausse impression d'un travail rigoureux.
Je suis persuadé que les scientifiques, de la NASA et d'ailleurs, se penchent sur toutes ces contributions. Mais ils se doivent de redoubler de prudence sur les interprétations, le sujet étant casse-gueule et la sanction sévère : le discrédit.
La démarche de la recherche de vie est problématique car elle impose de partire d'un présupposé. Pour garder l'exemple des "mirtilles", le chercheur de vie va les observer et se demander si celles-ci cochent les différentes cases de ce qui pourrait correspondre à la vie.
La bonne approche serait plutôt de les prendre pour ce qu'elles sont et de se demander ce qui pourrait expliquer leur formation géologique au regard de toutes nos connaissances en la matière. L'hypothèse de la vie étant à réserver à l'inexplicable.
On retrouve le même biais dans presque toutes les théories du complot: partir d'un présupposé et chercher des preuves qui le confirment. Quand on est marteau, on voit des clous partout!
avatar
taolanglais

Messages : 133
Inscrit le : 19/08/2019
Age : 35 Masculin
Localisation : France

Revenir en haut Aller en bas

De la vie sur Mars ?  - Page 2 Empty Re: De la vie sur Mars ?

Message Ven 24 Déc 2021 - 10:09


@Al a écrit:[ Ne serait-il pas temps que la direction scientifique du robot Curiosity, aux mains depuis le début (bientôt 10 ans déjà !) d'une équipe de géologues, passe à celles d'une équipe d'exobiologistes ? J'ai du mal à comprendre l'animosité personnelle qu'on sent chez certains à l'égard d'une démarche plus ouverte scientifiquement - cela va sur certain forum anglo-saxon jusqu'à valoir bannissement si on profère le "L-word" déclaré tabou "life" ! .

Bonjour,

Ou vas tu chercher ce genre d'affirmation ? Peux tu citer une référence sérieuse ?
avatar
Pline

Messages : 1077
Inscrit le : 06/05/2009
Age : 67 Masculin
Localisation : Paris

Revenir en haut Aller en bas

De la vie sur Mars ?  - Page 2 Empty Re: De la vie sur Mars ?

Message Sam 25 Déc 2021 - 14:46


@Pline a écrit:
@Al a écrit:[ Ne serait-il pas temps que la direction scientifique du robot Curiosity, aux mains depuis le début (bientôt 10 ans déjà !) d'une équipe de géologues, passe à celles d'une équipe d'exobiologistes ? J'ai du mal à comprendre l'animosité personnelle qu'on sent chez certains à l'égard d'une démarche plus ouverte scientifiquement - cela va sur certain forum anglo-saxon jusqu'à valoir bannissement si on profère le "L-word" déclaré tabou "life" ! .

Bonjour,

Ou vas tu chercher ce genre d'affirmation ? Peux tu citer une référence sérieuse ?
Oui, sur le forum UnmannedSpaceFlight.com : http://www.unmannedspaceflight.com/index.php?showtopic=7186 

"Rules and Guidelines
...
1.3 Astrobiology may not be discussed here, even in the context of a mission with those stated goals. This includes other banned topics such as SETI, "Red Rain," alien visitors, exobiology, biosignatures, microorganisms, fossils et cetera. (Amended 19Oct'12 / Updated 21Nov'12)"

"Règles et directives
...
1.3 L'astrobiologie ne peut être discutée ici, même dans le contexte d'une mission ayant ces objectifs déclarés. Cela inclut d'autres sujets interdits comme le SETI, les "pluies rouges", les visiteurs extraterrestres, l'exobiologie, les biosignatures, les micro-organismes, les fossiles, etc. (Modifié le 19oct'12 / Mis à jour le 21nov'12)" - traduction DeepL + A.L.

Pour de l'amalgame, c'est de l'amalgame ! Ils s'interdisent même la discussion sur le thème officiel de la mission de Perseverance : rechercher des traces de la vie passée sur Mars ! Difficile de faire plus fort !
Al
Al

Messages : 7
Inscrit le : 08/08/2021
Age : 76 Masculin
Localisation : Banlieue parisienne

Revenir en haut Aller en bas

De la vie sur Mars ?  - Page 2 Empty Re: De la vie sur Mars ?

Message Sam 25 Déc 2021 - 15:32


@Al a écrit:
@Pline a écrit:

Bonjour,

Ou vas tu chercher ce genre d'affirmation ? Peux tu citer une référence sérieuse ?
Oui, sur le forum UnmannedSpaceFlight.com : http://www.unmannedspaceflight.com/index.php?showtopic=7186 

"Rules and Guidelines
...
1.3 Astrobiology may not be discussed here, even in the context of a mission with those stated goals. This includes other banned topics such as SETI, "Red Rain," alien visitors, exobiology, biosignatures, microorganisms, fossils et cetera. (Amended 19Oct'12 / Updated 21Nov'12)"

"Règles et directives
...
1.3 L'astrobiologie ne peut être discutée ici, même dans le contexte d'une mission ayant ces objectifs déclarés. Cela inclut d'autres sujets interdits comme le SETI, les "pluies rouges", les visiteurs extraterrestres, l'exobiologie, les biosignatures, les micro-organismes, les fossiles, etc. (Modifié le 19oct'12 / Mis à jour le 21nov'12)" - traduction DeepL + A.L.

Pour de l'amalgame, c'est de l'amalgame ! Ils s'interdisent même la discussion sur le thème officiel de la mission de Perseverance : rechercher des traces de la vie passée sur Mars ! Difficile de faire plus fort !

Quel est le rapport entre les règles régissant un forum aussi sérieux soit il et les équipes scientifiques en charge des missions évoquées ?
avatar
Pline

Messages : 1077
Inscrit le : 06/05/2009
Age : 67 Masculin
Localisation : Paris

Revenir en haut Aller en bas

De la vie sur Mars ?  - Page 2 Empty Re: De la vie sur Mars ?

Message Sam 25 Déc 2021 - 15:50



La NASA a une structure dédiée à la recherche de la vie présente ou passée (astrobiologie)

NASA Astrobiology Institute

avatar
Pline

Messages : 1077
Inscrit le : 06/05/2009
Age : 67 Masculin
Localisation : Paris

Revenir en haut Aller en bas

De la vie sur Mars ?  - Page 2 Empty Re: De la vie sur Mars ?

Message Sam 25 Déc 2021 - 22:06


@Pline a écrit:
@Al a écrit:
Oui, sur le forum UnmannedSpaceFlight.com : http://www.unmannedspaceflight.com/index.php?showtopic=7186 

"Rules and Guidelines
...
1.3 Astrobiology may not be discussed here, even in the context of a mission with those stated goals. This includes other banned topics such as SETI, "Red Rain," alien visitors, exobiology, biosignatures, microorganisms, fossils et cetera. (Amended 19Oct'12 / Updated 21Nov'12)"

"Règles et directives
...
1.3 L'astrobiologie ne peut être discutée ici, même dans le contexte d'une mission ayant ces objectifs déclarés. Cela inclut d'autres sujets interdits comme le SETI, les "pluies rouges", les visiteurs extraterrestres, l'exobiologie, les biosignatures, les micro-organismes, les fossiles, etc. (Modifié le 19oct'12 / Mis à jour le 21nov'12)" - traduction DeepL + A.L.

Pour de l'amalgame, c'est de l'amalgame ! Ils s'interdisent même la discussion sur le thème officiel de la mission de Perseverance : rechercher des traces de la vie passée sur Mars ! Difficile de faire plus fort !

Quel est le rapport entre les règles régissant un forum aussi sérieux soit il  et les équipes scientifiques en charge des missions évoquées ?
Sérieux, ce forum ? Plutôt bridé par des géologues d'esprit étroit. Espérons que les découvertes de l'équipe de Perseverance et sa mission de rechercher des traces de vie passée les aidera à sortir de leur impasse scientifique, ce qui n'a pas été le cas du temps de Spirit et Opportunity, où tout se passait comme si le chef de projet Steve Squyres partageait leur point de vue. Heureusement, il existe aussi des astrobiologistes à la NASA !
Al
Al

Messages : 7
Inscrit le : 08/08/2021
Age : 76 Masculin
Localisation : Banlieue parisienne

Revenir en haut Aller en bas

De la vie sur Mars ?  - Page 2 Empty Re: De la vie sur Mars ?

Message Sam 25 Déc 2021 - 23:09


@Al a écrit:
@Pline a écrit:

Quel est le rapport entre les règles régissant un forum aussi sérieux soit il  et les équipes scientifiques en charge des missions évoquées ?
Sérieux, ce forum ? Plutôt bridé par des géologues d'esprit étroit. Espérons que les découvertes de l'équipe de Perseverance et sa mission de rechercher des traces de vie passée les aidera à sortir de leur impasse scientifique, ce qui n'a pas été le cas du temps de Spirit et Opportunity, où tout se passait comme si le chef de projet Steve Squyres partageait leur point de vue. Heureusement, il existe aussi des astrobiologistes à la NASA !

C'est un forum qui a le droit de circonscrire les domaines abordés. C'est sans doute le résultat d'interventions à répétition sur le sujet sans sources sérieuses. La découverte d'artefacts sur Mars est un thème récurrent depuis que des photos détaillées de Mars sont disponibles soit plus de 20 ans.

Je suis désolé mais tu ne réponds pas à la question posée. Quelle est la source sérieuse qui te fais dire que les scientifiques associés aux missions de la NASA ne s'intéressent pas à la recherche de la vie sur Mars ? Source ???
avatar
Pline

Messages : 1077
Inscrit le : 06/05/2009
Age : 67 Masculin
Localisation : Paris

Revenir en haut Aller en bas

De la vie sur Mars ?  - Page 2 Empty Re: De la vie sur Mars ?

Message Dim 26 Déc 2021 - 8:44


L'équilibre entre conservatisme et progressisme reste une affaire délicate, surtout concernant les planètes de notre système solaire.  FB_oups
Astro-notes
Astro-notes

Messages : 14693
Inscrit le : 12/04/2006
Age : 79 Masculin
Localisation : Corse du Sud

http://astro-notes.org

Revenir en haut Aller en bas

De la vie sur Mars ?  - Page 2 Empty Re: De la vie sur Mars ?

Message Dim 26 Déc 2021 - 18:35


Je trouve toujours étonnant cette approche consistant à vouloir exclure dans tout phénomène constaté la possibilité d'y voir des manifestations d'une vie extra-terrestre et systématiquement chercher préférentiellement des phénomènes géologiques ou autres pour les expliquer avant seulement d'envisager en dernier recours extrême le fait d'y voir une trace de la vie.
Pourtant la seule approche logique devrait être de dire que jusqu'à preuve du contraire il y a de la vie partout, pour preuve la seule planète que nous ayons exploré en détail en est bourrée du sol au plafond.
Je vois dans cette réaction une sorte de peur à admettre que nous n'avons rien d'exceptionnel et que aucune destinée particulière ne nous attends comme nos croyances ancestrales nous l'ont toujours fait miroiter.
Mais si on reste purement factuel et qu'on se base uniquement sur ce que nos instruments actuels nous permettent de voir la seule chose que nous pouvons affirmer pour l'instant avec certitude c'est qu'il est difficile pour une vie avancée d'émerger car il n'y en a aucune trace sur les planètes que nous pouvons observer et improbable qu'une espèce intelligente puisse en découler car il a fallu des milliards d'années à une planète quasi parfaite comme la Terre pour arriver à accoucher de quelques singes intelligents dont une seule branche a réussi finalement à créer une civilisation.
Par contre pour ce qui est de trois pauvre organismes monocellulaires suçant des cailloux rien ne nous permet de remettre en doute leur existence vu la faiblesse de nos moyens d'exploration.
avatar
Maurice

Messages : 1116
Inscrit le : 25/10/2011
Age : 36 Masculin
Localisation : Val d'oise

Revenir en haut Aller en bas

De la vie sur Mars ?  - Page 2 Empty Re: De la vie sur Mars ?

Message Dim 26 Déc 2021 - 19:21


@Maurice a écrit:Je trouve toujours étonnant cette approche consistant à vouloir exclure dans tout phénomène constaté la possibilité d'y voir des manifestations d'une vie extra-terrestre et systématiquement chercher préférentiellement des phénomènes géologiques ou autres pour les expliquer avant seulement d'envisager en dernier recours extrême le fait d'y voir une trace de la vie.
Pourtant la seule approche logique devrait être de dire que jusqu'à preuve du contraire il y a de la vie partout, pour preuve la seule planète que nous ayons exploré en détail en est bourrée du sol au plafond.
Je vois dans cette réaction une sorte de peur à admettre que nous n'avons rien d'exceptionnel et que aucune destinée particulière ne nous attends comme nos croyances ancestrales nous l'ont toujours fait miroiter.
Mais si on reste purement factuel et qu'on se base uniquement sur ce que nos instruments actuels nous permettent de voir la seule chose que nous pouvons affirmer pour l'instant avec certitude c'est qu'il est difficile pour une vie avancée d'émerger car il n'y en a aucune trace sur les planètes que nous pouvons observer et improbable qu'une espèce intelligente puisse en découler car il a fallu des milliards d'années à une planète quasi parfaite comme la Terre pour arriver à accoucher de quelques singes intelligents dont une seule branche a réussi finalement à créer une civilisation.
Par contre pour ce qui est de trois pauvre organismes monocellulaires suçant des cailloux rien ne nous permet de remettre en doute leur existence vu la faiblesse de nos moyens d'exploration.

La NASA s'est (trop) avancée à plusieurs reprises sur des sujets concernant l'existence de preuves de vie pour qu'on puisse accuser ses scientifiques de timidité ....

L'existence de vie par le passé sur Mars, même sous une forme microscopique  n'est pas évidente compte tenu de son passé géologique (brièveté de l'épisode aqueux, ..). Quand à l'existence d'organismes vivants aujourd'hui c'est une hypothèse très peu probable.. Dans ce contexte  : « Des affirmations extraordinaires nécessitent des preuves extraordinaires », rasoir d'Occam, etc...

Il y a suffisamment de compétitions entre scientifiques pour que, si l'hypothèse d'une vie sur Mars peut être déduite des données disponibles (qui sont mises à disposition de tous), l'un d'entre eux s'emparera du sujet. On en a eu plusieurs démonstrations récemment avec les échanges sur  l'origine du méthane de Mars ou la phosphine détectée dans l'atmosphère de Vénus.

De manière plus générale ce débat revient à remettre en cause les méthodes scientifiques d'une part et  d'autre part à contester la compétence des chercheurs sans disposer d'aucun bagage scientifique. On a déjà déjà vécu cela avec  la chloroquine, les antivax etc...
avatar
Pline

Messages : 1077
Inscrit le : 06/05/2009
Age : 67 Masculin
Localisation : Paris

Revenir en haut Aller en bas

De la vie sur Mars ?  - Page 2 Empty Re: De la vie sur Mars ?

Message Dim 26 Déc 2021 - 22:33


Faisons preuve d'humilité, il n'y a pas si longtemps le tardigrade était considéré comme étant une invention de "savant fou" aucun savant n'arrivait à voir cette bestiole dans un labo ! Et pour cause les enzymes gastriques de cet animal le digère littéralement si on le ramène au dessus de zéro !
Et il y a bien d'autres formes de vies qui sont très "étranges" au regard de ce que l'on considère comme ordinaire ou commune.
On peut avoir sous le nez une vie extra-terrestre et ne pas pouvoir l'identifier comme telle, sana recherche poussées comment reconnaitre une forme de génome complètement différent du nôtre. Et d'ailleurs comment identifier une forme de vie extra-terrestre ?
avatar
Anovel
Donateur
Donateur

Messages : 2198
Inscrit le : 03/10/2017
Age : 64 Masculin
Localisation : 62 Le Portel

Revenir en haut Aller en bas

De la vie sur Mars ?  - Page 2 Empty Re: De la vie sur Mars ?

Message Dim 26 Déc 2021 - 23:24


@Pline : Vous parlez d'affirmations extraordinaires et c'est bien ce point que je trouve étrange et sur lequel nous serons en désaccord, il y a un comme un consensus pour affirmer que la présence de vie est extraordinaire, pourtant nous pourrions très bien affirmer que la vie est aussi banale que la fusion dans les étoiles.
Pourquoi faudrait-il plus de preuves pour affirmer qu'il y a de la vie sur Mars ou sur Venus qu'ils n'en faudrait pour affirmer l'inverse? Nous ne savons même pas avec une certitude absolue comment la vie est apparue sur Terre.
Comme je l'ai dis de ce que nous savons de la seule planète que nous avons plutôt bien exploré, il y a de la vie partout et nous en découvrons même régulièrement là où nous n'en attendions pas comme dans les grands profondeurs ou les environnements hostiles, donc nous pourrions très bien partir sur le postulat que la vie apparaît partout dès qu'elle a de l'énergie et un solvant.
Ce semblant de certitude au sujet de la rareté de la vie me semble encore plus étonnant quant on sait qu'il pourrait être balayé à tout moment dans les décennies à venir si nous découvrions de la vie dans les nuages de Venus, dans le sol de Mars ou encore sur un des satellites de nos géantes.
A l'inverse pour affirmer que la vie est très rare voir unique à notre planète il faudrait être capable de sonder à minima l'intégralité de notre système solaire sans trouver la moindre bactérie, sans même que cela ne suffise à pouvoir se prononcer au sujet des autres systèmes.
avatar
Maurice

Messages : 1116
Inscrit le : 25/10/2011
Age : 36 Masculin
Localisation : Val d'oise

Revenir en haut Aller en bas

De la vie sur Mars ?  - Page 2 Empty Re: De la vie sur Mars ?

Message Dim 26 Déc 2021 - 23:54


@Anovel a écrit:Et d'ailleurs comment identifier une forme de vie extra-terrestre ?


Chercher ici : LIsa ou ici Société francaise d'exobiologie ou là CNRS Orléans
avatar
Pline

Messages : 1077
Inscrit le : 06/05/2009
Age : 67 Masculin
Localisation : Paris

Revenir en haut Aller en bas

De la vie sur Mars ?  - Page 2 Empty Re: De la vie sur Mars ?

Message Lun 27 Déc 2021 - 0:09


@Maurice a écrit:@Pline : Vous parlez d'affirmations extraordinaires et c'est bien ce point que je trouve étrange et sur lequel nous serons en désaccord, il y a un comme un consensus pour affirmer que la présence de vie est extraordinaire, pourtant nous pourrions très bien affirmer que la vie est aussi banale que la fusion dans les étoiles.
Pourquoi faudrait-il plus de preuves pour affirmer qu'il y a de la vie sur Mars ou sur Venus qu'ils n'en faudrait pour affirmer l'inverse? Nous ne savons même pas avec une certitude absolue comment la vie est apparue sur Terre.
Comme je l'ai dis de ce que nous savons de la seule planète que nous avons plutôt bien exploré, il y a de la vie partout et nous en découvrons même régulièrement là où nous n'en attendions pas comme dans les grands profondeurs ou les environnements hostiles, donc nous pourrions très bien partir sur le postulat que la vie apparaît partout dès qu'elle a de l'énergie et un solvant.
Ce semblant de certitude au sujet de la rareté de la vie me semble encore plus étonnant quant on sait qu'il pourrait être balayé à tout moment dans les décennies à venir si nous découvrions de la vie dans les nuages de Venus, dans le sol de Mars ou encore sur un des satellites de nos géantes.
A l'inverse pour affirmer que la vie est très rare voir unique à notre planète il faudrait être capable de sonder à minima l'intégralité de notre système solaire sans trouver la moindre bactérie, sans même que cela ne suffise à pouvoir se prononcer au sujet des autres systèmes.

Dans le cas de Mars preuves extraordinaires parce que l'environnement est beaucoup, beaucoup, beaucoup (j'en ai mis assez) plus hostile que tout ce qu'on peut rencontrer sur Terre (ultraviolet, atmosphère quasi inexistante, composition chimique du sol,....) et que malheureusement les instruments qui peuvent être embarqués ont des capacités d'analyse très limitées (d’où la mission de retour d'échantillons à 10 milliards US$ en cours de développement).

Les scientifiques n'hésitent pas à faire preuve d'audace quand il s'agit d'imaginer la présence de la vie. La NASA développe en ce moment une mission à plusieurs milliards US$ pour tenter d'identifier ses traces dans les océans souterrains d'Europe, un univers glacé et aussi radioactif que le coeur d'une centrale nucléaire. Une autre mission est en cours de développement pour Titan où l'atmosphère et les océans sont faits d'hydrocarbures et la température est encore bien plus basse. Donc il faut arrêter avec le discours sur les savants à la vue basse.
avatar
Pline

Messages : 1077
Inscrit le : 06/05/2009
Age : 67 Masculin
Localisation : Paris

Revenir en haut Aller en bas

De la vie sur Mars ?  - Page 2 Empty Re: De la vie sur Mars ?

Message Lun 27 Déc 2021 - 0:41


@Pline a écrit:
@Al a écrit:
Sérieux, ce forum ? Plutôt bridé par des géologues d'esprit étroit. Espérons que les découvertes de l'équipe de Perseverance et sa mission de rechercher des traces de vie passée les aidera à sortir de leur impasse scientifique, ce qui n'a pas été le cas du temps de Spirit et Opportunity, où tout se passait comme si le chef de projet Steve Squyres partageait leur point de vue. Heureusement, il existe aussi des astrobiologistes à la NASA !

C'est un forum qui a le droit de circonscrire les domaines abordés. C'est sans doute le résultat d'interventions à répétition sur le sujet sans sources sérieuses. La découverte d'artefacts  sur Mars est un thème récurrent depuis que des photos détaillées de Mars sont disponibles soit plus de 20 ans.

Je suis désolé mais tu ne réponds pas à la question posée. Quelle est la source sérieuse qui te fais dire  que les scientifiques associés aux missions de la NASA  ne s'intéressent pas à la recherche de la vie sur Mars ?  Source ???
Ne me faites pas dire ce que je ne dis pas. J'ignore la répartition des spécialités au sein des équipes de pilotage des robots de la NASA. Ce que je dis pour en avoir été le témoin pendant la dizaine d'années où j'ai suivi les robots Spirit et Opportunity, 
c'est que tout s'est passé comme si les décisions étaient prises par des géologues, dans le cadre strict de la mission de pure géologie définie au départ, quoiqu'il arrive, et que face à des observations imprévues, inhabituelles, des anomalies et bizarreries*, leur réaction n'a jamais été d'approfondir ces observations, comme on pourrait l'attendre d'une démarche d'exploration, mais de passer à autre chose. Point final.

(*) Ces éléments, signalés et discutés dans les fils longs du forum MarsRoverBlog, sont répertoriés dans les publications en ligne de Lyall Winston Small et Harry Rabb, qui se gardent bien d'en tirer plus que des hypothèses, qui auraient pu être testées et pourraient l'être dans le futur :
 
https://scribd.com/document/170761631/In-search-of-life-on-Mars - et - https://vdocuments.net/in-search-of-life-on-mars.html
https://fr.scribd.com/doc/289291021/The-Living-Rocks-of-Mars
https://fr.scribd.com/doc/284247475/On-Debris-Flows-eBook
http://www.saunalahti.fi/~harrrab/english/mars-english.html
Al
Al

Messages : 7
Inscrit le : 08/08/2021
Age : 76 Masculin
Localisation : Banlieue parisienne

Revenir en haut Aller en bas

De la vie sur Mars ?  - Page 2 Empty Re: De la vie sur Mars ?

Message Lun 27 Déc 2021 - 11:27


@Pline a écrit:Dans le cas de Mars preuves extraordinaires parce que l'environnement est beaucoup, beaucoup, beaucoup (j'en ai mis assez) plus hostile que tout ce qu'on peut rencontrer sur Terre (ultraviolet, atmosphère quasi inexistante, composition chimique du sol,....) et que malheureusement les instruments qui peuvent être embarqués ont des capacités d'analyse très limitées (d’où la mission de retour d'échantillons à 10 milliards US$ en cours de développement).

Les scientifiques n'hésitent pas à faire preuve d'audace quand il s'agit d'imaginer la présence de la vie. La NASA développe en ce moment une mission à plusieurs milliards US$ pour tenter d'identifier ses traces dans les océans souterrains d'Europe, un univers glacé et aussi radioactif que le coeur d'une centrale nucléaire. Une autre mission est en cours de développement pour Titan où l'atmosphère et les océans sont faits d'hydrocarbures et la température est encore bien plus basse. Donc il faut arrêter avec le discours sur les savants à la vue basse.

Beaucoup plus hostile que tout ce qu'on peut rencontrer sur Terre pour de la vie terrestre, la toute première forme de vie ayant éclos sur Terre s'est forgée en fonction de nos conditions et ressources terrestres, est-ce qu'on peut se permettre d'être absolument affirmatif sur le fait que la vie ailleurs doit ressembler à la vie sur Terre?
De plus les conditions sur Mars ne sont pas uniformes, il y a une nette différence entre le sommet du mont Olympus et les profondeurs de Valles Marineris.
Vous décrivez Europe plus hostile qu'elle ne l'est forcément, il est pourtant permis d'espérer qu'à l'abri de son bouclier de glace un monde bien plus clément existe.
Ne me faites quand même pas dire ce que je n'ai pas dis en parlant de savants à la vue basse, les scientifiques sont des gens comme tout le monde donc au sujet de l'exobiologie tous les points de vue sont représentés, mais si on regarde la nature des missions envoyées, il faut tout de même admettre que jusqu'à présent très peu d'instruments peuvent servir à la recherche de la vie sous toutes ses formes comme si ce sujet était non prioritaire.
Ce n'est peut-être qu'une impression erronée de ma part mais j'ai également tout de même le sentiment qu'à chaque fois qu'il y a une publication au sujet d'une explication biologique derrière un phénomène comme la phosphine dans l'atmosphère de Vénus ou le méthane sur Mars, celle-ci est transmise dans les revues scientifiques avec beaucoup de pincettes et de prudence comme si tout autre explication était de base à considérer comme plus probable.
avatar
Maurice

Messages : 1116
Inscrit le : 25/10/2011
Age : 36 Masculin
Localisation : Val d'oise

Revenir en haut Aller en bas

De la vie sur Mars ?  - Page 2 Empty Re: De la vie sur Mars ?

Message Lun 27 Déc 2021 - 16:32


Cher Maurice,
Comment pouvez-vous soutenir que les scientifiques à la NASA et à l'ESA ne sont pas assez intéressés par les "indices" de traces de vie sur Mars et ailleurs quand on voit toutes les nouvelles missions qui sont financées et dont un des buts principaux est justement cette recherche de vie ? (ce qui fait soupirer beaucoup de monde d'ailleurs).

Votre postulat, de partir du principe que la vie serait partout, est fallacieux. Vous renversez la charge de la preuve. En effet, pour vous contredire, il faudrait prouver que la vie n'existe pas ailleurs. Ce qui est, vous le savez bien, impossible. C'est comme si je vous demandais de prouver que Dieux n'existe pas. 
Un des principes de base en science est la réfutabilité. Si votre approche est irréfutable, alors vous faites fausse route. 

Tous ces fameux indices ont été vus et revus par les meilleures pointures, vous vous étonnez qu'ils ne se versent pas en hypothèses et conjectures. Il me semble pourtant qu'il y a une quantité considérable d'articles qui font exactement cela, et c'est un peu fatigant de relier la moindre observation, fût-elle chimique, spectrographique, photométrique etc. à une présence de vie hypothétique passée ou présente. C'est irrationnel, cela pollue la recherche pour donner un peu de visibilité médiatique. (Car on ne va pas se mentir, chacun cherche à consolider des financements et la recherche de la vie est tout ce qui intéresse le grand public dans le spatial).

Nous ne savons même pas ce qu'est la vie. Chacun à sa définition, pour certains il s'agit d'un "souffle divin", pour d'autres une sorte d'apparition spontanée qui apparait souvent avec le temps et le milieu nécessaire, pour d'autres il s'agit d'une improbabilité extrême, pour certains il n'y a pas de frontière nette entre le vivant et le non-vivant... pour certains, comme moi, il s'agit d'une continuité du processus d'optimisation des structures de création d'entropie (la vie étant organisée pour dissiper au mieux l'énergie qui arrive sur terre, avec des rendements toujours croissants, en particulier depuis l'avènement de l'Homme).

Ce qu'AI et moi défendons, ce n'est pas une certitude ferme de l'absence de vie ailleurs, simplement de considérer qu'il est plus sain de considérer qu'il n'y en a pas tant qu'on n'a rien trouvé de solide. 
Je vous cites :"A l'inverse pour affirmer que la vie est très rare voir unique à notre planète il faudrait être capable de sonder à minima l'intégralité de notre système solaire sans trouver la moindre bactérie, sans même que cela ne suffise à pouvoir se prononcer au sujet des autres systèmes."

C'est à vous de prouver que quelque chose existe, puisque vous ne pouvez pas demander aux autre de prouver que quelque chose n'existe pas. Donc faute de preuve du contraire, il n'y a pas de vie ailleurs, point. Les croyances des uns et des autres, c'est un autre sujet. 

Je me suis beaucoup répété, mais cela me semble nécessaire car beaucoup de gens ne comprennent pas ce principe de base en science...
avatar
taolanglais

Messages : 133
Inscrit le : 19/08/2019
Age : 35 Masculin
Localisation : France

Revenir en haut Aller en bas

De la vie sur Mars ?  - Page 2 Empty Re: De la vie sur Mars ?

Message Lun 27 Déc 2021 - 17:51


Bonjour taolanglais, comme je l'ai dis pour les scientifiques individuellement je ne me prononcerais pas, mais vous reconnaîtrez quand même que dans la masse des instruments embarqués sur les différentes sondes et rovers lancés jusqu'à présent très peu pouvaient être utilisés pour détecter la présence d'une vie présente?
Ensuite il y a effectivement cette impression quand je consultes des revues scientifiques sérieuses (autre évidement que les sites à clic) que les théories impliquant la vie sur d'autres planètes sont systématiquement bien plus mis en doute et décrites au conditionnel que celles impliquant de simples phénomènes géologiques. Mais mon avis est peut-être biaisé par le fait que je considère personnellement la vie comme banale.
Je ne pense au contraire pas renverser la charge de la preuve tout simplement car je le répète mais la seule planète que nous avons bien explorée est bourrée de vie même dans ses recoins les plus hostiles comme à plusieurs milliers de mètres sous terre ou à des centaines de mètres sous la glace.
Puisque nous ne savons pas avec certitude quand la vie est apparue sur Terre et donc quelles étaient les conditions à cet instant, que nous découvrons encore occasionnellement de nouveaux biotopes dans des endroits inexplorés et que nous n'avons exploré que très superficiellement les planètes voisines avec des instruments pas forcément adaptés, je ne trouve pas qu'il soit plus loufoque de dire la vie est quelconque et elle apparait dès qu'elle a un peu d'énergie, plutôt que d'affirmer qu'elle est rare et a besoin de conditions très particulières pour émerger.
Ce n'est donc pas la même chose qu'affirmer qu'un ou des dieux existe puisque personne ne peut prouver en avoir jamais croisé un seul, tandis que de la vie on en est encerclé.
avatar
Maurice

Messages : 1116
Inscrit le : 25/10/2011
Age : 36 Masculin
Localisation : Val d'oise

Revenir en haut Aller en bas

De la vie sur Mars ?  - Page 2 Empty Re: De la vie sur Mars ?

Message Lun 27 Déc 2021 - 20:23


J'aime beaucoup ces échanges qui seront un jour le ou les reflets de nos façons de penser, d'imaginer comment nous percevions l'apparition de la vie ou les vies, si cela nous paraissait banal ou pas dans l'univers. Peut-être que quelqu'un un jour s'étonnera  de nos écrits. Et cela est impressionnant de savoir que l'on laisse une trace. Je parle de nous les forumeurs bien entendu car nous représentons le reflet de notre époque sur tous ces sujets.  FB_reflechi

Bon maintenant j'arrête de philosopher et je reprends mes activités normales... FB_ennui
Papy Domi
Papy Domi

Messages : 2932
Inscrit le : 13/04/2011
Age : 69 Masculin
Localisation : TOURS 37000-PERNAY 37340

Revenir en haut Aller en bas

De la vie sur Mars ?  - Page 2 Empty Re: De la vie sur Mars ?

Message Lun 27 Déc 2021 - 21:47


Pour prouver que la vie existe ailleurs, il faut et il suffit d'en trouver une trace ailleurs.
Le contraire est impossible à prouver, car comment amener la preuve qu'il n'existe qu'une planète habitée ?
avatar
Anovel
Donateur
Donateur

Messages : 2198
Inscrit le : 03/10/2017
Age : 64 Masculin
Localisation : 62 Le Portel

Revenir en haut Aller en bas

De la vie sur Mars ?  - Page 2 Empty Re: De la vie sur Mars ?

Message Lun 27 Déc 2021 - 21:55


@Anovel a écrit:Pour prouver que la vie existe ailleurs, il faut et il suffit d'en trouver une trace ailleurs.
Le contraire est impossible à prouver, car comment amener la preuve qu'il n'existe qu'une planète habitée ?
Le paradoxe du chat de Schrödinger?

https://www.youtube.com/watch?v=44ya-DSF6fw
Papy Domi
Papy Domi

Messages : 2932
Inscrit le : 13/04/2011
Age : 69 Masculin
Localisation : TOURS 37000-PERNAY 37340

Revenir en haut Aller en bas

De la vie sur Mars ?  - Page 2 Empty Re: De la vie sur Mars ?

Message Lun 27 Déc 2021 - 22:15


@Papy Domi a écrit:
@Anovel a écrit:Pour prouver que la vie existe ailleurs, il faut et il suffit d'en trouver une trace ailleurs.
Le contraire est impossible à prouver, car comment amener la preuve qu'il n'existe qu'une planète habitée ?
Le paradoxe du chat de Schrödinger?

https://www.youtube.com/watch?v=44ya-DSF6fw
à la taille de l'univers !
avatar
Anovel
Donateur
Donateur

Messages : 2198
Inscrit le : 03/10/2017
Age : 64 Masculin
Localisation : 62 Le Portel

Revenir en haut Aller en bas

De la vie sur Mars ?  - Page 2 Empty Re: De la vie sur Mars ?

Message Lun 27 Déc 2021 - 23:43


La matière vivante, en tant que machine très efficace pour rayonner de la lumière dans l'infrarouge, semble être sur la pente naturelle (ou la direction) de l'évolution de cet univers. Autrement dit si la lumière utilise la vie pour se multiplier, la vie doit exister ailleurs dans cet univers.
Bon cela suppose que l'univers ait un sens, une direction. Mais à priori et selon les modèles actuels, la première lumière était une petite flamme qui n'a cessée de se multiplier depuis plus de 13,8 Mds années, permettant à la matière de prendre forme. Donc l'univers évolue dans une direction en devenant sans cesse plus complexe (l'entropie augmente). Au cours de cette évolution se trouve la matière vivante. Donc la vie est peut être une cause nécessaire.
Surt
Surt

Messages : 508
Inscrit le : 07/02/2018
Age : 55 Masculin
Localisation : Ile de France

Revenir en haut Aller en bas

De la vie sur Mars ?  - Page 2 Empty Re: De la vie sur Mars ?

Message Mar 28 Déc 2021 - 7:53


@Maurice a écrit:Bonjour taolanglais, comme je l'ai dis pour les scientifiques individuellement je ne me prononcerais pas, mais vous reconnaîtrez quand même que dans la masse des instruments embarqués sur les différentes sondes et rovers lancés jusqu'à présent très peu pouvaient être utilisés pour détecter la présence d'une vie présente?
Ensuite il y a effectivement cette impression quand je consultes des revues scientifiques sérieuses (autre évidement que les sites à clic) que les théories impliquant la vie sur d'autres planètes sont systématiquement bien plus mis en doute et décrites au conditionnel que celles impliquant de simples phénomènes géologiques. Mais mon avis est peut-être biaisé par le fait que je considère personnellement la vie comme banale.
Je ne pense au contraire pas renverser la charge de la preuve tout simplement car je le répète mais la seule planète que nous avons bien explorée est bourrée de vie même dans ses recoins les plus hostiles comme à plusieurs milliers de mètres sous terre ou à des centaines de mètres sous la glace.
Puisque nous ne savons pas avec certitude quand la vie est apparue sur Terre et donc quelles étaient les conditions à cet instant, que nous découvrons encore occasionnellement de nouveaux biotopes dans des endroits inexplorés et que nous n'avons exploré que très superficiellement les planètes voisines avec des instruments pas forcément adaptés, je ne trouve pas qu'il soit plus loufoque de dire la vie est quelconque et elle apparait dès qu'elle a un peu d'énergie, plutôt que d'affirmer qu'elle est rare et a besoin de conditions très particulières pour émerger.
Ce n'est donc pas la même chose qu'affirmer qu'un ou des dieux existe puisque personne ne peut prouver en avoir jamais croisé un seul, tandis que de la vie on en est encerclé.
Cher Maurice,
Ton avis est tout autant valable qu'un autre, bien que je ne le partage pas car nous n'avons jamais réussi à observer une apparition spontanée de vie, ni dans les labos, ni dans la nature.
Mais ce que j'essaie de te faire comprendre, c'est que la bonne approche en terme de recherche est de partir du postulat qu'il n'y en a pas, et de tenter de réfuter ce postulat en trouvant la preuve du contraire. Puisque l'inverse est impossible. Et tant qu'on ne trouve rien, tu pourras garder de l'espoir !
avatar
taolanglais

Messages : 133
Inscrit le : 19/08/2019
Age : 35 Masculin
Localisation : France

Revenir en haut Aller en bas

De la vie sur Mars ?  - Page 2 Empty Re: De la vie sur Mars ?

Message Mar 28 Déc 2021 - 9:09


FB_reflechi ce sont des points de vue qui se défendent !
Astro-notes
Astro-notes

Messages : 14693
Inscrit le : 12/04/2006
Age : 79 Masculin
Localisation : Corse du Sud

http://astro-notes.org

Revenir en haut Aller en bas

Page 2 sur 3 Précédent  1, 2, 3  Suivant

Voir le sujet précédent Voir le sujet suivant Revenir en haut


Permission de ce forum:
Vous ne pouvez pas répondre aux sujets dans ce forum