Re: Débat parlementaire : la France, l'Europe et l'espace

[Invité]

Par contre j'ai trouvé une vidéo sur les vols habités français (pas encore eu le temps de regarder) :
http://www.assemblee-nationale.fr/opecst/espace.asp

La vidéo téléchargeable directement ici :
http://www.megaupload.com/?d=L7VU8P2V

[Giwa]

L'Europe a besoin d'âme pour s'unir et c'est sur de grands projets qu'elle peut se bâtir:la Conquête Spatiale doit en faire partie...mais elle ne doit pas se faire qu'avec des sondes et des robots au risque d'être froide et faire retomber toute passion : les vols habités sont indispensables pour qu'elle puisse devenir une Epopée !
Giwa

[Socrates]

Avec une capsule soyouz équipée pour vol lunaire de 12,5 tonnes au total + un EDS de 25 tonnes lancée par l'Ariane5 on est pil poil pour se mettre en orbite lunaire et revenir.
Mais si l'Europe construit sa capsule spatiale lancée par Ariane5 alors le problème devient de lancer un EDS de 40/50 tonnes.
L'investissement serait incomparablement plus lourd. Bien sûr, ce serait le top, bien plus ambitieux et vraiment européen.
Si on pouvait faire ça avec seulement un milliard d'euros par an jusqu'en 2018 alors ce serait vraiment top.
Quoi qu'il advienne, ce dont on peut se réjouir, c'est de la prise de conscience croissante de nos politiques. Espérons que cette prise de conscience (de l'importance considérable du spatial pour demain) continue de se développer...
Comme je l'avais déjà dit il y a bien 6 mois, c'est presque devenu une question de "dignité" (une Europe sans maîtrise indépendante des moyens habités ce serait une véritable honte... quand on pense que même des entreprises privées auront cette maîtrise dans quelques années...)
Je crois donc, pour l'avenir, que l'on peut être d'un optimiste modéré. Je touche du bois. On va suivre de près comment tout cela évolue avant les prises de décision en 2008.
à+
Socrates

[Socrates]

par exemple, si space-x réussit son coup avec la capsule dragon et le lanceur falcon9...
(voir le nouveau site de space-x:
http://www.spacex.com/dragon.php

et si, dans le même temps l'Europe n'a pas d'équivalent... alors quelle honte!
voilà ce qu'il faut dire à nos politiciens... leur mettre la honte... peut-être que ça les bougera davantage...

[doublemexpress]

D'accord, mais quand je vois leur "launch manifest", je le trouve un peu 'optimiste'.




En tout cas il est volontariste, ou volontairement optimiste

[Blink / Pamplemousse]

D'accord, mais quand je vois leur "launch manifest", je le trouve un peu 'optimiste'.
(...)
En tout cas il est volontariste, ou volontairement optimiste

Qu'il soit volontariste ou optimiste, ce n'est pas ce qui compte. Ce qui se passe, c'est que des entreprises privées (qu'elles soient sérieuses ou non) commencent à réaliser le potentiel de l'activité spatiale au niveau revenus financiers. Comme le dit très justement Socrates, que tout le monde sauf nous ait un système de transport habité, c'est déjà pas très glorieux; mais si des entreprises privées qui n'ont que le dix- ou cent-millième des capacités financières de l'Union y arrivent (ou au moins obtiennent des résultats encourageants), alors ce serait une catastrophe.
Mais je pense qu'on est reparti sur la bonne voie. C'est sûr que ça reste une proposition politique, mais dans le monde d'aujourd'hui, ce n'est pas l'argent ou les capacités techniques qui comptent, mais la volonté politique. Donc si déjà des politiciens commencent à se rendre compte que l'espace c'est important, et que finalement ça ne coûterait pas si cher que ça, c'est déja un grand pas en avant.

[lambda0]

par exemple, si space-x réussit son coup avec la capsule dragon et le lanceur falcon9...
(voir le nouveau site de space-x:
http://www.spacex.com/dragon.php

et si, dans le même temps l'Europe n'a pas d'équivalent... alors quelle honte!
voilà ce qu'il faut dire à nos politiciens... leur mettre la honte... peut-être que ça les bougera davantage...

Tiens, peut-être qu'une petite "news" de l'"Agence Spatiale Virtuelle" pourrait les inspirer :

1er avril 2012 :
Le lancement du vaisseau habité de l'ISRO s'est déroulé comme prévu, faisant de l'Inde la quatrième nation à maîtriser la technologie des vols habités. Le président du Pakistan a félicité son homologue indien, tout en rappelant la volonté du Pakistan de développer à son tour son secteur spatial, volonté concrétisé par un ambitieux programme lancé en 2009. Compte tenu de l'amélioration des relations entre les deux pays, certains évoquent déjà à mots couverts une mission conjointe habitée vers la Lune avant 2020.
Ce succès intervient quelque jour après le premier vol de desserte de la station orbitale de Bigelow AeroSpace par un lanceur Atlas V-M, et un mois après le retour du vaisseau Dragon de SpaceX.

Nul doute que ces succès influeront sur les décisions de la commission ministérielle européenne qui, sous l'impulsion de la France, doit se réunir le mois prochain afin d'examiner les modalités de financement de la pré-étude de faisabilité de qualification du lanceur Ariane 5 pour les vols habités, pré-étude qui, si elle était concluante pourrait également déboucher sur un partenariat étendu permettant d'envisager la possibilité de financement d'une étude de faisabilité plus approfondie de développement d'un vaisseau habité après approbation par l'ensemble des partenaires financiers de l'ESA, par l'office européen de prévention des risques, et à l'issue de consultations référendaires ou parlementaires dans chacun des Etats membres.
Cette réunion devrait permettre également de résoudre les derniers contentieux juridiques et administratifs qui bloquaient l'autorisation de lancement du vaisseau Soyouz depuis Kourou, premier lancement qui pourrait intervenir ainsi dès 2019.
Par ailleurs, le départ de la sonde Bepi-Colombo à destination de Mercure, confirme, s'il en était besoin, le dynamisme de l'espace européen.

A part, ça, qui aime bien châtie bien. Vive l'Europe !

[Socrates]

Quelques précisions (implication du CEA, Ariane5 man-rated etc...) ; peut-on oser d'y croire?
http://space.com/spacenews/businessmonday_070212.html
à+

[lambda0]

Quelques précisions (implication du CEA, Ariane5 man-rated etc...) ; peut-on oser d'y croire?
http://space.com/spacenews/businessmonday_070212.html
à+

Concernant le nucléaire, il s'agit seulement de propositions françaises, avec le CEA derrière. L'article dit aussi que l'ESA ne veut toujours pas en entendre parler, bien qu'il semble y avoir quelques scientifiques favorables :
"ESA also has been considering the purchase of Russian nuclear-heating technology for Europe’s Mars exploration program. ESA science managers have said nuclear-propulsion technology should be considered for satellites traveling too far from the sun to rely on solar power. But the subject remains sensitive in Europe and ESA has not agreed to a full-scale nuclear-propulsion research effort."

[Fabien]

Le rapport complet de la séance est désormais disponible ici :

http://www.assemblee-nationale.fr/12/rap-off/i3676.asp

ou en pdf :
http://www.assemblee-nationale.fr/12/pdf/rap-off/i3676.pdf

On y apprend énormément de choses !!!!

La synthèse en pdf :
http://www.assemblee-nationale.fr/12/cr-oecst/05-06/synthese_polspatiale.pdf

[Socrates]

Merci Fabien,
je vais lire ça tout de suite.
à+
Socrates

[Invité]

Merci pour le lien Fabien ;)
Je me permets d'éditer le message initial d'Argyre pour y mettre les liens.

J'ai survolé rapidement, mais j'ai noté une chose étrange. Page 131 ils appellent Vinci le moteur de l'ESC-A (ou lieu d'H7MB) et Vinci-2 la version réallumable.

[Socrates]

Bon,...
j'ai pas encore tout lu car c'est vraiment long.
Mais j'ai retenu quelques éléments qui pourraient intéresser:

-rendre l'A5 version 25 tonnes man-rated + infrastructures pour le vol habité = 1 milliard d'e seulement
-ajouter un gros ARD pour vol habité sur un ATV adapté = 1 milliard d'e seulement
- si ATV est un succès alors triomphe de l'Europe et 10 ans d'avance sur les américains !
-Europe = 10 ans d'avance sur les américains pour ce qui est des protections thermiques haute température
-évolution possible et relativement aisée de l'ATV vers un ALL (automated lunar lander)
-A5+ARD+ATV et on est au top!
-demande de l'Inde de coopération sur le vol habité
-possibilité d'un vulcain3 en partenariat 50/50 avec les américains (safran/G.E.) pour grosse réduction de coût (équivalent du futur J2)
-coopération possible avec Inde, Russie, Japon, Chine pour réalisation d'un lanceur de la classe de l'Ares5 (soit 100 tonnes leo)
-étude sur une future station spatiale à faible inclinaison, idéale pour départ vers missions Lune ou Mars...

quelques petites erreurs d'inattention comme celle relevée par Steph
et mon désaccord au sujet de l'hélium3 lunaire (je pense que des robots mobiles automatiques alimentés par de grandes surfaces de panneaux solaires pourraient récolter l'hélium3 pendant des années et sans maintenance du tout ou alors en mode télécommandés) et qu'il ne s'agit pas d'une lubie ridicule et même si la proportion d'hélium3 est d'environ 2 parts par milliard.
mais dans l'ensemble, document intéressant et même revigorant.
Si je pouvais changer mon vote dans le sondage sur l'avenir du vol habité européen alors je changerais: pour "européen" et non plus "en partenariat avec la Russie". Partenariat, oui, mais aussi indépendance, maîtrise de notre destin.

à+
Socrates

[Space Opera]

Pour une fois qu'on entend ce discours parmi nos élus !!
J'ai envie de dire, que ça n'est pas très utile que des scientifiques géniaux et autres visionnaires prèchent éternellement des convaincus. De voir que ces gens touchent le public, mais surtout les élus, ça par contre ça fait du bien à voir.

[Fabien]

Merci pour le lien Fabien ;)
Je me permets d'éditer le message initial d'Argyre pour y mettre les liens.

J'ai survolé rapidement, mais j'ai noté une chose étrange. Page 131 ils appellent Vinci le moteur de l'ESC-A (ou lieu d'H7MB) et Vinci-2 la version réallumable.

De rien Steph :) ...

[Henri]

Ouf 208 pages, long à lire...
Rapport intéressant (hormis le volet militaire qui n'est pas ma tasse de thé). A noter que par rapport à la version 2001 les auteurs ont nettement moins d'illusions sur le role majeur à donner à l'UE et recentrent sur le role du CNES pour tirer en avant et sur le role des structures de l'ESA pour mutualiser les moyens. Même remarque sur l'importance des budgets publics, les illusions sur la capacité des mécanismes de marché ayant démontré leurs limites ces 6 dernières années.

Sinon Olivier sera content, Espace Mag étant cité dans le rapport comme seule revue traitant exclusivement d'astronautique en France.

L'idée du Vulcain III en coopération avec une société US (comme autrefois le CFM56) n'est pas bête quand on sait que plus de 40 % des coûts de développement d'un lanceur résident dans la motorisation...

Sinon les grandes nouveautés : réforme de l'ESA (majorité qualifiée et retour géographique à un ensemble de programmes), qualification d’Ariane 5 dans les cinq ans pour vols habités (ATV+ARD), propulsion nucléaire pour l’exploration lointaine relancé par le CEA, autonomie pour la livraison de charges utiles vers la surface lunaire, atterrissage sur la Lune d’un premier équipage européen...

Reste à voir si tout ceci ne resteras pas lettre morte...

[lambda0]

Tiens, "Espace magazine" cité dans un rapport parlementaire, il y en a un qui va être content :D

Il y a un paragraphe sur la propulsion nucléaire (page 135), mais ça parle surtout de technologies des années 60...
Enfin, c'est mieux que rien, au moins le sujet n'est pas tabou. On a une volonté, et aussi toutes les compétences techniques requises pour le faire en France, mais d'un autre côté, l'ESA semble toujours réfractaire à cette idée.

Pour les vols habités, ça confirme une fois de plus qu'on a toutes les bases pour le faire assez vite. Et dans les recommandations, ça parle quand même de vol habité européen vers la Lune pour 2018 !
On va maintenant observer attentivement les décisions et les actes...

[Giwa]

Bonjour,

A noter que par rapport à la version 2001 les auteurs ont nettement moins d'illusions sur le role majeur à donner à l'UE et recentrent sur le role du CNES pour tirer en avant et sur le role des structures de l'ESA pour mutualiser les moyens. Même remarque sur l'importance des budgets publics, les illusions sur la capacité des mécanismes de marché ayant démontré leurs limites ces 6 dernières années...

Nous sommes un peu moins naif et c'est bien. Donc ne soyons pas trop dans la Lune et même si on peut être pro européen, il faut bien admettre que l'Europe est encore en formation ce qui risque si nous misons tout sur elle de nous retouver sur la Lune...et même pas sur Mars qu'au XXII siècle.
Cordialement,
Giwa

[nikolai39]

Pour une fois qu'on entend ce discours parmi nos élus !!

CABAL et REVOL sont deux grands supporters de la Conquête Spatiale (avec un grand C)... Ce n'est pas la première fiois qu'ils le montrent.

[zx]

Comme dirait quelqu'un de l'audace, toujours de l'audace encore de l'audace.
:esanasa: :hermes: :esamour:

Source :

http://www.flashespace.com/html/fev07/22_02.htm


Article :


Politique spatiale française : l’audace ou le déclin

Le leadership français sur l'Europe spatiale est menacé par l'essouflement de l'effort des pouvoirs publics dans ce domaine, regrette l'Office parlementaire d'évaluation des choix scientifiques et technologiques (OPECST), dans un rapport présenté mercredi.

Avant propos

Depuis l'annonce par les Etats-Unis, en 2004, de leur retour sur la Lune, projete en 2020, l'actualite spatiale connait, coincidence ou pas, une veritable explosion. La Chine realise son deuxieme vol habite en 2005 et s'engage dans un programme lunaire pour 2020. Dans le domaine militaire, la Chine, toujours elle, 2006, neutralise un satellite espion americain, en l'éblouissant par un tir de laser, puis, moins de six mois plus tard, detruit un de ses anciens satellites en orbite par un tir de missile balistique. En 2006, l'Inde affiche un programme de vols habites pour 2014, parvient, en 2007, a recuperer intact un de ses satellites, et gravit ainsi une marche de plus vers l'objectif d'un equipage d'astronautes indiens sur la Lune en 2020.

[krakou2185]

Je pense que seul un grand projet spatial Européen aidera a se sentir plus européens.
Par grand projet je pense a un vaisseaux spatial habité européen lancé par Ariane 5 capable d'aller sur la lune et retour
J'espere quil sortira du positifs avec ce débat, notamment une augmentation budgétaire pour le CNES, etc.....

[Invité]

Pour une fois qu'on entend ce discours parmi nos élus !!

CABAL et REVOL sont deux grands supporters de la Conquête Spatiale (avec un grand C)... Ce n'est pas la première fiois qu'ils le montrent.

J'avoue que je ne les connaissais pas, et lire de tels propos de la part de parlementaires fait vraiment plaisir !
Malheureusement, ça ne reste que des recommandations, ensuite libre au (prochain) gouvernement de les suivre ...

[Charly]

La construction d'un vaisseau spatial habité européen lancé par Ariane 5 serait formidable. Mais je n'ai jamais vu cette ambition sérieusement abordée. Le parlement (donc nos représentants) peut toujours rêver (et nous aussi) mais ce sont les gouvernements européens qui seuls peuvent faire ce choix. Vous avez déjà entendu un dirigeant européen dire qu'il souhaitait un vaisseau spatial habité pour l'Europe? Il me semble même que ce serait assez mal vu de la majorité des citoyens de l'Europe qui se caractérisent par un pragmatisme très terre à terre. En tout cas, le programme spatial n'est pas un argument de campagne pour les présidentielles en France.
"Pour un vaisseaux spatial habité européen, votez pour moi!"

[Skyboy]

Je me demande si un candidat annonçait dans son programme qu'il souhaite sérieusement lancer un programme de vols spatiaux habitées français ou européen, je me demande jusqu'où ça influencerait mon vote...
J'aimerais bien que le cas se présente pour que je connaisse ma réaction et puisse tester la force de mes convictions politiques par rapport à mes envie d'avenir et de rêve...

[doublemexpress]

La construction d'un vaisseau spatial habité européen lancé par Ariane 5 serait formidable. Mais je n'ai jamais vu cette ambition sérieusement abordée. Le parlement (donc nos représentants) peut toujours rêver (et nous aussi) mais ce sont les gouvernements européens qui seuls peuvent faire ce choix. Vous avez déjà entendu un dirigeant européen dire qu'il souhaitait un vaisseau spatial habité pour l'Europe? Il me semble même que ce serait assez mal vu de la majorité des citoyens de l'Europe qui se caractérisent par un pragmatisme très terre à terre. En tout cas, le programme spatial n'est pas un argument de campagne pour les présidentielles en France.
"Pour un vaisseaux spatial habité européen, votez pour moi!"

Pas tout à fait d'accord.

En effet, et même si je suis un archi-pro-européen, il faut bien avouer que, primo : Union européenne (politique) est différente de l'ESA (même si l'un influence - peut-etre - l'autre et vice versa)

Ensuite, si Ariane existe c'est par la volonté des Français qui ont "pris la direction des opérations", le Spacelab aux allemands, les instruments embarqués chez les belges (notamment), ....

Ils y a surement beaucoup d'autres exemples !


Et à postériori, c'est parfois dommage car quand un de ces états "leve le pied", tout les autres membres en patissent. Et même chose en sens inverse, celui qui 'mene' le projet doit tirer des 'associés' pour pas devoir tirer 100% du budget ! ! ! ! !

Le mécanisme est lourd !

Je me demande si un candidat annonçait dans son programme qu'il souhaite sérieusement lancer un programme de vols spatiaux habitées français ou européen, je me demande jusqu'où ça influencerait mon vote...
J'aimerais bien que le cas se présente pour que je connaisse ma réaction et puisse tester la force de mes convictions politiques par rapport à mes envie d'avenir et de rêve...

Et si c'était ton candidat de prédilection, plus de probleme

Donc la question est peut-etre, est-ce que le 'courant politique' que je 'plébisciterai' est près au vol habité européen en autonomie ! ! ! ! !


Maintenant, vivant ca de l'extérieur (nous allons malgré tout bientoto voter aussi), je pense plutot que les "thèmes de campagne (annexe)" sont plutot choisi par dépit, sous entendu "Quel sujet ne me fera pas perdre de point ?" plutot que "Quel sujet va m'en faire gagner ?"

Triste :(

[Quentin]

Bonjour à tous,

Le fait est qu'actuellement le domaine spatial n'a, à ma connaissance, jamais été évoqué dans cette campagne présidentielle. Aucun candidat ne s'est prononcé sur ce sujet. Et le niveau de la campagne est tellement bas qu'on va probablement rester dans cette situation.

Par contre on peut regarder les faits :
- Hermes a été annulé en 1992 sous un gouvernement de gauche et Claude Allègre s'est fermement opposé aux vols habités (il était ministre de la recherche lors du vol de l'ARD).
- la droite au pouvoir depuis 5 ans n'a rien fait du tout.

Bref on est mal barrés !!! :hermes:


Je pense pour ma part que le seul moyen de réaliser dans les faits ce que préconise ce très ambitieux et pour l'instant utopique rapport parlementaire, ce serait d'intéresser les électeurs citoyens à l'espace. Et là sans doute les politiques suivraient.

Il faudrait peut être faire une mission sans grand intéret sceintifique mais très médiatique. Peut-être la possibilité d'envoyer des équipages européens depuis Kourou avec les Soyouz permettrait-elle de canaliser l'attention des médias et du public.

Je pense que le conseil de l'ESA en 2008 permettra d'y voir plus clair. Soit on stagne (et donc on regresse par rapport aux autres), soit on s'y met sérieusement et on reste la grande puissance spatiale que nous sommes encore actuellement.

En fin de compte tout ce qui compte c'est qu'on arrive un jour à faire quelque chose d'ambitieux et de passionnant.