Politique spatiale européenne

GNU Hope a écrit:
Et oui, l'intérêt pour le spatial habité croît en Europe, aussi bien dans les rangs des jeunes ingénieur.e.s que chez les décideurs.

Cette double affirmation est basée sur quoi ?

jassifun a écrit: Interest grows for human spaceflight in Europe

Alors que l'Agence spatiale européenne continue d'élaborer des propositions pour les efforts d'exploration spatiale humaine, de plus en plus de pays européens s'intéressent au lancement d'astronautes.

Lors d'un briefing le 29 juin après une réunion du Conseil de l'ESA, le directeur général de l'ESA, Josef Aschbacher, a annoncé que la Pologne souscrivait 295 millions d'euros supplémentaires (325 millions de dollars) pour des programmes d'agence, un chiffre qui comprend le coût du transport d'un astronaute polonais vers la Station spatiale internationale en mission commerciale

Cette augmentation est très importante pour la Pologne, voire historique.
Pour rappel, elle souscrivait 166 M€ en 2019 puis 197 M€ en 2022. Ce supplément porte sa dernière contribution à 492M€.
Dommage qu'une petite partie soit pour Axiom mais peut être que l'ESA va confier au Polonais quelques expériences européennes.

nikolai39 a écrit:

GNU Hope a écrit:
Et oui, l'intérêt pour le spatial habité croît en Europe, aussi bien dans les rangs des jeunes ingénieur.e.s que chez les décideurs.

Cette double affirmation est basée sur quoi ?

Articles de presse, publications et rapports et surtout les posts et échanges sur un certain réseau social professionnel.

Il n'y a pas de doute que ceux qui espèrent depuis des années ce virage (certains diront cette ascension) réaffirment leur soutien à cette option du "vol habité."
Pas sûr que tous aient une conscience bien claire de l'engagement sur le long terme qu'il faut réaliser.
Et comme les sociétés du spatial, attendent une croissance des commandes qui s'annonceraient multiples et leur assurant du travail sur le très long terme*. Elles affichent leurs projets. et elles font du lobbying pour convaincre
On se voit poser les pierres d'une "agence du vol habité" réalisant les rêves (l'orbite basse ? la Lune ? Mars ? les planète glacées de Jupiter, plus loin encore ?) , il y a donc des annonces, des débats qui font monter la mayonnaise.

Pour ma part je n'ai pas vu encore d'enquête d'opinions qui soit réalisée sur ce sujet.
On va déjà voir si le geste des polonais, sera suivi d'une annonce d'autres pays d'augmenter leur contribution (en précisant qu'elle doit avoir l'affectation au vol habité européen) et qu'elle sera durable.

On va voir si l'enthousiasme est contagieux et ce que les gouvernements - actuels et surtout futurs - des pays européens pensent ou penseront,  possible de faire.

Au sujet du vol habité, je me permets de souligner que les ingénieurs, décideurs et politiques qui ont vécu l'échec du projet Hermès, commencent à être tous à la retraite.
Il faut tenir compte de nos erreurs mais laisser ce traumatisme derrière nous.

GNU Hope a écrit:Au sujet du vol habité, je me permets de souligner que les ingénieurs, décideurs et politiques qui ont vécu l'échec du projet Hermès, commencent à être tous à la retraite.
Il faut tenir compte de nos erreurs mais laisser ce traumatisme derrière nous.

Peut on parler d'échec d'un projet qui n'a pas abouti? Peut-être. Il est sûr toutefois que les européens ont fait sur ce coup, le mauvais choix ce qui est facile à dire aujourd'hui avec le recul que nous avons. Je crois l'avoir dit sur ce forum, je connaissais à l'époque où le projet "battait son plein", un colonel de notre Armée de l'Air qui était quelque peu dans le secret des Dieux et qui me disait  que le projet Hermès ne verrait jamais sans doute jamais le jour car nous ne maitrisions pas assez les technologies et de savoir faire pour aboutir dans les temps et que nous dépendions trop des américains pour l'électronique et des sièges éjectables que les soviétiques devaient nous "fournir". De plus j'ajouterais que durant cette période d'enthousiasme pour ce projet, les européens commençaient à se rendre compte que le "principe" Navette Spatiale avait finalement ses limites tant sur le plan opérationnel que financier.
Nous en revenons, du moins pour moi à la bonne vieille "capsule" spatiale habitée qui devrait pouvoir être construite relativement rapidement tout en pensant à sa relève dès le départ du projet. 
A titre de comparaison même si cela est osé, les USA avaient dès le programme MERCURY, les programmes GEMINI ET APOLLO plus qu'en tête, sans compter les acquis certains obtenus avec les différents "Lifting Body" et autres séries X1- etc...

Papy Domi a écrit:

GNU Hope a écrit:Au sujet du vol habité, je me permets de souligner que les ingénieurs, décideurs et politiques qui ont vécu l'échec du projet Hermès, commencent à être tous à la retraite.
Il faut tenir compte de nos erreurs mais laisser ce traumatisme derrière nous.

Peut on parler d'échec d'un projet qui n'a pas abouti? Peut-être. Il est sûr toutefois que les européens ont fait sur ce coup, le mauvais choix ce qui est facile à dire aujourd'hui avec le recul que nous avons. Je crois l'avoir dit sur ce forum, je connaissais à l'époque où le projet "battait son plein", un colonel de notre Armée de l'Air qui était quelque peu dans le secret des Dieux et qui me disait  que le projet Hermès ne verrait jamais sans doute jamais le jour car nous ne maitrisions pas assez les technologies et de savoir faire pour aboutir dans les temps et que nous dépendions trop des américains pour l'électronique et des sièges éjectables que les soviétiques devaient nous "fournir". De plus j'ajouterais que durant cette période d'enthousiasme pour ce projet, les européens commençaient à se rendre compte que le "principe" Navette Spatiale avait finalement ses limites tant sur le plan opérationnel que financier.
Nous en revenons, du moins pour moi à la bonne vieille "capsule" spatiale habitée qui devrait pouvoir être construite relativement rapidement tout en pensant à sa relève dès le départ du projet. 
A titre de comparaison même si cela est osé, les USA avaient dès le programme MERCURY, les programmes GEMINI ET APOLLO plus qu'en tête, sans compter les acquis certains obtenus avec les différents "Lifting Body" et autres séries X1- etc...

Tu as entièrement raison !  
Pendant la période 1973 1986, la Navette était l'aboutissement, l'engin du futur, celui qu'il fallait imiter, celui qui allait réduire les coûts, même si de plus en plus de voix tiraient la sonnette d'alarme, il y avait encore de la marge. Mais après le 28 janvier, tout a basculé ! Et ceux qui maintenaient encore les projets imaginés avant cette date, avaient les pires difficultés à les défendre.
Pourtant même des années après 1986, la Capsule n'avait toujours pas connu de retour en grâce. La capsule, c'était ringard, simpliste, limité.... Et après Columbia, tout le monde avait compris que c'était la capsule ou rien.  Oui, on se dirige vers le Dream Chaser, mais habité, fiable  et réutilisable, pas encore.

Si l’objectif est d’amener des Européens en orbite, je ne vois pas trop l’avantage d’une formule type Dreamchaser par rapport à une capsule genre Dragon ou Starliner.

A part que ce sera beaucoup plus difficile d’y loger des astronautes (tube étroit par rapport à un volume cylindriquo conique de grand diamètre).

Et en plus c’est une project Sierra Nevada donc au niveau indépendance européenne ça commence plutôt mal.

https://twitter.com/asbradelle/status/1681912894051549184?s=20

Anne-Sophie Bradelle devient responsable de la communication de l'ESA

L'Europe a du retard ou prend du retard dans certains domaine, comme les lanceurs réutilisables. Je ne doute pas qu'on aura le matos d'ici qqles années mais rien n'empêche de prendre les devant sur d'autres fronts. Je pense à la Lune. 
Le programme Artémis, ok, on a signé le truc mais je reste persuadé que des alliances avec les chinois, qui ont un programme qui tient la route et qui ont déjà réalisé qqles premières, renforceraient nos possiblités scientifiques et commerciales. 
Et rien n'empêcher non plus de développer ce que l'on sait faire, à savoir des satellites .... à mettre en place en orbite de la Lune ! Satellites de communication, d'observation, de relais pour des contrôles de robots par ex. Ou encore l'énergie ou on n'est pas des manches sur la question. Il y aurait tant de chose à faire, à tester, pour prendre les devants sur ce qui sera indispensable dans 10,15 ou 20 ans entre la Lune et la Terre.

Commencer par avoir un lanceur opérationnel serait déjà un pas important.

Avec la Chine, la coopération va être complexe, puisqu'on est embarqué du côté américain avec Artemis.
Peut-être une mission scientifique ... quoique les chinois sachent très bien se débrouiller seuls pour Mars. Peut-être une destination au-delà ?

Développer la robotique .... bien entendu. Mais cela ne parait pas un créneau où on veut beaucoup s'investir (mais je me trompe peut-être)

montmein69 a écrit:Avec la Chine, la coopération va être complexe, puisqu'on est embarqué du côté américain avec Artemis.

On a signé le papier mais est-ce qu'il y a des petites lignes en bas du contrat nous obligeant à ne pas regarder ailleurs ? ou faudra-t-il demander aux étasuniens la permission d'aller pisser ?! car si c'est le cas on aura des chaines aux pieds. Je comprends bien le coté diplomatique et autres engagements mais rien n'empêche de passer des contrats aussi avevc les chinois.
Je pense même que ça nous rendrait plus fort en terme de décideur politique et(ou) économique que de s'associer avec plusieurs "fer de lance". Il me semble que les chinois sont ouvert à de futurs coopérations pour leur station orbital, doit-on là aussi fermer toutes possibilités d'envoyer des européens dans l'espace ?
D'autant que les associations et des projets scientiques existent déjà dans beaucoup d'autres domaines.

montmein69 a écrit:Développer la robotique .... bien entendu. Mais cela ne parait pas un créneau où on veut beaucoup s'investir (mais je me trompe peut-être)

La robotique est pourtant un des point essentiel pour la découverte du système ainsi que pour la mise en place des structures humaines.

Les accords Artémis ne sont pas restrictifs et n'empêchent pas d'aller voir les Chinois. Par contre, tout sera mis dans la balance pour ce qui sera des tractations sur les futurs "moonwalkers" non États-Uniens. Ceci illustre très bien pourquoi il faudrait que nous ayons, nous Européens, intérêt à ne pas toujours dépendre des autres pour le vol habité.

Thierz a écrit:Les accords Artémis ne sont pas restrictifs et n'empêchent pas d'aller voir les Chinois. Par contre, tout sera mis dans la balance pour ce qui sera des tractations sur les futurs "moonwalkers" non États-Uniens. Ceci illustre très bien pourquoi il faudrait que nous ayons, nous Européens, intérêt à ne pas toujours dépendre des autres pour le vol habité.

Sans oublier aussi que le spatial n'est pas un univers qui vit en vase clos, indépendamment du reste.
Tout ceci doit aussi être intégré dans un contexte géopolitique global où on assiste à une forme de bipolarisation résurgente à l'échelle mondiale.
Sans doute que quelques coopérations devraient être possibles.
Mais pas sur de grands projets véritablement structurants.

Troll a écrit:

montmein69 a écrit:Développer la robotique .... bien entendu. Mais cela ne parait pas un créneau où on veut beaucoup s'investir (mais je me trompe peut-être)

.La robotique est pourtant un des point essentiel pour la découverte du système ainsi que pour la mise en place des structures humaines.

Je suis bien d'accord. Et toutes les missions au-delà de la Lune y ont - à ce jour - forcément eu recours. Pour tout dire, la main de l'homme n'y a pas encore mis les pieds  

Pour la Lune .... on verra s'il y a volonté de progresser de ce côté. D'autant que cela pourrait être télécommandé depuis la Gateway .Ce qui simplifie un peu , puisque sans alunissage et sans besoin de l'équipement de survie d'astronautes au sol. Donc peut-être cela intéressera-t-il certains pays partenaires pas forcément intéressés par l'arpentage du régolithe dans un premier temps (ou plus limités dans leurs moyens)*. De tels séjours et la télécommande à distance avaient été des arguments au début des discussions sur l'utilité d'une station orbitale lunaire.
Parmi les arguments : source : https://www.esa.int/Science_Exploration/Human_and_Robotic_Exploration/Exploration/Gateway
"The Gateway also allows space agencies to test technologies such as electric propulsion where Earth’s gravity would interfere if done closer to home. New opportunities for space research away from Earth’s magnetic field and atmosphere are planned for the outpost. Its close position will provide rapid response times for astronauts controlling rovers on the Moon."
si besoin : https://translate.google.fr/?hl=fr

* ils préfèreront (?) déposer des équipements (rovers ou autre engin) avec un atterrisseur robotique (qu'ils ont développé , ou en achetant la mission à un fournisseur)

pour des missions lointaines .... la collaboration pourrait-être plus facilement admissible. Celle avec les russes est pour le moment en mort cérébrale. Celle avec les américains toujours suspendue à un retournement de situation (Mars Sample Return connait des remous financiers sénatoriales) : on a payé le prix fort pour la mission martienne ExoMars (désistement de la NASA, puis rupture géo-politique avec les russes).

Bref, réaliser un pool Europe - Chine - Inde - Japon .... pour aller visiter du côté d'Uranus ou de Pluton ..... c'est pas gagné. Cet épisode des bisounours n'a pas encore été envisagé.

Dans le HS d'Epsiloon "Dans la Lune", on commence par la question: Pourquoi y retourner ?
4 points: Pour préparer l'exploration de Mars- pour créer une économie- pour élucider les mystères du système solaire- simplement pour le prestige.

C'est clair que cela ne sera pas vraiment pour des raisons scientifiques, ensuite pour tous les non-américains, les femmes, les minorités, ce ne sera pas un "retour".

Pour John Logsdon, souvent interviewé dans les documentaires, les magazines, qui se souvient très bien de l'esprit de 1961, on ne peut pas comparer. Son interview date de 2021.
En 1961, il fallait à tout prix battre les soviétiques à leur propre jeux et dans un délai très court. Mais une fois gagné, il n'y avait plus de raison de continuer. Nixon n'était pas anti-espace mais les sondages rendaient la poursuite d'Apollo impopulaire.
Aujourd'hui, il n'y a pas de délai, beaucoup plus d'acteurs, il y a une compétition mais pas de course (cette compétition est saine). Il est temps d'y retourner.

Raoul a écrit:4 points: Pour préparer l'exploration de Mars- pour créer une économie- pour élucider les mystères du système solaire- simplement pour le prestige.

Les trois premiers points sont évidemment totalement faux. J'imagine que l'article ne s'embête pas avec des arguments ?

Raoul a écrit:En 1961, il fallait à tout prix battre les soviétiques à leur propre jeux

Ce n'était pas leur "propre jeu". Les États-Unis ont pris tout aussi part au développement des missiles balistiques suite à la Deuxième Guerre Mondiale, et les vols habités en étaient l'extension.

Raoul a écrit:les sondages rendaient la poursuite d'Apollo impopulaire.

Et c'est encore le cas à notre époque, en dehors des maigres cercles de passionnés dont toi et moi faisons partie : https://twitter.com/SciGuySpace/status/1682077349209161753

Raoul a écrit:Aujourd'hui, il n'y a pas de délai, beaucoup plus d'acteurs, il y a une compétition mais pas de course (cette compétition est saine).

Trois pays ont annoncé leur intention d'envoyer un Homme sur la Lune : la Chine, la Russie et les États-Unis. L'un de ces trois acteurs n'a affecté aucun budget à cet objectif. Pourquoi donc dire qu'il y a "beaucoup plus d'acteurs" ?

nikolai39 a écrit:

Raoul a écrit:4 points: Pour préparer l'exploration de Mars- pour créer une économie- pour élucider les mystères du système solaire- simplement pour le prestige.

Les trois premiers points sont évidemment totalement faux. J'imagine que l'article ne s'embête pas avec des arguments ?

Raoul a écrit:En 1961, il fallait à tout prix battre les soviétiques à leur propre jeux

Ce n'était pas leur "propre jeu". Les États-Unis ont pris tout aussi part au développement des missiles balistiques suite à la Deuxième Guerre Mondiale, et les vols habités en étaient l'extension.

Raoul a écrit:les sondages rendaient la poursuite d'Apollo impopulaire.

Et c'est encore le cas à notre époque, en dehors des maigres cercles de passionnés dont toi et moi faisons partie : https://twitter.com/SciGuySpace/status/1682077349209161753

Raoul a écrit:Aujourd'hui, il n'y a pas de délai, beaucoup plus d'acteurs, il y a une compétition mais pas de course (cette compétition est saine).

Trois pays ont annoncé leur intention d'envoyer un Homme sur la Lune : la Chine, la Russie et les États-Unis. L'un de ces trois acteurs n'a affecté aucun budget à cet objectif. Pourquoi donc dire qu'il y a "beaucoup plus d'acteurs" ?

Les 4 points dans Epsiloon font 2/3 de pages chacuns, dans le magazine. Désolé, mais je n'ai pas envie de tout recopier.
En 1969, il n'y avait que 2 pays. Aujourd'hui, les acteurs (pas nécessairement ceux qui lancent  mais qui contribuent financièrement) sont par exemple les USA, la Chine, l'Inde, le Canada, le Japon, les pays membres de l'ESA, la Russie..

Raoul a écrit:
En 1969, il n'y avait que 2 pays. Aujourd'hui, les acteurs (pas nécessairement ceux qui lancent  mais qui contribuent financièrement) sont par exemple les USA, la Chine, l'Inde, le Canada, le Japon, les pays membres de l'ESA, la Russie..

D'acteurs, à mon sens, ils ne sont que deux, la Chine et les USA. La Russie est totalement hors course; et les autres pays cités sont des sous-traitants....

Les autres pays, en coopérant, imposent au principal contributeur de respecter sa part du projet et ils doivent aussi respecter la leur. Ceci a de grande chance d'augmenter les coûts et retarder sa réalisation.

C'est vrai que le retour vers la Lune n'est pas très populaire. Mais si le congrès le décide, le président, les grandes firmes, alors ce n'est pas grave. Par contre, une fois encore, cela risque de stopper net après le retour sur la Lune.

A moins d'adroitement parvenir à mêler le New space, les marchés, les fusées moins chères et alors là, comme les coûts seront bien moindres (il faut au moins y parvenir), même si au début ça n'emballe pas les jeunes, ils finiront par s'y accrocher, parce qu'ils verront que ces missions, ces projets, c'est aussi leur futur !

Il y a une anecdote après le retour de l'équipage d'Apollo 11. Ils étaient invités dans un stade de sport où des milliers de jeunes étaient rassemblés, qui dans un premier temps huaient leur venue, les assimilant aux militaires au Vietnam. Dès qu'ils sont rentrés, ce fut le silence, puis les acclamations, les applaudissements parce qu'ils voyaient ceux qui avaient réalisé un des plus vieux rêves de l'humanité et avaient compris qu'ils assistaient à un moment de l'Histoire. (Peut-être que cette anecdote ne concernait en fait que Neil Armstrong)

Ah oui Raoul cette anecdote est possible car souvenons nous que seul dans ce trio de l'équipage Apollo-11 Neil Armstrong était civil. Les deux autres étaient des militaires.

Astro-notes a écrit:seul dans ce trio de l'équipage Apollo-11 Neil Armstrong était civil

Civil mais ancien militaire, ce n'était pas non plus un hippie !

Raoul a écrit:En 1969, il n'y avait que 2 pays. Aujourd'hui, les acteurs (pas nécessairement ceux qui lancent  mais qui contribuent financièrement) sont par exemple les USA, la Chine, l'Inde, le Canada, le Japon, les pays membres de l'ESA, la Russie..

Les "partenaires" des Etats-Unis sont là pour le décorum, et se feront lâcher à la seconde où Washington décidera que ce n'est plus dans leur intérêt.

Ce qui permettra à Artemis de durer, c'est l'absence de programme de substitution. Apollo a été abandonné parce qu'on avait trouvé un moyen de maintenir les emplois en dépensant moins et en faisant quelque chose qu'on pensait plus utile (le vol habité en LEO, avec Skylab puis la navette).

L'ISS a tenu trente ans parce que, en trente ans, on n'a pas trouvé comment faire quelque chose qui tienne à peu près dans la même enveloppe budgétaire et qui permette de maintenir les emplois. Artemis a pris ce rôle de "machine à occuper les ingénieurs", et durera jusqu'au jour où on aura trouvé autre chose.

Le fait que tel ou tel boulon soit fabriqué par un Allemand ou un Canadien ne changera rien à la longévité du programme, ni dans un sens ni dans l'autre.

nikolai39 a écrit:

Raoul a écrit:En 1969, il n'y avait que 2 pays. Aujourd'hui, les acteurs (pas nécessairement ceux qui lancent  mais qui contribuent financièrement) sont par exemple les USA, la Chine, l'Inde, le Canada, le Japon, les pays membres de l'ESA, la Russie..

Les "partenaires" des Etats-Unis sont là pour le décorum, et se feront lâcher à la seconde où Washington décidera que ce n'est plus dans leur intérêt.

Ce qui permettra à Artemis de durer, c'est l'absence de programme de substitution. Apollo a été abandonné parce qu'on avait trouvé un moyen de maintenir les emplois en dépensant moins et en faisant quelque chose qu'on pensait plus utile (le vol habité en LEO, avec Skylab puis la navette).

L'ISS a tenu trente ans parce que, en trente ans, on n'a pas trouvé comment faire quelque chose qui tienne à peu près dans la même enveloppe budgétaire et qui permette de maintenir les emplois. Artemis a pris ce rôle de "machine à occuper les ingénieurs", et durera jusqu'au jour où on aura trouvé autre chose.

Le fait que tel ou tel boulon soit fabriqué par un Allemand ou un Canadien ne changera rien à la longévité du programme, ni dans un sens ni dans l'autre.

Cela fait presque un guart de millénaire que l'Europe et les Etats Unis ont des liens très forts, non seulement en terme de langue, mais aussi en terme de conception de gérance d'un pays et encore en terme de liens familiaux. Ca ne va pas rompre! D'autant plus que nous savons que nous vivons sur la même planète, avec les mêmes problèmes.

Ce que fait SpaceX n'est pas un programme de substitution? Il coûte bien moins cher, est bien plus ouvert à l'innovation, et centralise autant que possible. Les youtubeurs du spatial, depuis des années, constatent les énormes écarts de coûts entre le public et le privé. D'autre part, Artémis, ce n'est pas qu'un lanceur et une capsule, c'est aussi une station en NRHO, une base lunaire, des engins qui font la navette entre le sol lunaire et la Gateway. En réalité, il faut simplement lire le livre de Lori Garver pour comprendre pourquoi s'efforcer de maintenir des emplois, et faire vivre les centres de la NASA en empêchant toute innovation (parce que ce sont des risques de pertes d'emplois et de sociétés concurrentes pouvant faire mieux, plus rapidement et pour moins cher) est contreproductif et ruineux. Pire, comme les sénateurs détiennent les cordons de la bourse et qu'ils constatent que ça coûte bien plus cher que prévu (par leur propre faute puisqu'ils votent pour ou contre d'année en année), ce sont eux qui détiennent les droits de vie, de mort de ces programmes.

Bien sûr que SpaceX fait des choses. Mais ce n'est pas SpaceX qui définit la politique spatiale des Etats-Unis, c'est la NASA.

Ce que je voulais dire, c'est que la NASA continuera le programme Artemis (avec des fournisseurs privés) jusqu'au moment où elle trouvera quelque chose de "mieux" à faire. Et il faut comprendre le mot "mieux" par : moins cher et plus utile. Plus ils arriveront à baisser les coûts d'Artemis, plus ce sera difficile de trouver moins cher, et plus Artemis durera longtemps.

Pour ceux qui n'ont pas envie d'acheter le magazine Epsiloon Hors série sur la Lune, un des points sur le sujet "Pourquoi y retourner?" est : Pour créer une économie.
L'article admet parfaitement qu'aller sur la Lune n'est pas économiquement rentable, qu'il n'y a que des dépenses et aucune recette.
Mais on mise sur l'idée que cela va changer! Tout repose sur le pari que cela va un jour changer. Aucune garantie, mais ce sera dangereux de ne pas y participer. Lors d'Apollo, il y a eu un ruissellement  (spinoffs) quia lui été très profitable. Pour vivre sur la Lune et survivre aux 14 jours de nuit lunaire, il faudra développer une foule de nouvelles technologies. Le principe du premier arrivé, premier servi joue toujours et les investisseurs sont bien obligé d'anticiper pour parier sur telle ou telle technologie.
La Lune est dans un environnement le plus hostile qui soit! C'est justement cela qui incite aux recherches sur comment y survivre malgré tout. Et cette technologie ne peut que bénéficier pour une planète qui devient elle-même de plus en plus hostile.
Think positive au lieu de broyer du noir !