Re: La Chine et la Lune...

Il est clair que le programme spatial chinois avance à grands pas. Ce n'est pas rien d'envoyer des taïkonautes en totale autarcie nationale. De plus une sortie extra-véhiculaire. Les chinois ont donc investi leurs efforts dans un système de réalisations proche de ce qu'avaient fait les américains et les soviétiques dans le temps. Ils ont prouvé être capables de maîtriser ce que nous, européens, aurions pu faire aussi avec un lanceur fiable comme Ariane 5. Nous avons préféré laisser tomber le côté aventure humaine et c'est dommage.
Leur prochain objectif est sans doute de mettre au point des rendez-vous spatiaux. Ce qui avait été fait avec le programme Gemini, en 1965. Quatre ans plus tard, Apollo 11 se posait sur la lune. 4 ans seulement...
Attention aux chinois, qui pourraient bien griller tout le monde en retournant sur la Lune les premiers (ma foi, tant mieux si ils y parviennent, ce sera du beau spectacle). Mais je le répète : ils suivent exactement le cheminement des USA/URSS dans les années 60... Ce n'est pas si innocent que ça le paraît.

LM-5 a écrit:Leur prochain objectif est sans doute de mettre au point des rendez-vous spatiaux. Ce qui avait été fait avec le programme Gemini, en 1965. Quatre ans plus tard, Apollo 11 se posait sur la lune. 4 ans seulement...
Attention aux chinois, qui pourraient bien griller tout le monde en retournant sur la Lune les premiers (ma foi, tant mieux si ils y parviennent, ce sera du beau spectacle). Mais je le répète : ils suivent exactement le cheminement des USA/URSS dans les années 60... Ce n'est pas si innocent que ça le paraît.

Dans l'idée, peut-être. Mais dans les faits, il est difficile de comparer le programme chinois et américain: en particulier le nombre de missions et le temps entre chacune d'elle ne présage pas d'un retour rapide des Chinois sur la Lune, en admettant que ce soit leur objectif. Il leur manque aujourd'hui trop de choses (un lanceur lourd, des vols de longue durée,...) pour envisager un Chinois sur la Lune avant 2025 au plus tôt.

Cordialement

Question lanceur, et pour fixer les idées, leur lanceur le plus lourd actuellement en développement le CZ-5 (Chang Zheng-5) ou Longue Marche 5, culminerait à 25 tonnes en LEO et 14 tonnes en GTO .
http://space.skyrocket.de/doc_lau/cz-5.htm
C'est suffisant pour assembler une station spatiale de 25 à 100 tonnes ou entrer de plein pied sur le marché des satcoms, mais un peu court pour envisager une mission lunaire pour laquelle un tel lanceur semi-lourd est insuffisant. Même en pratiquant l'assemblage d'un train lunaire en LEO, un lanceur lourd de la capacité des 50 tonnes en LEO me parait nécessaire afin de limiter les risques de perte de mission dés le départ suite à l'échec du tir d'un seul élément du train.

Tu as celui de notre ami yantar aussi ;)

http://www.destination-orbite.net/lanceurs/cz_5.php

LM-5 a écrit:Il est clair que le programme spatial chinois avance à grands pas. Ce n'est pas rien d'envoyer des taïkonautes en totale autarcie nationale.

Ne pas oublier dans ces considérations (cela a du déjà être dit dans ce FIL déjà fort bien fourni en pages) que la Chine a bénéficié largement pour ces premières missions d'un transfert des technologies russes (pour la capsule Shenzhou et même pour les scaphandres). C'était quand même un coup de pouce non négligeable.

Sans rien enlever au mérite pour ce qui a pu être réalisé, pour les nouvelles missions à venir .. ce sera effectivement le savoir faire propre du spatial chinois qui sera en jeu.
Tout cela nécessitera du temps, de l'argent, et ils ne seront pas à l'abri non plus d'échecs. Leurs illustres prédécesseurs n'y ont pas échappé.

montmein69 a écrit:
LM-5 a écrit:Il est clair que le programme spatial chinois avance à grands pas. Ce n'est pas rien d'envoyer des taïkonautes en totale autarcie nationale.

Ne pas oublier dans ces considérations (cela a du déjà être dit dans ce FIL déjà fort bien fourni en pages) que la Chine a bénéficié largement pour ces premières missions d'un transfert des technologies russes (pour la capsule Shenzhou et même pour les scaphandres). C'était quand même un coup de pouce non négligeable.

Sans rien enlever au mérite pour ce qui a pu être réalisé, pour les nouvelles missions à venir .. ce sera effectivement le savoir faire propre du spatial chinois qui sera en jeu.
Tout cela nécessitera du temps, de l'argent, et ils ne seront pas à l'abri non plus d'échecs. Leurs illustres prédécesseurs n'y ont pas échappé.

N'est-ce pas le lot de toutes découvertes et technologies antécédentes de profiter à ceux qui se lancent dans la même aventure ? Russes et américains ont tout inventé au départ. Aujourd'hui les chinois profitent de cette expérience de leurs aînés.

ManouchKa a écrit:Tu as celui de notre ami yantar aussi ;)

http://www.destination-orbite.net/lanceurs/cz_5.php

Sans négliger cet excellent forum :

http://astronautique.actifforum.com/chine-f11/futur-lanceur-lourd-chinois-longue-marche-5-t3349.htm

:lol!:

LM-5 a écrit:
N'est-ce pas le lot de toutes découvertes et technologies antécédentes de profiter à ceux qui se lancent dans la même aventure ? Russes et américains ont tout inventé au départ. Aujourd'hui les chinois profitent de cette expérience de leurs aînés.

Entre le fait que d'autres aient déjà parcouru le chemin .... et disposer de transferts technologiques pour des technologies aussi sensibles que le spatial , il y a je crois une petite différence.

En matière de lanceur, où c'est effectivement leur savoir-faire qui est à l'ouvrage actuellement. Après pas mal de pépins, ils ont acquis une fiabilité .certaine .... pour leur lanceur CZ 4 ... et ils lancent principalement en LEO et en géosynchrone. Avec une capacité inférieure à 3 t. Donc bien moins en GTO où ils ne s'aventurent pas trop pour l'instant.

On peut bien sûr s'émerveiller sur une annonce de 14 t en GTO avec une version de leur CZ 5 (qui n'existe pas pour l'instant) ... mais ce n'est pas pour demain ... et ils n'y arriveront peut-être jamais (tout comme d'ailleurs on peut dire la même chose des annonces de super-lanceurs lourds US ou russes)

Mon sentiment (qui n'engage que moi) c'est qu'effectivement la Chine progresse, mais qu'il n'y a pas lieu pour autant de s'emballer en pensant qu'elle va brûler les étapes (comme le font craindre certains politiques US afin d'en faire l'aiguillon pour inciter à voter de plus en plus de crédits afin de ne pas se faire dépasser question leadership)

En utilisant 4 fusées Longue Marche 5, on peut arriver à placer environ 100 tonnes en orbite basse (Constellation visait 200 tonnes).
On réplique grosso-modo Apollo, mais je vous laisse imaginer l'impact politique.

Source : forum de NSF

(cliquer pour agrandir)
La Chine et la Lune... - Page 7 Indexphpactiondlattachtph

Si ça pouvait booster les USA.....

Steph a écrit:En utilisant 4 fusées Longue Marche 5, on peut arriver à placer environ 100 tonnes en orbite basse (Constellation visait 200 tonnes).
On réplique grosso-modo Apollo, mais je vous laisse imaginer l'impact politique.

Techniquement ça paraît compliqué, mais à l'inverse de l'Europe et des USA nouvelle versions, politiquement ça paraîtrait crédible. Un programme type Apollo n'a finalement pas des retombées scientifiques et techniques optimales, mais au niveau de la perception du pays dans le reste du monde (et en interne aussi d'ailleurs), c'est très payant. Après les JO de Pékin, c'est le genre de choses qui peuvent intéresser le gouvernement chinois.

Je pense, et j'espère, que les chinois réussiront à envoyer un de leur concitoyen sur la Lune. Et ce jour là je pense aussi que le coup de massue que vont recevoir les Américains, va les mettre en selle pour aller conquérir Mars. Après tout, à ce jour, même si ils ne sont plus la grande puissance économique d'il y a 40ans, les Américains sont les seuls a avoir été sur la Lune, et je pense que beaucoup d'Américain la regarde comme s'il s'agissait d'une chose acquise définitivement: ils sont les seuls a y être allé, donc c'est un symbole incontestable de leur réussite. Un simple drapeau Chinois sur la Lune, et c'est l'amour propre de tous les États-Unis qui va en prendre un coup. Donc Mars deviendra la destination de prédilection pour une nouvelle conquête (là aussi j'espère).

Skyboy a écrit:
Steph a écrit:En utilisant 4 fusées Longue Marche 5, on peut arriver à placer environ 100 tonnes en orbite basse (Constellation visait 200 tonnes).
On réplique grosso-modo Apollo, mais je vous laisse imaginer l'impact politique.
Techniquement ça paraît compliqué, mais à l'inverse de l'Europe et des USA nouvelle versions, politiquement ça paraîtrait crédible. Un programme type Apollo n'a finalement pas des retombées scientifiques et techniques optimales, mais au niveau de la perception du pays dans le reste du monde (et en interne aussi d'ailleurs), c'est très payant. Après les JO de Pékin, c'est le genre de choses qui peuvent intéresser le gouvernement chinois.

Je l'ai déjà dit quelque part. Si les chinois veulent y aller planter un drapeau et refaire Apollo, ils ne vont pas s'en priver, pour la gloriole. Histoire d'être les seconds sans chercher à justifier autre chose. J'aimerais voir cela, pour le fun...

LM-5 a écrit:
montmein69 a écrit:
LM-5 a écrit:Il est clair que le programme spatial chinois avance à grands pas. Ce n'est pas rien d'envoyer des taïkonautes en totale autarcie nationale.

Ne pas oublier dans ces considérations (cela a du déjà être dit dans ce FIL déjà fort bien fourni en pages) que la Chine a bénéficié largement pour ces premières missions d'un transfert des technologies russes (pour la capsule Shenzhou et même pour les scaphandres). C'était quand même un coup de pouce non négligeable.

Sans rien enlever au mérite pour ce qui a pu être réalisé, pour les nouvelles missions à venir .. ce sera effectivement le savoir faire propre du spatial chinois qui sera en jeu.
Tout cela nécessitera du temps, de l'argent, et ils ne seront pas à l'abri non plus d'échecs. Leurs illustres prédécesseurs n'y ont pas échappé.
N'est-ce pas le lot de toutes découvertes et technologies antécédentes de profiter à ceux qui se lancent dans la même aventure ? Russes et américains ont tout inventé au départ. Aujourd'hui les chinois profitent de cette expérience de leurs aînés.

Je reviens sur ce post que j'ai du zapper en son temps: les Chinois ont bénéficié de transfert de technologie russe, soit. De là à dire que les Américains et Russes ont tout inventé, c'est faire l'impasse sur l'apport des recherches allemandes pendant la seconde guerre mondiale.

Je l'ai déjà dit quelque part. Si les chinois veulent y aller planter un drapeau et refaire Apollo, ils ne vont pas s'en priver, pour la gloriole. Histoire d'être les seconds sans chercher à justifier autre chose. J'aimerais voir cela, pour le fun...

Moi aussi. Mais quitte à le redire, je pense les Chinois extrêmement loin d'une aventure lunaire. Surtout si le rythme de leur présence dans l'espace ne s'accélère pas. Au pas de sénateur actuel, les Chinois sur la Lune, ce n'est pas avant 2030, c'est à dire à une échéance trop lointaine pour la crédibilité d'une projection temporelle.

Cordialement

Merlin a écrit:Je pense, et j'espère, que les chinois réussiront à envoyer un de leur concitoyen sur la Lune. Et ce jour là je pense aussi que le coup de massue que vont recevoir les Américains.

Et que dire pour l'europe, nous qui dépandons toujours d'autres nations pour aller dans l'espace 8-)

En ce qui concerne le projet chinois, j'ai quant meme des doutes.

Avec 2 LM-5, on a 50T en orbite basse, ce qui donne ~ 20T en charge utile en TLI (26t H/O ISP 446s et 4t à vide pour l'étage TLI).
(Ja'i pris un tres bon rapport de 6,5 pour Mergols/Mvide ).

Avec 20t pour un module de descente + module de remonter, c'est trop trop just :suspect:

**Meewan** Messages : 162 Inscrit le : 11/11/2009 Age : 33 Localisation : paris

si ça peut te consoler les européens testes de technologie de rentrées pour faire des capsules mais ce n,'est pas pour tout de suite.

Meewan a écrit:si ça peut te consoler les européens testes de technologie de rentrées pour faire des capsules mais ce n,'est pas pour tout de suite.

C'est déjà fait ....il y'a 10ans (??) avec l'ARD

ManouchKa a écrit:
Merlin a écrit:Je pense, et j'espère, que les chinois réussiront à envoyer un de leur concitoyen sur la Lune. Et ce jour là je pense aussi que le coup de massue que vont recevoir les Américains.

Et que dire pour l'europe, nous qui dépandons toujours d'autres nations pour aller dans l'espace 8-)

En ce qui concerne le projet chinois, j'ai quant meme des doutes.

Avec 2 LM-5, on a 50T en orbite basse, ce qui donne ~ 20T en charge utile en TLI (26t H/O ISP 446s et 4t à vide pour l'étage TLI).
(Ja'i pris un tres bon rapport de 6,5 pour Mergols/Mvide ).

Avec 20t pour un module de descente + module de remonter, c'est trop trop just :suspect:

L'exemple qui était donné était de quatre lancement de LM-5? cad 100 t en LEO, ce qui est largement suffisant pour déposer sur la Lune et ramener un seul bonhomme qui y plante un drapeau rouge étoilé histoire de faire avaler leurs casquettes à certains...

je vois bien qu'il y'a 4 lancements ;)

Mais comme tu peux le voir, 4 lancements en orbite basse mais 2 vols vers la lune (2 TLI ), l'assemblage se fait en orbite lunaire.
Et chaque TLI ne représente que 20t.
20t pour l'emsemble senzhou (SM+RM+CM) et 20T pour module de descente + module de remonter.
Et c'est ce dernier que je trouve peu.

ManouchKa a écrit:je vois bien qu'il y'a 4 lancements ;)

Mais comme tu peux le voir, 4 lancements en orbite basse mais 2 vols vers la lune (2 TLI ), l'assemblage se fait en orbite lunaire.
Et chaque TLI ne représente que 20t.
20t pour l'emsemble senzhou (SM+RM+CM) et 20T pour module de descente + module de remonter.
Et c'est ce dernier que je trouve peu.

Si c'est pour déposer sur la Lune un équipage d'un seul homme en scaphandre dans un atterrisseur non-pressurisé, c'est largement suffisant. Le train spatial des missions Apollo avait une masse de 45 tonnes à l'époque (autant que je me rappelle), et déposait deux astronautes dans un LEM pressurisé... (Les soviétiques en leur temps avec le programme N1 prévoyaient de ne déposer qu'un seul cosmonaute sur la Lune dans un atterrisseur pressurisé.)
Aujourd'hui avec les électroniques les plus courantes, le bonhomme qui reste en orbite lunaire n'est plus nécessaire... Cela signifie qu'il serait possible d'organiser une mission avec un équipage d'un seul homme utilisant un atterrisseur non-pressurisé et un lanceur dont la charge utile en LEO tourne autour des 50 t... Mais ça n'aurait pas la charge symbolique de la dépose d'un véritable équipage d'au moins deux hommes sur la surface lunaire.

Selon Aviation Week, la Chine étudierait un lanceur lourd (classe 3000 tonnes de poussée, ce qui reste vague pour juger de la performance d'un tel lanceur) :

http://www.aviationweek.com/aw/generic/story_channel.jsp?channel=space&id=news/awx/2010/03/05/awx_03_05_2010_p0-209773.xml

suppression suite trop de post émis jugés sans valeur ajoutée

Discussion sur Chang'e 2 ici :
https://www.forum-conquete-spatiale.fr/la-lune-f33/nouvelles-de-la-mission-chinoise-chang-e-2-t10125.htm

Les futures grandes étapes du programme spatial chinois d'exploration lunaire

Alors que les Etats-Unis ont récemment décidé de suspendre leur programme spatial d'exploration lunaire, la Chine a affiché sa volonté de poursuivre ses efforts en vue d'un prochain retour de l'homme sur la Lune.

"La Chine ne doit pas ralentir son rythme d'exploration spatiale, même si les autres pays changent leurs plan", selon M. Ye Peijian, concepteur en chef de la premier sonde lunaire du pays, Chang'e-1. M. Ye reconnaît que le redéploiement des efforts américains vers l'observation de Mars et de la Terre sont une tendance qui va s'affirmer dans le futur. "Les Etats-Unis peuvent se permettre de reporter leurs plans d'alunissage, parce qu'ils sont déjà allés sur la Lune il y a quarante ans, et qu'ils détiennent toujours cet avantage technologique". Cependant, "La Chine devrait aussi explorer Mars de manière indépendante", a ajouté M. Ye.

D'après sa feuille de route d'exploration lunaire en trois phases, la Chine envisage de lancer sa deuxième sonde lunaire, Chang'e-2, dans la seconde moitié de cette année, réaliser un alunissage d'ici 2013 avec Chang'e-3 et prélever des échantillons de Lune d'ici 2017. La sonde lunaire Chang'e-2 a été conçue pour tester les technologies d'alunissage en douceur pour Chang'e-3 et pour fournir des images en haute résolution de la zone d'alunissage. "Comparée avec la première sonde lunaire chinoise lancée en octobre 2007, Chang'e-2 volera à une orbite plus basse de 100 km de la surface de la Lune, et un véhicule plus puissant sera utilisé pour l'envoyer directement vers l'orbite de transfert Terre-Lune", a précisé M. Ye Peijian.

La première sonde lunaire chinoise Chang'e-1, qui tire son nom de la Déesse légendaire chinoise de la Lune, a achevé sa mission de 16 mois en mars 2008, après s'être écrasée à la surface de la Lune, marquant ainsi la première étape chinoise vers une mission lunaire. La sonde avait volé à une orbite de 200 km et avait passé sept jours à tourner autour de la Terre avant de se placer en orbite de transfert. Selon M. Ye, le développement du prototype pour la mission Chang'e-3 fait l'objet "de bons progrès".

Les scientifiques travailleraient désormais également sur Chang'e-4, sur laquelle il n'a pas donné de détails.

A noter dans le numéro de septembre de "Ciel et Espace" un article de 4 pages sur le programme lunaire chinois intitulé "La Chine dévoile sa feuille de route lunaire"

L'article fait mention d'une application militaire que pourrait offrir une base lunaire. Plutôt inattendu, si on se rappelle le traité de démilitarisation de la Lune et de l'espace, et que l'utilité de la Lune comme base militaire, bien qu'étudiée dans les années 60, est aujourd'hui abandonnée car non pertinente. Sinon, on aurait depuis longtemps construit une base lunaire!

**Kostya** Messages : 3807 Inscrit le : 09/07/2009 Localisation : Kalouga

Lunarjojo a écrit:A noter dans le numéro de septembre de "Ciel et Espace" un article de 4 pages sur le programme lunaire chinois intitulé "La Chine dévoile sa feuille de route lunaire"

L'article fait mention d'une application militaire que pourrait offrir une base lunaire. Plutôt inattendu, si on se rappelle le traité de démilitarisation de la Lune et de l'espace, et que l'utilité de la Lune comme base militaire, bien qu'étudiée dans les années 60, est aujourd'hui abandonnée car non pertinente. Sinon, on aurait depuis longtemps construit une base lunaire!

Il est avéré qu'il serait beaucoup plus stratégique de mettre en place une/des base[s] en orbite autour des points de Lagrange L₄ et L₅ du système Terre-Lune (ce qui est complètement à la portée des Chinois y compris dans l'état actuel de leur techno).
Sinon, à ma connaissance, ni la Chine, ni les Etats-Unis n'ont ratifié le traité de la Lune mais je ne suis pas spécialiste en droit spatial.

Sam 2 Jan 2010 - 21:20

Sam 2 Jan 2010 - 22:10

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Dim 3 Jan 2010 - 9:20

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Sam 6 Fév 2010 - 18:59

Sam 6 Fév 2010 - 19:12

Sam 6 Fév 2010 - 19:16

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Dim 7 Fév 2010 - 10:57

Dim 7 Fév 2010 - 19:09

Dim 7 Fév 2010 - 19:14

Dim 7 Fév 2010 - 19:22

Dim 7 Fév 2010 - 22:05

Lun 8 Fév 2010 - 16:56

Sam 13 Fév 2010 - 18:44

Dim 7 Mar 2010 - 17:17

Mer 10 Mar 2010 - 22:39

Sam 13 Mar 2010 - 10:05

Ven 23 Avr 2010 - 16:34

Mar 24 Aoû 2010 - 11:41

Mar 24 Aoû 2010 - 12:54