Re: Programme Constellation (1/2)

[Invité]

Yantar, il me semble que la performance de Saturn V en TLI était plutôt autour des 40 tonnes. 100 à 120 tonnes, c'était en orbite basse je pense.
Pour Constellation, la performance demandée est autour des 75 tonnes en TLI (Ares 1 + 5).

[Apolloman]

Yantar, il me semble que la performance de Saturn V en TLI était plutôt autour des 40 tonnes. 100 à 120 tonnes, c'était en orbite basse je pense.
Pour Constellation, la performance demandée est autour des 75 tonnes en TLI (Ares 1 + 5).

Exact

CSM : 31613 kg (Apollo XI)
LM : 15065 kg (Apollo XI)

[Goro]

Peut-être un retours en grâce de Direct :roll: ?
Néanmoins, comme le souligne montmein69, il est sûrement trop tard pour ce séduisant concept. De plus rien ne garanti que Direct ne soit pas victime des mêmes aléas que Constellation, c'est à dire : choix techniques qui ne fonctionnent pas, dépassements budgétaires, etc.. Donc je pense que l'option EELV man-rated a toute ces chances.

[Yantar]

Je pensais plus pour les performances sur orbite basse pour Saturn V et je comparais avec la performance d'un lancement Delta IV/Atlas V Heavy pour Orion + le dérivé du stack du Shuttle pour le LEM. Là, on arrivait à quelque chose d'assez proche question masse sur orbite basse. Mais si la performance demandée pour Constellation est presque le triple de Saturn V, le stack n'aurait été d'aucune utilité en effet.

Le problème avec Ares I, c'est qu'il est en deça des performances demandées pour Orion et qu'il a été question (je ne sais pas si ça été résolu depuis) de vibrations assez importantes. Raisons qui pourraient enterrer le projet. Pour ma part, peut-être est-ce dû à son design, mais je ne le sens pas fiable ce lanceur. C'est bête parce que celà ne veut rien dire mais depuis les premiers croquis, je ne la sens pas cette Ares I.

Le problème avec Ares V, c'est qu'elle sera tellement puissante qu'il n'y aura aucune charge utile taillée à sa puissance hormis les missions planétaires habitées (Lune et Mars, voire des astéroïdes). Vu les investissements qui seront consentis, il ne sera pas question de rééditer ce qui a été fait pour Saturn, à savoir son abandon pour un engin plus cher et moins efficace. (la navette). Le Congrès a compris la leçon une fois, je doute qu'ils acceptent une nouvelle fois un tel scénario. Ils vont très certainement réfléchir à 2 fois avant d'allouer des budgets aussi élevés.

Pourtant le retour sur la Lune, la base lunaire, le voyage vers Mars voire vers des astéroïdes, je trouve ça palpitant.

[Invité]

Lori Garver de l'équipe de transition (qui avait eu des "mots" avec Griffin) sera à la tête d'une commission charger de mener une revue de l'architecture actuelle. La teneur de cette revue (qui devrait être annoncée début Mai) n'est pas encore connue, certains parlant d'une réévaluation de l'étude ESAS.

http://www.nasaspaceflight.com/2009/04/refining-constellations-roadmap-2015-hanley-proposes-major-changes/

Voici un article paru aujourd'hui sur le site de Flashespace et ce n'est pas une très bonne nouvelle. en gros, Obama a demandé une revue complète du programme.

http://www.flashespace.com/html/mai09/07a_05_09.htm

Voilà l'annonce de cette revue du programme comme nous l'évoquions, par contre rien sur le fait qu'elle serait menée par Lori Garver comme l'annonçait NSF : http://www.nasa.gov/news/budget/index.html

Along with the budget release, the White House also announced the launch of an independent review of NASA's human space flight activities. The Review of United States Human Space Flight Plans will examine our development programs and suggest possible alternatives. The goal is to provide options that will ensure the nation’s human space flight program remains safe, innovative and affordable in the years following the space shuttle's retirement. During the review, work on the Constellation Program will continue.
The review team will work closely with NASA and seek input from the Congress, the White House, the public, industry and international partners as it develops these options. The review will be done by a blue-ribbon panel of experts. The panel's results will support an administration decision by August 2009 on how to proceed.

[Invité]

Le problème avec Ares I, c'est qu'il est en deça des performances demandées pour Orion et qu'il a été question (je ne sais pas si ça été résolu depuis) de vibrations assez importantes. Raisons qui pourraient enterrer le projet.

Les vibrations ne sont pas vraiment supprimées, en fait dans la juper inter-étage il y a désormais un système d'amortisseur pour contre-carrer leurs effets. Grosso-modo on guérit les symptômes, et pas le mal, au prix de poids supplémentaires ...

[ManouchKa]

Peut-être un retours en grâce de Direct :roll: ?
Néanmoins, comme le souligne montmein69, il est sûrement trop tard pour ce séduisant concept. De plus rien ne garanti que Direct ne soit pas victime des mêmes aléas que Constellation, c'est à dire : choix techniques qui ne fonctionnent pas, dépassements budgétaires, etc.. Donc je pense que l'option EELV man-rated a toute ces chances.

Perso, je ne pense pas que le concepte DIRECT aura des problèmes (en tout cas pas comme Ares I), car il reprend vraiment tous les éléments de la navette.
Et de tout facon, DIRECT est plus facile à améliorer que ce foutu ARES I.

Le gros problème d'ARES I c'est son permier étage.
Moteur à poudre -> ISp faible + masse inerte important = performance faible.

Il n'est pas (pas encore) trop tard pour tout repnser (reculer pour mieux rebondir comme on dit )
j'espère que je vais pas attendre 40ans pour voir un homme retourne sur la lune

[patchfree]

Moi je suis presque soulagé de voir qu'au moins ce qu'ils feront ensuite aura été réfléchi et n'aura pas été fait poussé par les circonstances et les pressions. Je trouve qu'Obama est quand même quelqu'un de bien et de responsable! Pour un Président américain c'est fort.

[Astro-notes]

Peut-être un retours en grâce de Direct :roll: ?
Néanmoins, comme le souligne montmein69, il est sûrement trop tard pour ce séduisant concept. De plus rien ne garanti que Direct ne soit pas victime des mêmes aléas que Constellation, c'est à dire : choix techniques qui ne fonctionnent pas, dépassements budgétaires, etc.. Donc je pense que l'option EELV man-rated a toute ces chances.

Perso, je ne pense pas que le concepte DIRECT aura des problèmes (en tout cas pas comme Ares I), car il reprend vraiment tous les éléments de la navette.
Et de tout facon, DIRECT est plus facile à améliorer que ce foutu ARES I.

Le gros problème d'ARES I c'est son permier étage.
Moteur à poudre -> ISp faible + masse inerte important = performance faible.

Il n'est pas (pas encore) trop tard pour tout repnser (reculer pour mieux rebondir comme on dit )
j'espère que je vais pas attendre 40ans pour voir un homme retourne sur la lune

Mais tu sais Manouchka, à mon avis le pas minimum pour un projet en astronautique c'est 10 ans. Oui, je sais bien Apollo c'est huit, mais dans un contexte que l'on fini par oublier, pas tant la guerre froide "encore que" mais surtout paraître pour l'Histoire de l'humanité. Avoir raté le premier événement spatial c'était grave, rater le premier pas de l'homme dans l'espace, c'était tragique, il ne fallait surtout pas rater le dernier volet de ces 3 premières : le premier pas d'un humain sur un autre astre. Cela valait le coup d'en mettre un coup. Si non, à part cette motivation parfaitement justifiée, le retour à la Lune est moins important de nos jours en terme d'histoire. Que les USA soient les seconds sur la Lune peu nous chaud, par contre Mars c'est autre chose, c'est aussi important que le rapport entre la traversée de la manche en avion par Blériot que la traversée de l'Atlantique par Lindberg. Note qu'à mon avis, Willbur Whrite serait l'équivalent de Gagarine. Bon, tout ça pour te dire que l'histoire est écrite et tu peux donc patienter 10 ans pour voir un Amériacain marcher sur la Lune façon Constellation Altaïr. :!:

[Astro-notes]

Oui, la phrase que les USA soient les seconds sur la Lune peut paraître ambigu. En fait cela veut dire : ils ont été les premiers en 1969, ils seront donc forcement les seconds en 2020, sauf si un autre pays les doublent dans cette seconde vague, ce que je ne crois pas.

[Argyre]

Bonjour,

Mais tu sais Manouchka, à mon avis le pas minimum pour un projet en astronautique c'est 10 ans. Oui, je sais bien Apollo c'est huit,

A propos de ce délai de 10 ans qui semble incompressible aujourd'hui alors qu'on faisait mieux hier, je me demande si la cause n'est pas à rechercher dans la méthode. Actuellement, tous les grands projets sont décomposés en plusieurs phases avec des rapports et des évaluations durant tout le parcours. Il y a a priori un gain en fiabilité, puisque tout est "carré" du début jusqu'à la fin du projet. Néanmoins, il y a également une forte spécialisation des équipes et personne ne lit tous les rapports, qui sont très longs et très techniques. De fait, il devient de plus en plus difficile d'avoir une vue synthétique de tous les systèmes et sous-systèmes, alors que, AMHA, c'était encore possible à l'époque Apollo.
Et le gain en fiabilité n'est en vérité pas aussi évident, la preuve avec les accidents survenus à la navette : certains ingénieurs avaient identifié le risque, donc le problème était sans doute consigné dans un rapport .... mais encore faut-il lire le rapport de façon attentive et faire remonter l'information ...

A+,
Argyre

[space reveur]

Oui, la phrase que les USA soient les seconds sur la Lune peut paraître ambigu. En fait cela veut dire : ils ont été les premiers en 1969, ils seront donc forcement les seconds en 2020, sauf si un autre pays les doublent dans cette seconde vague, ce que je ne crois pas.

Non ils ont été les premiers en 1969 ,ils seront donc forcement les premiers a y retourner en 2020 ,ou alors les seuls a etre aller sur la lune en 2020. on peut pas etre premier et deuxieme .Et puis la course ils l'ont gagner , qu'un autre pays les doublent ça change rien.

peace

[Astro-notes]

Oui, la phrase que les USA soient les seconds sur la Lune peut paraître ambigu. En fait cela veut dire : ils ont été les premiers en 1969, ils seront donc forcement les seconds en 2020, sauf si un autre pays les doublent dans cette seconde vague, ce que je ne crois pas.

Non ils ont été les premiers en 1969 ,ils seront donc forcement les premiers a y retourner en 2020 ,ou alors les seuls a etre aller sur la lune en 2020. on peut pas etre premier et deuxieme .Et puis la course ils l'ont gagner , qu'un autre pays les doublent ça change rien.

peace

Non, bien entendu ce que je dis est une boutade. Ils ont été les premiers d'une course où il n'y a pas eu de second.
Imaginons que les Javanais, surprenant tout le monde partent pour la Lune demain. Pas de problème, ils seraient les seconds sur la Lune tout en étant
les premiers de la seconde vague. Mais si ce sont encore les Américains (ce qui me parait probable) ils seraient les premiers de la seconde vague et
les seconds à retourner sur la Lune. Bon, là je fatigue :lol!: :lol!: :lol!: :eeks: :eeks: :eeks: :blbl: :blbl: :blbl: :lolnasa: :lolnasa: :lolnasa:

[montmein69]

Il faudra peut-être un jour envisager d'arrêter de raisonner en terme de premier de ceci ou de cela ... parce que si les ambitions augmentent (passer plus de quelques heures sur la Lune, y faire des choses un peu ambitieuse, aller sur un astéroïde, aller sur Mars ..) on constate que cela devient impossible à réaliser pour une seule agence spatiale (on cumule les difficultés techniques et des dépenses de plus en plus lourdes).
Mais il se pourrait que cela ne soit tout simplement pas envisageable. L'humanité ne peut peut-être génétiquement pas devenir adulte :?:

En l'état actuel ... les USA vont peut-être faire voler leur stick ou un EELV "amélioré" pour lancer Orion en LEO.... mais pour le lanceur Ares 5 ... Altaïr ... les délais deviennent "inconnus", les financements "à voir" ... donc le retour sur la Lune ... il est peu probable qu'on ait un calendrier à peu près fiable pendant bien longtemps.
C'est un peu la même chose côté russe ... où on fait des expérimentations "Mars 100" ou "Mars 500" mais où on n'est pas à la veille d'avoir les nouveaux lanceurs et un programme d'exploration humaine en solo. (surtout si ils décident de commencer par une nouvelle station spatiale en LEO pour assembler un vaisseau de taille suffisante pour de longs voyages)

[grysor]

voici un article de france info la chronique de Serge Brunier avec Marie-Odile Monchicourt sur le programme Constellation
voici le lien http://www.france-info.com/spip.php?article292885&theme=29&sous_theme=33
on peu aussi écouter la chronique en clican sur le bouton play juste en dessous du titre de l'article

[Lunarjojo]

Merci grysor pour le lien

Citation

Pour le Président Obama, plusieurs voies s’ouvrent, toutes semées d’embûches : décréter que Constellation est le meilleur programme possible, c’est à dire, en creux, abandonner une vision "futuriste" du programme de vols habités américain, qui parviendra alors, cahin caha, vers 2025, à refaire le programme Apollo : c’est l’option "business as usual" que les services de communication de la Nasa parviendront à faire passer pour une grandiose épopée cosmique.

Autre option : tenter de jouer la "rupture" en lançant un nouveau programme de lanceurs plus ambitieux. Option risquée, puisqu’elle retarderait d’autant le retour des astronautes américains dans l’espace. Enfin, le Président Obama peut aussi bouleverser la vision spatiale américaine dans son ensemble, en changeant son objectif : Mars ou les astéroïdes plutôt que la Lune, par exemple, et viser ainsi le plus long terme, manière intelligente de donner du rêve aux fans de l’espace tout en "repassant la patate chaude" de la Nasa aux générations futures.

Le Président américain peut aussi décider d'abandonner la Lune, Mars et le beyond et de continuer à faire des ronds autour de la Terre. Finalement, c'est bien ce qu'on fait depuis 40 ans....

Cordialement

[Astro-notes]

Merci grysor pour le lien

Le Président américain peut aussi décider d'abandonner la Lune, Mars et le beyond et de continuer à faire des ronds autour de la Terre. Finalement, c'est bien ce qu'on fait depuis 40 ans....

Cordialement

Humour très noir. AGGRrrrr :evil:

[Invité]

Les parachutes du premier étage d'Ares 1 ont été testé, avec un largage depuis un C-17.
Chacun des 3 parachutes fait environ 50 mètres de diamètre.

La vidéo : http://mfile.akamai.com/18566/wmv/etouchsyst2.download.akamai.com/18355//wm.nasa-global/ARES/FinalShort.asx

http://www.nasa.gov/mission_pages/constellation/ares/cluster_chute2.html

[yoann]

bon, cette aprem je surfait tranquilement sur ineternet quand je suis tomber sur ca:

URL http://ston.jsc.nasa.gov/collections/TRS/_techrep/TP-2004-212068.pdf

regarder au pages 164-165, je voit ca:



le concept de rover préssurisé avec combinaison a l'exterieur existait deja en 2004 !!!

[urix]

A mon avis ce concept doit être même encore plus vieux non ?

[Commander Ham]

C'est bien ce que je craignais, le programme Constellation est foutu, du moins en l'état ! :pale: :affraid:
http://www.flightglobal.com/articles/2009/05/18/326652/nasa-review-likely-to-favour-iss.html

En gros :
Tout le travail sur Ares V est gelé. Orion ne tournera qu'en rond autour de la Terre, pour aller sur l'ISS.

La raison :
Le budget bien insuffisant pour pouvoir faire tout ce qui était prévu.

Je ne comprends pas pourquoi ils n'internationalisent toujours pas le projet.
Triste soirée...

[Lunarjojo]

Merci grysor pour le lien

Le Président américain peut aussi décider d'abandonner la Lune, Mars et le beyond et de continuer à faire des ronds autour de la Terre. Finalement, c'est bien ce qu'on fait depuis 40 ans....

Cordialement

Humour très noir. AGGRrrrr :evil:

Après avoir traduit l'article donné par Commander Ham, je me demande s'il s'agit toujours d'humour :(

[DeepField]

Je sens que l'ISS va être exploitée bien au-delà de 2020... :lolnasa:

[Space Opera]

La cata... et je sens que les mauvaises nouvelles ne sont pas finies. :pale:

[Firnas2]

Voilà l'annonce de cette revue du programme comme nous l'évoquions, par contre rien sur le fait qu'elle serait menée par Lori Garver comme l'annonçait NSF : http://www.nasa.gov/news/budget/index.html

Je m’excuse si c’est un double, est ce que c’est le tableau du nouveau Budget publié le 7 Mai 2009?

[Invité]

La raison :
Le budget bien insuffisant pour pouvoir faire tout ce qui était prévu.

Pour moi les véritables raisons sont plutôt à chercher du côté des choix technologiques hasardeux sur les configurations de Ares 1 et Ares 5, l'entêtement forcené à vouloir faire voler ces lanceurs, et le manque de remise en question.
A l'heure actuelle, le couple Ares 1 + 5 est tout simplement incapable de satisfaire les exigences formulées par la NASA en 2005. En 4 ans de développement, le programme a pris 5 ans de retard.
Après il est un peu facile de demander un budget à la hausse, suivant l'adage que j'évoquais l'autre jour "donnez moi suffisamment d'argent et je ferai voler un fer à repasser", l'époque des budgets illimités est révolue et le pragmatisme technologique doit prévaloir si l'on souhaite un système pérenne et "bon marché" (tout étant relatif).