En effet, voire le cas de Venise.Giwa a écrit:Sans être spécialiste de la question,la technique des piliers en sous-sols marécageux ne datent pas d’hier …même si jadis c’étaient en bois . En tout cas la méthode est efficace et à permis à des ouvrages de franchir des siècles .
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Je ne doute pas de l'efficacité de ces plaques métalliques généreusement inondées. Mais je pense que donner une forme un peu "pyramidale" à cette structure aurait facilité la déviation des jets des moteurs.
montmein69- Donateur
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Avec la vidéo intitulée "FONDATIONS" de la page précédente, on constate un progrès majeur dans la conception de l'étage -1 , avec ces piliers de diamètre plus large et enfoncés à plus grande profondeur.
Le remaniement de toutes les canalisations et l'installation du système de distribution permettant le déluge à très haute pression .... est prometteur.
cela dit .... si la version 3 du Raptor entre dans la course avec sa puissance décuplée* ..... on va croiser les doigts.... ou serrer les miches
* pas vraiment, mais bien augmentée.
Le remaniement de toutes les canalisations et l'installation du système de distribution permettant le déluge à très haute pression .... est prometteur.
cela dit .... si la version 3 du Raptor entre dans la course avec sa puissance décuplée* ..... on va croiser les doigts.... ou serrer les miches
* pas vraiment, mais bien augmentée.
Anovel- Donateur
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Pour ceux qui ceux que ça intéressent la "paille" pour mettre le béton dans les pieux sert à faire remonter les liquides infiltrés et se sont des eaux saumâtres qui "bloquent " la prises des bétons.
Il me semble que c'est des sels de Lithium que l'on ajoute dans le ciment pour accélérer la prise en milieu saumâtre.
La plaque qui va couvrir le béton sous la table me fait penser avec ses caches à des asperseurs d'arrosages pour gazon. Une question que j'ai vue sur le pourquoi pas en pyramide, tout simplement AMHA c'est pour la table d'installation des Raptors.
Les délais vont être serrés, voir impossible, au mieux, pour moi, pas de nouvel essais avant septembre.
Il me semble que c'est des sels de Lithium que l'on ajoute dans le ciment pour accélérer la prise en milieu saumâtre.
La plaque qui va couvrir le béton sous la table me fait penser avec ses caches à des asperseurs d'arrosages pour gazon. Une question que j'ai vue sur le pourquoi pas en pyramide, tout simplement AMHA c'est pour la table d'installation des Raptors.
Les délais vont être serrés, voir impossible, au mieux, pour moi, pas de nouvel essais avant septembre.
Wakka- Admin
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Intéressant fil sur le système de plaque d'acier, réalisé par Ryan Hansen Space / @RyanHansenSpace
Une vue d'ensemble
Les tuyaux d'alimentation et les collecteurs ont été mesurés et modélisés avec précision. Il a pu rassembler suffisamment de photos de référence pour obtenir de nombreuses dimensions des plaques et les dimensionner en conséquence...
..à partir de photos prises il y a quelques semaines et sur lesquelles il a annoté des mesures qui, pour lui, sont correctes à 95%, vue l'altitude de 10 500 pieds.
Il y a 18 canaux pour l'écoulement de l'eau et 9 trous sur deux des plaques qui tombent directement à l'intérieur de 9 des 18 canaux.
Voici deux des collecteurs d'alimentation en eau en cours d'assemblage. Il y a deux rangées de 9 "mamelons" sur chaque collecteur. Notez qu'une ligne est tournée d'environ ~45°. Cela implique qu'un total de 18 tuyaux plus petits seront soudés à ces mamelons et alimenteront le système de plaques, un pour chaque canal.
Près des collecteurs d'alimentation se trouvent de petites sections de tuyau. Il y a des sections droites avec des coupes à ~45° ainsi que des sections avec des coudes à 90°. Il existe différentes tailles de ces pièces.
Les 9 trous ovulaires seront connectés aux tronçons de tuyauterie à 45° et alimenteront 9 des 18 canaux.
Suite des modélisations
Et le fil en question :
https://twitter.com/RyanHansenSpace/status/1659094354282049536
Une vue d'ensemble
Les tuyaux d'alimentation et les collecteurs ont été mesurés et modélisés avec précision. Il a pu rassembler suffisamment de photos de référence pour obtenir de nombreuses dimensions des plaques et les dimensionner en conséquence...
..à partir de photos prises il y a quelques semaines et sur lesquelles il a annoté des mesures qui, pour lui, sont correctes à 95%, vue l'altitude de 10 500 pieds.
Il y a 18 canaux pour l'écoulement de l'eau et 9 trous sur deux des plaques qui tombent directement à l'intérieur de 9 des 18 canaux.
Voici deux des collecteurs d'alimentation en eau en cours d'assemblage. Il y a deux rangées de 9 "mamelons" sur chaque collecteur. Notez qu'une ligne est tournée d'environ ~45°. Cela implique qu'un total de 18 tuyaux plus petits seront soudés à ces mamelons et alimenteront le système de plaques, un pour chaque canal.
Près des collecteurs d'alimentation se trouvent de petites sections de tuyau. Il y a des sections droites avec des coupes à ~45° ainsi que des sections avec des coudes à 90°. Il existe différentes tailles de ces pièces.
Les 9 trous ovulaires seront connectés aux tronçons de tuyauterie à 45° et alimenteront 9 des 18 canaux.
Suite des modélisations
Et le fil en question :
https://twitter.com/RyanHansenSpace/status/1659094354282049536
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Blog sur le suivi du développement d'Orion
bed31fr- Messages : 1206
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Super intéressant, merci pour l'info. Il y a du taf!! Mais au moins on aura un refroidissement correct.
Un tir en septembre me parait trop optimiste, si on doit faire des pronostics moi je dirai début 2024, disons janvier, 9 mois de travaux ça me parait plutôt réaliste.
Anovel a écrit:Les délais vont être serrés, voir impossible, au mieux, pour moi, pas de nouvel essais avant septembre.
Un tir en septembre me parait trop optimiste, si on doit faire des pronostics moi je dirai début 2024, disons janvier, 9 mois de travaux ça me parait plutôt réaliste.
BBspace- Donateur
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Je reste surpris par l'absence d'une structure plus ou moins pyramidale au centre du dispositif.
montmein69- Donateur
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On peut supposer que la construction d'un carneau (un vrai !) permettant de dévier les gaz n'est pas possible.
Soit du fait de la nature du terrain qui doit prioritairement soutenir/maintenir les pieds et les piliers.... donc on ne peut creuser.
Soit aussi de l'impossibilité d'effectuer une déviation du jet de gaz vu tout ce qu'il y a d'installé autour qui pourrait être impacté.
Après les travaux actuellement en cours ..... on verra avec le deuxième tir .... si la solution adoptée est la bonne et supportera des tirs rapprochés (nécessaires quand il faudra ravitailler le Starship)
Soit du fait de la nature du terrain qui doit prioritairement soutenir/maintenir les pieds et les piliers.... donc on ne peut creuser.
Soit aussi de l'impossibilité d'effectuer une déviation du jet de gaz vu tout ce qu'il y a d'installé autour qui pourrait être impacté.
Après les travaux actuellement en cours ..... on verra avec le deuxième tir .... si la solution adoptée est la bonne et supportera des tirs rapprochés (nécessaires quand il faudra ravitailler le Starship)
Giwa- Donateur
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Peut-être que l’environnement ne se prête pas à des déflecteurs de gaz de combustion.
Mais avec SpaceX, on cherche souvent à sortir des sentiers battus et à être innovant.
Le fait de ne pas mettre de déflecteurs, doit augmenter la pression sous la fusée au moment du lancement et créer un effet de sol qui peut augmenter momentanément la portance .
D’accord cela peut être risqué, mais SpaceX nous a déjà habitués à ce genre de prises de risques…mais calculées avec les ergols sur réfrigérés, etc…
Mais avec SpaceX, on cherche souvent à sortir des sentiers battus et à être innovant.
Le fait de ne pas mettre de déflecteurs, doit augmenter la pression sous la fusée au moment du lancement et créer un effet de sol qui peut augmenter momentanément la portance .
D’accord cela peut être risqué, mais SpaceX nous a déjà habitués à ce genre de prises de risques…mais calculées avec les ergols sur réfrigérés, etc…
bed31fr- Messages : 1206
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Localisation : Toulouse
On le verra bien avant le second tir, en fait on sera certainement fixé dès le premier tir statique. Exactement comme on avait vu avec le tir statique que le béton ne tenait pas la route.montmein69 a écrit:Après les travaux actuellement en cours ..... on verra avec le deuxième tir .... si la solution adoptée est la bonne et supportera des tirs rapprochés (nécessaires quand il faudra ravitailler le Starship)
A mon avis vu les forces en présence ils ont prévu un peu faiblard, je ne comprends pas pourquoi ils n'ont pas mis une épaisseur de métal carrément plus grosse. De toute façon s'ils ne se précipitent pas ils le sauront très vite (tir statique dès cet été ?) et pourront améliorer et ajuster leur dispositif.
Ils ont du temps devant eux vu que la FAA a cloué au sol le starship et SpaceX doit refaire une demande de vol qui devra à nouveau être analysée et validée... et on connait la lenteur de l'institution.
bernardw- Messages : 1758
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SpaceX ne tient pas compte de l'expérience des anciens :
Cette plaque en acier placer horizontalement rappelle le béton placer au même endroit. L'aspersion d'eau par des trous verticaux risque d'avoir du mal à sortir. Tous les sites de lancement depuis les V2 (triste souvenir) ont eu des déviateurs de jet. pièce en acier refroidie pour les launch pad 34 et 39.
Je ne sais avec quelle navette cela a eu lieu, mais lors de son décollage une partie des parois du carneau c'est décoller de la paroi, mais comme les étaient déviés les morceaux, on atterrit plus loin sans dégât.
De plus, le déviateur de jet pour le pad 39 était recouvert de béton réfractaire, n'oublions pas que le jet à la sortie des moteurs est à plus de 3 000 ° et l'acier fond entre 1400 et 1600 °.
2.11.0.0
&t=1684522263574)
Cette plaque en acier placer horizontalement rappelle le béton placer au même endroit. L'aspersion d'eau par des trous verticaux risque d'avoir du mal à sortir. Tous les sites de lancement depuis les V2 (triste souvenir) ont eu des déviateurs de jet. pièce en acier refroidie pour les launch pad 34 et 39.
Je ne sais avec quelle navette cela a eu lieu, mais lors de son décollage une partie des parois du carneau c'est décoller de la paroi, mais comme les étaient déviés les morceaux, on atterrit plus loin sans dégât.
De plus, le déviateur de jet pour le pad 39 était recouvert de béton réfractaire, n'oublions pas que le jet à la sortie des moteurs est à plus de 3 000 ° et l'acier fond entre 1400 et 1600 °.
2.11.0.0
cz67- Messages : 276
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Pour info SpaceX a mis en ligne sur Twitter une vidéo de test de la plaque en question sur un stand avec un raptor en face... C'est très prometteur (et impressionnant à voir)
Griffon- Messages : 1547
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Ici :cz67 a écrit:Pour info SpaceX a mis en ligne sur Twitter une vidéo de test de la plaque en question sur un stand avec un raptor en face... C'est très prometteur (et impressionnant à voir)
https://www.forum-conquete-spatiale.fr/t21205p775-starship-superheavy-suivi-du-developpement#547689
bed31fr- Messages : 1206
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Bof je ne vois pas ce qu'il y a de prometteur dans cette vidéo, si ces fines plaques d'aciers sont mal fixées entre elles et au sol elles voltigeront à 100m de hauteur et viendront percuter les raptors tout comme l'a fait le béton. Où alors "prometteur" dans le sens où SpaceX se rend enfin compte que c'est une question primordiale ? Dans ce cas oui.cz67 a écrit:Pour info SpaceX a mis en ligne sur Twitter une vidéo de test de la plaque en question sur un stand avec un raptor en face... C'est très prometteur (et impressionnant à voir)
Il faudra qu'ils fassent une vraie campagne de test, step by step et ne pas se précipiter pour le second tir.
cz67- Messages : 276
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Prometteur dans le sens que cette vidéo est dans doute moins récente que annoncé et que des tests sont en cours de différentes manières.
N'oubliez pas que Elon avait parlé de ce système bien avant la destruction du pad...
D'ailleur les éléments étaient sur place plusieurs mois déjà avant.
N'oubliez pas que Elon avait parlé de ce système bien avant la destruction du pad...
D'ailleur les éléments étaient sur place plusieurs mois déjà avant.
bed31fr- Messages : 1206
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Oui mais nous étions au courant de ces installations et de ces préparatifs des mois avant le 1er tir du Starship, et nous avions suivi ici aussi le tir statique qui avait détruit le béton sous l'OLP, c'est pour ça qu'on a été d'autant plus surpris que SpaceX se précipite à tirer dès l'accord de la FAA alors que tout ça était loin d'être prêt. Donc la question est : est-ce que SpaceX a tiré une leçon de cette erreur ? Pas sûr, en tout cas cette vidéo n'apporte rien de plus par rapport à cette question. Nous verrons si les tests du stage 0 sont plus sérieux et s'ils sont pris en compte cette fois-ci. Ne sous-estimez pas le pouvoir de (mauvaises) décisions d'Elon Musk...
Mon pronostic est que la FAA ne prendra pas de risque : elle va leur "tordre le bras" en clouant le starship au sol trèèès longtemps ce qui donnera du temps à SpaceX de développer un stage 0 qui tient la route.
Cette fois-ci ils ne s'en sortiront pas avec de belles paroles, ils vont devoir montrer patte blanche.
Mon pronostic est que la FAA ne prendra pas de risque : elle va leur "tordre le bras" en clouant le starship au sol trèèès longtemps ce qui donnera du temps à SpaceX de développer un stage 0 qui tient la route.
Cette fois-ci ils ne s'en sortiront pas avec de belles paroles, ils vont devoir montrer patte blanche.
Astro-notes- Messages : 16973
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Oui du point de vue de bed31fr on va voir un peu ce qui se passe avec la FAA (?).
Montgomery- Messages : 82
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C’est peut être compliqué de faire une fosse de déviation du jet dans le sol sablonneux de Boca Chica ? Il doit y avoir des contraintes ou des travaux trop importants ?bernardw a écrit:SpaceX ne tient pas compte de l'expérience des anciens :
Cette plaque en acier placer horizontalement rappelle le béton placer au même endroit. L'aspersion d'eau par des trous verticaux risque d'avoir du mal à sortir. Tous les sites de lancement depuis les V2 (triste souvenir) ont eu des déviateurs de jet. pièce en acier refroidie pour les launch pad 34 et 39.
Je ne sais avec quelle navette cela a eu lieu, mais lors de son décollage une partie des parois du carneau c'est décoller de la paroi, mais comme les étaient déviés les morceaux, on atterrit plus loin sans dégât.
De plus, le déviateur de jet pour le pad 39 était recouvert de béton réfractaire, n'oublions pas que le jet à la sortie des moteurs est à plus de 3 000 ° et l'acier fond entre 1400 et 1600 °.
2.11.0.0
Si SpaceX avait tenu compte de l’expérience des anciens donc suivi sensiblement les mêmes processus, contrôles etc.. On n’aurait peut pas encore le premier décollage d’un Starship ?
Lorsque l’on voit le temps de développement des nouveaux lanceurs que ce soit chez nous en Europe avec Ariane ou le SLS de la Nasa et le nombre de prototypes qui ont déjà volés avec SpaceX X et les avancées incroyables et désormais viables de la récupération du premier étage qui coute une bonne partie du lanceur on a tendance à privilégier le concept SpaceX et non ceux des anciens !
Concernant la fonte de l’acier entre 1400° et 1600° il faut tenir compte du temps de contact avec les flammes sur la tôle et aussi l’inertie due à l’épaisseur de ladite tôle !
Il ne me parait pas possible de mettre en fusion une telle masse d’acier sur un temps si court !
montmein69- Donateur
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cz67 a écrit:Pour info SpaceX a mis en ligne sur Twitter une vidéo de test de la plaque en question sur un stand avec un raptor en face... C'est très prometteur (et impressionnant à voir)
En plus des remarques qui ont été faites ci-dessus concernant ce test, je me demandais si faire le test avec le jet de flamme horizontal et la plaque "refroidie" placée verticalement avait une véritable valeur (autre qu'indicative).
La dynamique des flux d'eau sera différente sous la batterie de raptors. Et les diffuseurs placés sous leurs "chapeaux" (qui devront se maintenir en position relevée) recevront la poussée et la chaleur .... cela devra être très costaud. D'autant qu'il faudra anticiper la mise en place dans un délai (encore inconnu) des Raptors version 3.
Mais on peut leur accorder (bien que parfois on puisse avoir des surprises) que dans les semaines ou mois à venir, ils pourront refaire des tests avec un stand d'essai dont les dispositions seront celles qui se présenteront dans la réalité sous l'OLP.
Anovel- Donateur
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à Montgomery c'est pas impossible mais presque, le sous sol est alluvionnaire et gorgé d'eau saumâtre, d'où l'utilisation de la "paille" pour remplir les pieux en béton et la mise en place de tubage avant le creusement des dit pieux.
L'autre solution c'est de faire des remblais et de bétonner le tout (là c'est le coût qui doit coincer) comme les pas de tir de Floride. Une question se pose, un tel dispositif aurait-il été accepté par les autorités locales dans une réserve naturelle ?
Déjà quand on voit la liste des obligations de SpaceX sur le site pour avoir son agrément FAA, nettoyage plusieurs fois par an, mises en place de mesures de protection des tortues et de la faune sauvage.
Ajoutons les limitations de circulations et d'essais à certains jours de la semaine et pour un nombre limité d'heures dans l'année, et il me semble une bonne contribution au budget local et tout ça c'est juste pour les essais statiques, chaque tir doit recevoir ses autorisations en plus.
Petite addition, la création d'un remblai modifie, certes localement, la densité du sol en chassant l'eau infiltrée ce qui peut plus loin déstabiliser le sol et entrainer un glissement vers les fonds marins.
L'autre solution c'est de faire des remblais et de bétonner le tout (là c'est le coût qui doit coincer) comme les pas de tir de Floride. Une question se pose, un tel dispositif aurait-il été accepté par les autorités locales dans une réserve naturelle ?
Déjà quand on voit la liste des obligations de SpaceX sur le site pour avoir son agrément FAA, nettoyage plusieurs fois par an, mises en place de mesures de protection des tortues et de la faune sauvage.
Ajoutons les limitations de circulations et d'essais à certains jours de la semaine et pour un nombre limité d'heures dans l'année, et il me semble une bonne contribution au budget local et tout ça c'est juste pour les essais statiques, chaque tir doit recevoir ses autorisations en plus.
Petite addition, la création d'un remblai modifie, certes localement, la densité du sol en chassant l'eau infiltrée ce qui peut plus loin déstabiliser le sol et entrainer un glissement vers les fonds marins.
cz67- Messages : 276
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montmein69 a écrit:cz67 a écrit:Pour info SpaceX a mis en ligne sur Twitter une vidéo de test de la plaque en question sur un stand avec un raptor en face... C'est très prometteur (et impressionnant à voir)
En plus des remarques qui ont été faites ci-dessus concernant ce test, je me demandais si faire le test avec le jet de flamme horizontal et la plaque "refroidie" placée verticalement avait une véritable valeur (autre qu'indicative).
La dynamique des flux d'eau sera différente sous la batterie de raptors. Et les diffuseurs placés sous leurs "chapeaux" (qui devront se maintenir en position relevée) recevront la poussée et la chaleur .... cela devra être très costaud. D'autant qu'il faudra anticiper la mise en place dans un délai (encore inconnu) des Raptors version 3.
Mais on peut leur accorder (bien que parfois on puisse avoir des surprises) que dans les semaines ou mois à venir, ils pourront refaire des tests avec un stand d'essai dont les dispositions seront celles qui se présenteront dans la réalité sous l'OLP.
La plaque du test est une section identique a ce qui est sur place pour le pad. Dont le fameux clapet de protection (en plein centre de la plaque).
Que ce soit vertical ou horizontale je doute sincèrement de l'effet, on parle d'eau envoyé a 300 bar sous forme de brume, donc peut importe l'orientation les jets sont les mêmes.
Dans la vidéo la plaque résiste bien a +/- 15 secondes de feu du Raptor... Donc trois fois plus longtemps que ce qui est prévu pour un décollage.
ndiver- Messages : 819
Inscrit le : 18/06/2013
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Localisation : France / Allemagne
Plus le temps passe et l'on apprend des modifications de la table de lancement, plus je me dis que SpaceX a été stupide de faire décoller le SN24 sans intégrer ces éléments.
bernardw- Messages : 1758
Inscrit le : 31/05/2008
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Localisation : Brétigny sur orge
On considère que la température maximum avant que l'acier perde sa résistance à la chaleur est de 700 °(voir les tours de new-York). C'est pour cela qu'elles sont recouvertes 'un béton réfractaire.Montgomery a écrit:Concernant la fonte de l’acier entre 1400° et 1600° il faut tenir compte du temps de contact avec les flammes sur la tôle et aussi l’inertie due à l’épaisseur de ladite tôle !
Il ne me parait pas possible de mettre en fusion une telle masse d’acier sur un temps si court !
Le pad 34 ressemble à celui de SpaceX, lors de sa construction, ils ont fait vibrer le sol fait de sable, d'eau saumâtre, de coquillage et d'argile ce qui a renforcé le sol.
2.11.0.0
Montgomery- Messages : 82
Inscrit le : 25/09/2022
Age : 66
Localisation : Normandie
Ok, mais pour le dispositif mise en place sous la table de lancement la plaque d'acier n'est pas en contrainte, ni en compression ni en flexion, c'est simplement une tôle épaisse statique assimilable à un blindage de char pour imager. Elle ne bougera donc pas même à 700° si encore elle atteint cette température le facteur temps et l'inertie de la masse joue !bernardw a écrit:On considère que la température maximum avant que l'acier perde sa résistance à la chaleur est de 700 °(voir les tours de new-York). C'est pour cela qu'elles sont recouvertes 'un béton réfractaire.Montgomery a écrit:Concernant la fonte de l’acier entre 1400° et 1600° il faut tenir compte du temps de contact avec les flammes sur la tôle et aussi l’inertie due à l’épaisseur de ladite tôle !
Il ne me parait pas possible de mettre en fusion une telle masse d’acier sur un temps si court !
Le pad 34 ressemble à celui de SpaceX, lors de sa construction, ils ont fait vibrer le sol fait de sable, d'eau saumâtre, de coquillage et d'argile ce qui a renforcé le sol.
2.11.0.0
Et, si tout se passe normalement, le StarShip restera bien moins longtemps sur la table de lancement qu'au premier essai, sans compter que sous cette plaque c'est quand même bien structuré et si on ajoute l'eau sous pression je ne pense pas que çà risque grand chose.
Pas vraiment de comparaison avec les poutres des tours jumelles de New-York qui avaient des tonnes de pression sur les "épaules" !
Giwa- Donateur
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Effectivement , sans attendre la température de fusion , l’acier perd par fluage toute résistance ! Malheureusement on a l’exemple de l’attentat horrible des tours du World Trade Centerbernardw a écrit:On considère que la température maximum avant que l'acier perde sa résistance à la chaleur est de 700 °(voir les tours de new-York). C'est pour cela qu'elles sont recouvertes 'un béton réfractaire.Montgomery a écrit:Concernant la fonte de l’acier entre 1400° et 1600° il faut tenir compte du temps de contact avec les flammes sur la tôle et aussi l’inertie due à l’épaisseur de ladite tôle !
Il ne me parait pas possible de mettre en fusion une telle masse d’acier sur un temps si court !
Le pad 34 ressemble à celui de SpaceX, lors de sa construction, ils ont fait vibrer le sol fait de sable, d'eau saumâtre, de coquillage et d'argile ce qui a renforcé le sol.
2.11.0.0
@Montgomery d’accord les contraintes ne sont pas les mêmes, mais quand même pas négligeables
Wakka- Admin
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Insidieusement, cela me rappelle quelque chose...
StarBase, 5 juillet 2023.
StarBase, 5 juillet 2023.
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