Débat parlementaire : la France, l'Europe et l'espace

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Je viens de voir (je suis tombé dessus par hasard) une assez large partie de la retransmission de la consultation de la commission du Sénat (dont Laurent parle dans le post précédent) avec présence de JJ Dordain directeur de l'ESA et du directeur du CNES Yannick d'Escatha. (sur la chaine parlementaire LCP)

C'était bien entendu axé sur la politique spatiale de la France, et son budget (notamment la dette du CNES à l'ESA en grande partie liée au programme lanceur Ariane 5 dont la France assume plus de 50 % et qui reste plombée par la mise au point de la version ECA à ses débuts)

Ces échanges étaient vraiment intéressants, rapporteurs de la commission des comptes, représentant du Ministère, sénateurs membre de la commission du Sénat .... et les deux directeurs déjà cités, les uns posant des questions et les autres apportant des réponses.

Un peu moins caricatural en tout cas que l'image parfois véhiculée ici des "politiques à la vue basse, ne sachant pas de quoi ils parlent et faisant les choses en dépit du bon sens". Entendons nous bien je ne justifie ni ne défend tout de ces personnages ... mais les personnes présentes connaissaient assez bien leur sujet et posaient des questions précises et judicieuses sur ce qu'ils ne connaissaient pas assez précisément. Et les différents paramètres étaient mis en relation pour ne pas rester obnubilé que par une logique budgétaire à courte vue.
JJ Dordain a rappelé que dans le domaine spatial , les programmes sont d'une durée d'environ 9 ans ... et qu'il ne fallait pas se focaliser trop sur une évaluation sur une période plus courte (notamment a -t'il dit les ministérielles ayant lieu tous les 3 ans, il faut évaluer les participations des pays, le retour géographique sur plusieurs sessions)

Je ne sais pas si la chaine LCP permet de revoir cette émission ?

montmein69

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Espérons que les futurs projets spatiaux Européens soient mieux faits que l’actuel projet Galileo.
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Ruut

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A la demande de la commission des finances, la Cour des comptes a réalisé, en application de l'article 58-2° de la LOLF, une enquête sur les engagements du Centre national d'études spatiales (CNES) dans les programmes de l'Agence spatiale européenne (ASE).
Le problème posé par le creusement d'une dette du CNES à l'égard de l'ASE, qui a culminé à 332,2 millions d'euros au 31 décembre 2007, semble à présent pris en compte de manière adéquate par le Gouvernement français. En particulier, l'augmentation, à compter de 2011, des crédits de paiement destinés à l'ASE devrait permettre l'extinction de la dette tout en garantissant l'exécution de la programmation que devraient adopter les futurs conseils ministériels de l'agence.
S'appuyant sur les analyses de la Cour des comptes, la commission des finances souhaite que ce retour à de meilleures pratiques s'inscrive dans une démarche de long terme.
Afin d'éviter tout risque de dérive à l'avenir, il conviendra aussi d'indiquer clairement dans les documents budgétaires transmis au Parlement les engagements pluriannuels du CNES et non plus seulement les crédits de l'année.
Par ailleurs, la France doit plaider en faveur d'une gestion optimale des fonds alloués à l'ASE. En particulier, la trésorerie de cette agence devrait être ramenée à un niveau raisonnable et la règle du « retour géographique » des fonds alloués par les Etats membres devrait être assouplie afin de mieux faire jouer la concurrence entre industriels européens dans le domaine spatial.
Source : Rapport d'information de M. Christian GAUDIN, fait au nom de la commission des finances n° 226 (2008-2009) - 18 février 2009 :hermes:
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Laurent

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@Laurent a écrit:A la demande de la commission des finances, la Cour des comptes a réalisé, en application de l'article 58-2° de la LOLF, une enquête sur les engagements du Centre national d'études spatiales (CNES) dans les programmes de l'Agence spatiale européenne (ASE).
(...)
Source : Rapport d'information de M. Christian GAUDIN, fait au nom de la commission des finances n° 226 (2008-2009) - 18 février 2009 :hermes:
Très instructif !
Ca a quand même quelque chose de surréaliste de voir J.J. Dordain vanter les mérites de la dette française devant la Cour des Comptes !:

J.J. Dordain a écrit:(...)Cette dette n’est donc pas une faute budgétaire, c’était nécessaire pour remettre Ariane en vol. C’était une dette nécessaire.
(...)j’ose dire qu’elle était vertueuse, d’un point de vue programmatique.
(...)cette dette a un niveau aujourd’hui tel qu’elle ne m’empêche pas de travailler, et, qui plus est, ne m’oblige pas à faire des emprunts ; je n’ai jamais emprunté de l’argent à cause de cette dette.
Autre passage particulièrement instructif:

J.J. Dordain a écrit:(...) moi, je ne suis pas banquier. Mais un certain nombre de pays préfèrent payer leurs engagements à l’ASE en avance. C’est peut-être un lieu plus sûr qu’une banque.
(...)Nous avons effectivement une trésorerie élevée.

:shock:
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Message Jeu 24 Déc 2009 - 11:22


Bonjour,

Il est clair que chacun tire la couverture à lui, (pour les retombées économiques) mais l'Europe souffre aussi sur le fait
qu'il n'y a pas toujours unanimité dans les décisions ! et qu'il y a beaucoup trop d'intervenants !.

On compare très souvent l'ESA à la NASA, mais ses pouvoirs et constitution n'ont rien de similaires à la Nasa qui est maitre chez elle!

:lolnasa:
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@CosmoS a écrit:
Ca a quand même quelque chose de surréaliste de voir J.J. Dordain vanter les mérites de la dette française devant la Cour des Comptes !:

J.J. Dordain a écrit:(...)Cette dette n’est donc pas une faute budgétaire, c’était nécessaire pour remettre Ariane en vol. C’était une dette nécessaire.
(...)j’ose dire qu’elle était vertueuse, d’un point de vue programmatique.
(...)cette dette a un niveau aujourd’hui tel qu’elle ne m’empêche pas de travailler, et, qui plus est, ne m’oblige pas à faire des emprunts ; je n’ai jamais emprunté de l’argent à cause de cette dette.

Attention à ce qu'on dit .
La dette a été due à la mise au point problématique de l'Ariane 5 ECA ... et à la part de la France dans le budget du segment lanceur. Pour parler plus clairement c'est elle qui a pris sur le rable l'essentiel des dépenses pour que l'Ariane 5 ECA devienne un lanceur opérationnel.
Alors "dette vertueuse" c'est sans doute pousser le bouchon un peu loin, mais méditons ce qui se serait passé ... si la France n'avait pas voulu contracter cette dette et si l'Ariane 5 ECA était restée en rade. :affraid:

Mais après cette "mésaventure" le souhait français, d'un ré-équilibrage des participations des autres pays européens au budget lanceur est dans l'air. Ce sera sans doute un élément important dans les décisions à prendre sur les développements de l'Ariane 5 ME et ensuite de la famille Ariane 6. Qui voudra payer (et en ayant les capacités technologique nécessaires pour obtenir le retour géographique) ?
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@montmein69 a écrit:
@CosmoS a écrit:
Ca a quand même quelque chose de surréaliste de voir J.J. Dordain vanter les mérites de la dette française devant la Cour des Comptes !:

J.J. Dordain a écrit:(...)Cette dette n’est donc pas une faute budgétaire, c’était nécessaire pour remettre Ariane en vol. C’était une dette nécessaire.
(...)j’ose dire qu’elle était vertueuse, d’un point de vue programmatique.
(...)cette dette a un niveau aujourd’hui tel qu’elle ne m’empêche pas de travailler, et, qui plus est, ne m’oblige pas à faire des emprunts ; je n’ai jamais emprunté de l’argent à cause de cette dette.

Attention à ce qu'on dit .
La dette a été due à la mise au point problématique de l'Ariane 5 ECA ... et à la part de la France dans le budget du segment lanceur. Pour parler plus clairement c'est elle qui a pris sur le rable l'essentiel des dépenses pour que l'Ariane 5 ECA devienne un lanceur opérationnel.
Alors "dette vertueuse" c'est sans doute pousser le bouchon un peu loin, mais méditons ce qui se serait passé ... si la France n'avait pas voulu contracter cette dette et si l'Ariane 5 ECA était restée en rade. :affraid:
Oui, c'est bien ce qui est dit.
Pour l'ESA, la France est à la fois le pays qui représente 60 % des arriérés de paiements de tous les pays membres, et le pays qui a contribué pour 50 % à la remise en vol d'Ariane 5 (répondant ainsi à des appels de fonds dépassant la subvention annuelle prévue). Sachant qu'en plus, l'ESA n'a pas de problème de trésorerie, on comprend son indulgence vis-à-vis du premier point ... ;)
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L'apurement de la dette est normalement programmée :

dans le cadre de la loi n° 2009-135 du 9 février 2009 de programmation des finances publiques pour les années 2009 à 2012, la subvention de l'ASE a été fixée à 770 millions d'euros pour 2011 au lieu de 685 millions d'euros jusqu'en 2010.

Cet effort, qui a vocation à être poursuivi après 2011 en euros constants, devrait permettre le remboursement de la dette française d'ici à 2015, en tenant compte des engagements qui devraient être adoptés (sur des hypothèses « raisonnables ») lors des prochains conseils ministériels de l'ASE.
source : "La dette du CNES à l'égard de l'Agence spatiale européenne : pour un atterrissage en douceur" http://www.senat.fr/rap/r08-226/r08-226_mono.html#toc36

Mais du coup ... la question de la participation financière française aux projets Ariane 5 ME et Ariane 6 discuté dans ces FILS reste entière
http://astronautique.actifforum.com/europe-f10/futurs-lanceurs-europeens-t7665-165.htm
http://astronautique.actifforum.com/europe-f10/ariane-5-me-t9617.htm

Quels autres pays européens seront prêts à hausser leur participation pour financer ces développements ... si la France abandonne sa prodigalité pour revenir à des "hypothèses raisonnables" ?
Hum .... j'ai l'impression que cela sera financé par le "grand emprunt" ... qu'on aura seulement à rembourser 🤡
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@montmein69 a écrit:
Mais du coup ... la question de la participation financière française aux projets Ariane 5 ME et Ariane 6 discuté dans ces FILS reste entière
https://www.forum-conquete-spatiale.fr/europe-f10/futurs-lanceurs-europeens-t7665-165.htm
https://www.forum-conquete-spatiale.fr/europe-f10/ariane-5-me-t9617.htm
Oui, et la prochaine réunion ministérielle de l'ESA n'est qu'en 2011. Débat parlementaire : la France, l'Europe et l'espace - Page 4 Smiley7f

@montmein69 a écrit:
Quels autres pays européens seront prêts à hausser leur participation pour financer ces développements ... si la France abandonne sa prodigalité pour revenir à des "hypothèses raisonnables" ?
L'Italie sera partante si au lieu d' "Ariane 6" on choisit le nom "Vega 2". Débat parlementaire : la France, l'Europe et l'espace - Page 4 45200 Débat parlementaire : la France, l'Europe et l'espace - Page 4 Hermsgif
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Bonjour à tous, je suis depuis 2007 le représentant de virgin Galactic  en France, et à l'initiative du général pilote de chasse Marc Alban, et de la plupart des journalistes spécialisés, astronautes, et Tour Operators, on a déposé les statuts d'une nouvelle association IETS le 9 novembreDébat parlementaire : la France, l'Europe et l'espace - Page 4 Iets_d10;
le premier conseil se tient le 12 déc prochain pour l'élection du bureau; Il s'agit de l'IETS pour Institut européen du tourisme spatial; (mais çà peut encore changer, après le conseil!)
En gros, le projet consiste à d'une part réunir tous les intéressés européens, je dis bien des 27 pays, via les réseaux sociaux pour se comptabiliser déjà, se rendre compte de notre poids sur les institutions, et promouvoir tous ensemble le tourisme spatial en Europe.
On veut notre navette, notre spaceport, notre centre d'entrainement, notre parc d'attractions, de simulation, de jeux, ect; on en a les moyens, on est même les meilleurs du monde sur le plan technique, qu'est ce qu'on attend?
D'autre part, notre asso veut rassembler tous les projets européens, et les valider sur tous les plans: juridique, technique, financier, commercial,... en réunissant les spécialistes de chaque discipline pour faire avancer en définitive celui ou ceux qui nous paraissent le plus crédible;
pourquoi faire me direz vous?
Tout simplement parce que si on ne se bouge pas, on ne l'aura jamais. Je suis bien placé pour savoir qu'ITAR interdit l'exportation de matériel sensible US; les navettes SS2 ne se sont pas prêtes d'atterrir en Europe, idem pour Xcor, ou tout autre matériel sauf loi ultérieure du congrès américain, évidemment.

Il est donc plus que temps de développer notre propre solution. Si çà intéresse le forum, je vous tiendrai au courant du résultat du 1° conseil, et je serai heureux de vous compter parmi nous, dès que les présentations pourront être diffusées!
A bientôt et bon vols!
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Pour voir nos têtes, voilà quelques représentants actifs: Au micro le général marc Alban, au pupitre Bernard Chabbert, excellente voix journalistique de l'Espace et de l'aviation, ensuite  moi même pour VG france , à côté Garett Smith représentant X cor en France, en poste chez Airbus, et à côté, Phillipe Coué, de Dassault sys, que tous le monde de l'espace connait, parce que c'est la bible en France de l'Espace chinois. On a fait salle comble, on a présenté le spaceport type étudié par 3 jeunes étudiants de l'Enac qui ne sont pas sur la photo mais mériteraient bien d'y figurer. 
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Débat parlementaire : la France, l'Europe et l'espace - Page 4 T2641p75-debat-parlementaire-la-france-l-europe-et-l-espace#298337Débat parlementaire : la France, l'Europe et l'espace - Page 4 T2641p75-debat-parlementaire-la-france-l-europe-et-l-espace#298337Débat parlementaire : la France, l'Europe et l'espace - Page 4 Toul2010
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C'est correct ce que disent Eyharts et Grudler ? C'est vrai que l'ESA a reçu bien plus d'argent qu'auparavant en fin 2019,mais qu'il y a du retard pour Ariane 6 et ls prétendent que le modèle économique de la fusée réutilisable n''a pas encore fait ses preuves (SpaceX en 2020: 26 lancements, 7 fois réutilisation de la même fusée et 6 fois réutilisation d'une autre Falcon9, coûts moindres des lancements)...... FB_colere1?
Raoul
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Que veux-tu qu'il disent ? Il ne vont pas dire : la seule voie économique est la réutilisation et nous allons mettre en service un lanceur non compétitif, avec quelques années de retard sur le plan, et si tout va bien nous aurons un équivalent de ce dont dispose SpaceX depuis 2016 à un moment donné des années 2030 ?
jassifun
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@Raoul a écrit:... coûts moindres des lancements

Sauf erreur de ma part, on a eu aucune démonstration.
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Je pense qu'ArianeGroup, le DLR, le CNES ou l'ESA ont déjà fait toutes les analyses à rebours et tous les calculs.
jassifun
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Il suffit de googler sur "SpaceX cost per pound" et aussi constater combien la place d'un astronaute à bord d'un Crew Dragon coûte par rapport à un Soyouz et même un Starliner. Ensuite, il suffit de voir combien de lancements du Falcon 9 il y a eu rien que cette année par rapport aux autres lanceurs, comparer les charges utiles , voir combien cela a coûté à SpaceX, à la NASA, au DOD, aux privés, autres agences par rapport à la concurrence.... Prétendre que réutiliser une fusée n'est pas rentable devient très difficile à défendre !!!

Par contre, et c'est là qu'il faudrait de sérieux concurrents à SpaceX, il faudrait aussi que le marché des satellites évolue: moins chers, plus nombreux, nécessitants plus d'interventions (c'est pour cela que SpaceX compte sur Starlink).
Le duo Superheavy-Starship devra trouver un marché qui rende un lanceur entièrement réutilisable, rentable.!

En 2021, Thomas Pesquet rejoindra l'ISS à bord de la Crew Dragon de SpaceX, donc on en reparlera et peut-être que les français se feront une meilleure idée de ce que le spatial peut offrir.

La NASA dans les années 80 avait pratiqué des tarifs très bas pour les satellites commerciaux lancés par les Navettes...C'était notoirement public et avait pour but d'attirer des clients. 
A présent, si les satellites étaient lancés par les Falcon 9 à des prix trop bas, cela se saurait aussi! Pourquoi la NASA accepterait de faire confiance à une société qui trompe sur les vrais coûts des lancements ? 
De toute façon, la fréquence des lancements et la réutilisabilité des Falcon 9 parlent pour eux!
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@Raoul a écrit:Il suffit de googler sur "SpaceX cost per pound" et aussi constater combien la place d'un astronaute à bord d'un Crew Dragon coûte par rapport à un Soyouz et même un Starliner. Ensuite, il suffit de voir combien de lancements du Falcon 9 il y a eu rien que cette année par rapport aux autres lanceurs, comparer les charges utiles , voir combien cela a coûté à SpaceX, à la NASA, au DOD, aux privés, autres agences par rapport à la concurrence.... Prétendre que réutiliser une fusée n'est pas rentable devient très difficile à défendre !!!

Par contre, et c'est là qu'il faudrait de sérieux concurrents à SpaceX, il faudrait aussi que le marché des satellites évolue: moins chers, plus nombreux, nécessitants plus d'interventions (c'est pour cela que SpaceX compte sur Starlink).
Le duo Superheavy-Starship devra trouver un marché qui rende un lanceur entièrement réutilisable, rentable.!

En 2021, Thomas Pesquet rejoindra l'ISS à bord de la Crew Dragon de SpaceX, donc on en reparlera et peut-être que les français se feront une meilleure idée de ce que le spatial peut offrir.

La NASA dans les années 80 avait pratiqué des tarifs très bas pour les satellites commerciaux lancés par les Navettes...C'était notoirement public et avait pour but d'attirer des clients. 
A présent, si les satellites étaient lancés par les Falcon 9 à des prix trop bas, cela se saurait aussi! Pourquoi la NASA accepterait de faire confiance à une société qui trompe sur les vrais coûts des lancements ? 
De toute façon, la fréquence des lancements et la réutilisabilité des Falcon 9 parlent pour eux!

Cela ressemble beaucoup à de l’auto conviction...
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Je ne sais si c'est de l'auto conviction, mais c'est déjà plus écologique !
Est-ce rentable ? Il faudrait les vrais chiffres, et là, noir complet !
De ce que l'on sait, il semble que SpaceX paie ces carburants et comburants au prix du marché, les coût de remise en état des pas de tir sont identiques pour un lanceur neuf et un réutilisé.
Ce qui nous permettrait de dire le vrai serait de connaître le coût de construction réel d'un booster, et bien sur pour faire la balance, le coût réel de la récupération.
Maintenant, les rumeurs sur le net donne un point zéro (coûts = recettes) après deux ou trois vols suivant les youtubeurs.
Les sur-coûts que paient les institutionnels sont surement justifiés par le fait que c'est des lancements à dates fixés par le client et sur des procédures clients, y compris des accréditations du personnel par le client.
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@Raoul a écrit:Il suffit de googler sur "SpaceX cost per pound" et aussi constater combien la place d'un astronaute à bord d'un Crew Dragon coûte par rapport à un Soyouz et même un Starliner.

Le prix d'un siège sur soyouz était de 20 M$ avant que les Russes n'aient le monopole et qu'ils vendent les sièges à la NASA pour 90 M$. Même avec une actualisation des prix, ils n'ont pas fait x2, alors que l'on parle sur internet de siège à 50 M$ pour le dragon.
(Pas d'information pour le starliner)

@Raoul a écrit:Ensuite, il suffit de voir combien de lancements du Falcon 9 il y a eu rien que cette année par rapport aux autres lanceurs, comparer les charges utiles , voir combien cela a coûté à SpaceX, à la NASA, au DOD, aux privés, autres agences par rapport à la concurrence.... 

Le nombre de lancement ne veut pas dire que ces lancements ne sont pas chers !



La navette spatiale était réutilisable et a a couté très très cher.
Cela ne la pas empêché de faire 135 vols.
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Pour remplacer les lanceurs, la NASA a choisi de mettre des sociétés privées en concurrence pour des charges utiles vers la station et des capsules habitées. Comment la NASA et ces sociétés pourraient-elles tricher sur les prix puisque si c'était le cas, la société lésée ne manquerait pas de le faire savoir ! C'est là tout l'intérêt de les mettre en concurrence. 
De plus, si SpaceX existe, c'est parce que Musk s'est rendu compte que tous les pays, agences qui lancent  des fusées, demandaient des prix largement exagérés!
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@Raoul a écrit:Pour remplacer les lanceurs, la NASA a choisi de mettre des sociétés privées en concurrence pour des charges utiles vers la station et des capsules habitées. Comment la NASA et ces sociétés pourraient-elles tricher sur les prix puisque si c'était le cas, la société lésée ne manquerait pas de le faire savoir ! C'est là tout l'intérêt de les mettre en concurrence. 
De plus, si SpaceX existe, c'est parce que Musk s'est rendu compte que tous les pays, agences qui lancent  des fusées, demandaient des prix largement exagérés!

Cela a toujours été le cas : la NASA a toujours mis en concurrence les sociétés privés.
La seule différence est qu'elle fait des contrats de conception/réalisation, alors que dans le passé la NASA ne faisait que des contrats de réalisation.
Je n'ai jamais parlé de tricherie. On ne connait pas les prix des lancements, notamment tous les avenants qui ont été passés.
SpaceX est un nouvelle acteur, qui bouscule un peu les codes, en utilisant d'autres méthodes. Notamment, en faisant du old old space en privilégiant les prototypes plutôt que des simulations (personnellement, j'apprécie).
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@vp a écrit:
@Raoul a écrit:Pour remplacer les lanceurs, la NASA a choisi de mettre des sociétés privées en concurrence pour des charges utiles vers la station et des capsules habitées. Comment la NASA et ces sociétés pourraient-elles tricher sur les prix puisque si c'était le cas, la société lésée ne manquerait pas de le faire savoir ! C'est là tout l'intérêt de les mettre en concurrence. 
De plus, si SpaceX existe, c'est parce que Musk s'est rendu compte que tous les pays, agences qui lancent  des fusées, demandaient des prix largement exagérés!

Cela a toujours été le cas : la NASA a toujours mis en concurrence les sociétés privés.
La seule différence est qu'elle fait des contrats de conception/réalisation, alors que dans le passé la NASA ne faisait que des contrats de réalisation.
Je n'ai jamais parlé de tricherie. On ne connait pas les prix des lancements, notamment tous les avenants qui ont été passés.
SpaceX est un nouvelle acteur, qui bouscule un peu les codes, en utilisant d'autres méthodes. Notamment, en faisant du old old space en privilégiant les prototypes plutôt que des simulations (personnellement, j'apprécie).
C'est tout de même visiblement différent aujourd'hui et cela prouve que si la conception est laissée à la société privée, cela permet par exemple à celle-ci de concentrer la construction de la fusée et des charges utiles dans un seul endroit  (au grand dam des membres du congrès qui votent les budgets de la NASA et risquent d'être mécontents si la NASA n'a pas de raison dans leur district d'embaucher). Tout concentrer permet de substantielles économies.
On en connait pas les prix exacts mais suffisamment pour que Musk et Shotwell aient pu défendre la cause du Falcon 9 face à l'Atlas 5 devant les militaires du Département de la Défense. Il y avait aussi des considérations de capacité de charge utile, de rapidité d'exécution d'un lancement, de fiabilité.
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@Raoul a écrit:

On en connait pas les prix exacts mais suffisamment pour que Musk et Shotwell aient pu défendre la cause du Falcon 9 face à l'Atlas 5 devant les militaires du Département de la Défense. Il y avait aussi des considérations de capacité de charge utile, de rapidité d'exécution d'un lancement, de fiabilité.

Ces aspects ont été secondaires. Le DoD a attribué 60 % des lancements à ULA et 40 % à SpaceX pour la prochaine période.

Ces deux opérateurs ont été retenus car ils ont besoin d'une redondance dans les opérateurs de lancement depuis qu'ULA évolue vers un lanceur unique. Ils ont aussi été retenus face à deux autres opérateurs dont les lanceurs proposés n'existent pas encore.

Vulcan n'existe pas encore non plus, mais son opérateur est celui avec lequel le DoD travaille principalement depuis 2006 et est issu des opérateurs avec lequel il travaillait déjà avant pour les lanceurs et travaille toujours pour les charges utiles.
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