Re: La Chine et la Lune...

[Kostya]

A noter dans le numéro de septembre de "Ciel et Espace" un article de 4 pages sur le programme lunaire chinois intitulé "La Chine dévoile sa feuille de route lunaire"

L'article fait mention d'une application militaire que pourrait offrir une base lunaire. Plutôt inattendu, si on se rappelle le traité de démilitarisation de la Lune et de l'espace, et que l'utilité de la Lune comme base militaire, bien qu'étudiée dans les années 60, est aujourd'hui abandonnée car non pertinente. Sinon, on aurait depuis longtemps construit une base lunaire!

Il est avéré qu'il serait beaucoup plus stratégique de mettre en place une/des base[s] en orbite autour des points de Lagrange L₄ et L₅ du système Terre-Lune (ce qui est complètement à la portée des Chinois y compris dans l'état actuel de leur techno).
Sinon, à ma connaissance, ni la Chine, ni les Etats-Unis n'ont ratifié le traité de la Lune mais je ne suis pas spécialiste en droit spatial.

[space reveur]

A noter dans le numéro de septembre de "Ciel et Espace" un article de 4 pages sur le programme lunaire chinois intitulé "La Chine dévoile sa feuille de route lunaire"

L'article fait mention d'une application militaire que pourrait offrir une base lunaire. Plutôt inattendu, si on se rappelle le traité de démilitarisation de la Lune et de l'espace, et que l'utilité de la Lune comme base militaire, bien qu'étudiée dans les années 60, est aujourd'hui abandonnée car non pertinente. Sinon, on aurait depuis longtemps construit une base lunaire!

c'est sur vu le prix que couterait une base lunaire !

Il est avéré qu'il serait beaucoup plus stratégique de mettre en place une/des base[s] en orbite autour des points de Lagrange L₄ et L₅ du système Terre-Lune (ce qui est complètement à la portée des Chinois y compris dans l'état actuel de leur techno).
Sinon, à ma connaissance, ni la Chine, ni les Etats-Unis n'ont ratifié le traité de la Lune mais je ne suis pas spécialiste en droit spatial.

justement je regardais ça hier ! et je suis pas sure que les etats qui l'ont pas signé soit du de leur respecter ! mais de toutes façons un état qui voudrait
mettre en orbite une station militaire se mettrait a dos toute la communauté international et je doute qu'un projet comme celui la puisse aboutir !
bon les soviétiques en ont lancés mais c'était pas la meme époque !

[Elixir]

Maquette de l'alunisseur

[tatiana13]

suppression suite trop de post émis jugés sans valeur ajoutée

[Elixir]

sympha ces maquettes Elixir, où sont-elles visbles?

Une exposition scientifique en Chine, 2008.

[tatiana13]

suppression suite trop de post émis jugés sans valeur ajoutée

[Explorer]

Vous imaginez qu'il choisisse en site d'alunissage une certaine Mer de la Tranquillité... ;)

[Invité]

Vous imaginez qu'il choisisse en site d'alunissage une certaine Mer de la Tranquillité... ;)

J'avais déjà soulevé la question sur un autre fil.
Rien n'empêche les chinois de se poser à proximité d'Eagle, et d'aller visiter le site, quitte à "polluer" entre guillemets, la zone d'atterrissage de la mission historique d'Apollo 11.
Il n'y a aucune loi ou législation internationale qui l'interdit ;)
Si les Américains veulent préserver ce site mythique, qu'ils envoient une mission sur place pour l'entourer de barbelés...

La visite aura lieu un jour c'est clair. Mais comme Apollo 11 est venue "au nom de toute l'Humanité", ce site appartient à tout le monde. Il n'y a pas de notion de territoire quelle qu'elle soit.

[montmein69]

Il faut surtout espérer que les motivations pour retourner sur la Lune, ne seront pas de faire une visite à caractère touristico-historique avec visite des "ruines" de ce qui s'est fait auparavant.

Les sites qui paraissent les plus intéressants sont ceux du côté du pôle sud, présence de glace d'eau etc .... cela serait quand même plus intelligent comme destination

[Invité]

Il faut surtout espérer que les motivations pour retourner sur la Lune, ne seront pas de faire une visite à caractère touristico-historique avec visite des "ruines" de ce qui s'est fait auparavant.

Les sites qui paraissent les plus intéressants sont ceux du côté du pôle sud, présence de glace d'eau etc .... cela serait quand même plus intelligent comme destination

Plus intelligent sans aucun doute possible.
Mais pour l'impact médiatique, c'est tout autre chose... Tranquillity base serait une destination de rêve pour une "première" chinoise.
Ce qui pourrait provoquer un très gros problème... bien terrestre au niveau diplomatique. La guerre des étoiles commencerait-elle par là ?

[tatiana13]

suppression suite trop de post émis jugés sans valeur ajoutée

[Invité]

Il faut surtout espérer que les motivations pour retourner sur la Lune, ne seront pas de faire une visite à caractère touristico-historique avec visite des "ruines" de ce qui s'est fait auparavant.

Les sites qui paraissent les plus intéressants sont ceux du côté du pôle sud, présence de glace d'eau etc .... cela serait quand même plus intelligent comme destination

Plus intelligent sans aucun doute possible.
Mais pour l'impact médiatique, c'est tout autre chose... Tranquillity base serait une destination de rêve pour une "première" chinoise.
Ce qui pourrait provoquer un très gros problème... bien terrestre au niveau diplomatique. La guerre des étoiles commencerait-elle par là ?

pour mémoire
Lors du 58e Congrès international d'astronautique (IAC) qui s'est s'achevé à Hyderabad en Inde, la Chine a confirmé vouloir installer une base habitée sur la Lune après 2020, avec la volonté d'exploiter les ressources lunaires de façon à pérenniser sa présence et à plus long terme soutenir son économie.


donc reste à savoir, si de l'hélium-3 par exemple se trouve sur les sites historiques des missions Apollo, en particulier la mer de la tranquilité

Bonne hypothèse. Si c'est le cas, je ne vois pas pourquoi les chinois se priveraient d'exploiter les alentours du site d'Apollo 11. Comme il est fort probable qu'ils y aillent avant les Américains, parce qu'ils ne disent pas tout sur leur programme lunaire j'en suis persuadé, tout est possible.
Il faudrait connaître la part des finances gouvernementales chinoises et de leur produit intérieur brut alloué à l'espace...
Nous serions peut-être très surpris.

[SB]

Il suffit peut-être plus simplement de constater à quel rythme ils lancent des missions habitées ?

Cela vous semble compatible avec un vol sur la Lune en 2025, vraiment ?

S

PS : Je me trompe, ou les Chinois ont lancé trois missions habitées en sept ans ?

[Explorer]

Il est vrai que le choix du site se fera en fonction de son intérêt scientifique. Et si la Base de la tranquillité présente un intérêt, il est évident qu'ils s'y poseront dès qu'ils maîtriseront les techniques nécessaires à la mission dont bien sur l'alunissage. (Ce qui n'est pas pour tout de suite...!).
Par contre, reste encore à régler le problème de l'extraction de l'hélium-3. Ce qui n'est pas une mince affaire si je n'abuse ?

[Invité]

Il suffit peut-être plus simplement de constater à quel rythme ils lancent des missions habitées ?

Cela vous semble compatible avec un vol sur la Lune en 2025, vraiment ?

S

PS : Je me trompe, ou les Chinois ont lancé trois missions habitées en sept ans ?

Ne serait-ce pas l'arbre qui cache la forêt ? Nous avons connu cela avec les soviétiques... Parfois, l'histoire se répète...

[Henri]

Heu pour mémoire, la Mer de la Tranquillité est gigantesque et à coté d'elle le site historique d'alunissage d'Apollo 11 (Tranquillity base) est microscopique...

[SB]

:?:

Tu ne veux tout de même pas dire que les Chinois lancent des astronautes dans l'espace "en douce", en 2010, çà ne semble pas possible, d'une part, et je vois mal quel serait l'intérêt pour les Chinois de cacher à ce point leur programme.

Perso, mais je peux me tromper, bien sûr, je perçois ces annonces avec beaucoup beaucoup de recul... Quand on a vécu le programme spatial dans la durée :sage: on constate qu'il y a un grand décalage, souvent, entre les annonces et la réalité : en Europe, c'est l'abandon des navettes "Hermes", "Sanger", "Hotol" etc, aux USA, c'est l'abandon de Mars (Bush Père l'avait promis pour 2010) puis l'abandon de la Lune (Obama), je n'ai pas le sentiment qu'on soit dans une dynamique vraiment puissante. Pour moi, la Lune en 2025 pour la Chine, on n'y est pas encore, surtout à ce rythme...

S

PS :

" Ne serait-ce pas l'arbre qui cache la forêt ? Nous avons connu cela avec les soviétiques... Parfois, l'histoire se répète..."

Certes, mais l'URSS n'a jamais atteint la Lune, par exemple...

[Explorer]

Il suffit peut-être plus simplement de constater à quel rythme ils lancent des missions habitées ?

Cela vous semble compatible avec un vol sur la Lune en 2025, vraiment ?

S

PS : Je me trompe, ou les Chinois ont lancé trois missions habitées en sept ans ?

Totalement. Les Chinois ont une vision à long terme sur le spatial. Depuis le lancement du programme en 1992, le spatial est une priorité pour la Chine. Si l'on décortique chaque mission, elle permet de qualifier chaque technique nécessaire à l'aboutissement de son programme, en l'occurrence la station dans un premier temps. Comme ils n'ont pas de concurrent direct, ils prennent leur temps (Ok, les conditions économiques ne sont pas les mêmes pour un ingénieur chinois que pour un ingénieur européen ou américain). Mais il n'y a bien sur pas qu'un aspect scientifique dans cette future mission.

[Vonfeld]

Henri c'est ce que j'allais dire...

pour en revenir à ces annonces, ce ne sont que des déclarations d'intentions gratuites qui n'engagent que ceux ... qui les reçoivent.

Ce qui est certain, c'est qu'avec un shenzou + un tiangong ( qui sont deja des réalités ), ils pourront bientôt tester le rendez vous orbital, le transfert d'un vaisseau à l'autre.
Et ensuite, il parait crédible que l'étape de la station type "Mir" ( au moins de module de base ) soit bien engagée et permette de valider leur lanceur moyen ( je dis moyen car de la classe d'un proton / ariane V ) mais ensuite ?

Leur volonté politique est elle réellement de conduire en parallèle un programme lunaire ? Les américains ne l'ont pas faits, les soviétiques s'y sont cassés les dents.

Je pense qu'ils seront bien aussi obligé de faire un choix : en toute logique, soient ils restent en orbite terrestre pour longtemps ( refrain connu ) , soit ce sera le vol habité circumlunaire (Shenzou+ étage de transfert ) voir orbital lunaire ( avec tiangong ).
Mais je ne crois pas aux alunissages en 2025 (!) ( et encore moins à l'exploitation du sol lunaire - ou alors les Chinois nous cachent leurs centrales à fusion !)

Plus sérieusement, ils vont peut être gagner leur pari de concevoir, mettre au point et exploiter des sondes, prochainement sur la Lune ( ça c'est du concret aussi ) et j'espère qu'ils annonceront aussi un projet pour faire atterrir un rover sur Mars ( exemple choisi au hasard :) ). Et là 2025 semble une date crédible.

VONFELD

[Explorer]

Merci d'avoir traduit mes propos Vonfeld car je suis un peu crevé ce soir...

Je pense effectivement que, concernant la Lune, il est assez vraisemblable qu'un vol type Apollo 8 avec retour direct ou séjour en orbite lunaire dans un premier temps est évidemment l'option la plus crédible. L'hypothèse du train spatial Shenzou+Tiangong+étage de transfert semble tout à fait crédible.
Pour l'alunissage, wait and see...

[Invité]

:?:

Tu ne veux tout de même pas dire que les Chinois lancent des astronautes dans l'espace "en douce", en 2010, çà ne semble pas possible, d'une part, et je vois mal quel serait l'intérêt pour les Chinois de cacher à ce point leur programme.

Perso, mais je peux me tromper, bien sûr, je perçois ces annonces avec beaucoup beaucoup de recul... Quand on a vécu le programme spatial dans la durée :sage: on constate qu'il y a un grand décalage, souvent, entre les annonces et la réalité : en Europe, c'est l'abandon des navettes "Hermes", "Sanger", "Hotol" etc, aux USA, c'est l'abandon de Mars (Bush Père l'avait promis pour 2010) puis l'abandon de la Lune (Obama), je n'ai pas le sentiment qu'on soit dans une dynamique vraiment puissante. Pour moi, la Lune en 2025 pour la Chine, on n'y est pas encore, surtout à ce rythme...

S

PS :

" Ne serait-ce pas l'arbre qui cache la forêt ? Nous avons connu cela avec les soviétiques... Parfois, l'histoire se répète..."

Certes, mais l'URSS n'a jamais atteint la Lune, par exemple...

Heu... Je n'ai pas donné de date. J'ai simplement dit "avant les Américains !" sur la Lune. Ils ne cachent pas leurs ambitions à ce sujet, mais peut-être leur programme...

[Astro-notes]

Il suffit peut-être plus simplement de constater à quel rythme ils lancent des missions habitées ?

Cela vous semble compatible avec un vol sur la Lune en 2025, vraiment ?

S

PS : Je me trompe, ou les Chinois ont lancé trois missions habitées en sept ans ?

Remarque qu'il est difficile de faire cette comparaison, car au pire si tout est linéaire, alors je peux dire que de Gagarine à Léonov il s'est passé 4 ans, ce n'est que deux fois plus long pour le programme Chinois pour aboutir au même point en trois missions. Pour la Lune, aux USA de Shepard à Armstrong (sur la Lune) il s'est passé 8 ans, et pour la Chine, on parle de la Lune pour dans 15 ans. Si tu ajoutes les 7 ans déjà écoulé cela ferai au total 3 fois plus logtemps pour aller à la Lune côté chinois. Un facteur deux ou trois, cela ne bouscule pas l'ordre des choses surtout s'il arrivent à cet objectif avec aussi peu de missions relatives. Oublions l'improbable Chine ; il n'en reste pas moins vrai qu'il y a 40 ans que plus personne n'est retourné sur la Lune et AMHA il se passerra encore deux décénies avant de revoir un humain sur la Lune (si cela a encore un intérét d'ici là), sauf peut-être un Chinois :!:

Je ne sais rien du budget Chinois pour l'aventure spatiale, pourtant c'est cette données qu'il nous manque pour juger du sérieux de la Chine spatiale.

[Astro-notes]

Je rectifie : une autre données que nous connaissons quantitativement, mais qu'en tous cas que je suis incapable de manipuler économiquement, politiquement, socialement, etc :
Ils sont 1 600 000 000 d'habitants ; cela échappe à mon entendement... :eeks:

[Kostya]

...
Si les Américains veulent préserver ce site mythique, qu'ils envoient une mission sur place pour l'entourer de barbelés...

Ça, par contre, c'est interdit par les traités.

...
Totalement. Les Chinois ont une vision à long terme sur le spatial. ....

Pas que sur le spatial. C'est une caractéristique des politiques chinoises et c'est un atout majeur indéniable en matière de spatial alors que le reste du Monde aurait plutôt tendance à se replier sur le court terme. Cependant, ces plans à long terme pourraient se heurter à une réalité démographique inverse de ce qu'on pressent à l'heure actuelle:

Je rectifie : une autre données que nous connaissons quantitativement, mais qu'en tous cas que je suis incapable de manipuler économiquement, politiquement, socialement, etc :
Ils sont 1 600 000 000 d'habitants ; cela échappe à mon entendement... :eeks:

Les démographes prévoient que l'Inde dépasse la Chine dans 10 à 20 ans car la démographie chinoise s'infléchit et va même devenir négative (fort vieillissement de la population comme dans certaines démocraties occidentales, résultat de la politique dénataliste dite "de l'enfant unique") alors que l'Inde continue son ascension.

[Explorer]

A Kostya,

Ok avec toi sur ce point.

[tatiana13]

pour revenir sur le sujet, encore un obstacle àa priori pour les chinois
La découverte de l'eau sur la lune pourrait affecter un télescope qui est installé sur premier lunar lander de la Chine, prévue en 2013, selon un astronome chinois

http://www.thehindu.com/sci-tech/article777054.ece