Re: Destruction de NROL-21 par SM-3 - 21.2.2008

[Mustard]

Si la destruction a eu lieu par impact direct, alors là franchement je suis fortement impressionné par la précision de l'opération et du missile. Aller taper un sat qui vole à plus de 24 000km/h c'est balèse. finalement le programme de bouclier spatial est bien avancé :)

De toute façons, tu n'as pas le choix, c'est impact direct ou tir raté.
Va faire exploser X kilos d'explosif dans le vide pile poil au moment où tu croise une cible à une vitesse relative de 44'000 km/h... Un dixième de seconde trop tôt ou trop tard, et c'est le bide. Donc, il faut que cela explose pile poil au moment où tu le touches. Mais au vu de l'énergie cinétique en jeu, que tes X kilos d'explosifs explosent ou pas, du moment que tu touches le satellite, tout est pulvérisé. Donc autant remplacer le poid de l'explosif par un système d'acquisition suffisament performant pour centrer une cible hyper-rapide et froide.

C'est surprenant parceque les missiles AA et les missiles antimissile Patriot ne sont pas à impact, mais explose à proximité de la cible. Les projections de l'explosion multiplie les chance de toucher la cible alors que pour un impact direct il faut une précision incroyable, pur ne pas dire irréalisable.
bon cela dit, un abjet en orbite ayant une trajectoire plus stable, plus prévisible c'est probablement plus simple.

[Giwa]

Je ne sais pas si cela a déjà été dit car je reprends le train de notre forum en marche après un voyage sur Paris en TGV ;)
L'exploit technique de la marine américaine me semble supérieur à celui des chinois car plus le satellite est en orbite basse , plus il défile rapidement et moins il y a de temps et de distance pour ajuster le tir: il faut donc une précision de tir supérieure

[Aspic]

Bien que le satellite soit à vitesse orbitale, la vitesse relative entre l'intercepteur et sa cible était inférieure à celle d'une interception balistique en face-à-face, ce qui est l'utilisation normale d'un tel EKV (impacteur cinétique).

Le satellte était bien plus gros, plus visible et plus stable sur sa trajectoire qu'une ogive balistique, et il n'y avait pas à le discriminer d'éventuels leurres. Nous voici donc avec une interception réussie (si elle est confirmée) acquise à bon compte.

[Giwa]

Bien que le satellite soit à vitesse orbitale, la vitesse relative entre l'intercepteur et sa cible était inférieure à celle d'une interception balistique en face-à-face, ce qui est l'utilisation normale d'un tel EKV (impacteur cinétique).

Le satellte était bien plus gros, plus visible et plus stable sur sa trajectoire qu'une ogive balistique, et il n'y avait pas à le discriminer d'éventuels leurres. Nous voici donc avec une interception réussie (si elle est confirmée) acquise à bon compte.

D'accord, c'est moins difficile que d'intercepter une ogive en trajectoire suborbitale pouvant être accompagnée de leurres où la réaction doit être encore plus rapide, mais quant-même moins facile que l'interception d'un satellite sur une orbite plus élevée vers 800km comme ce fut le cas pour les chinois. Ce n'est qu'un petit pas vers la défense anti-missile...mais il faut un début à tout! Tiens, cela me rappelle un refrain de ma tendre enfance: "La peinture à l'huile, c’est bien difficile, mais c'est bien plus beau que la peinture à l'eau ! " :)
Cordialement,
Giwa
PS: d'ailleurs il n'y a pas que la vitesse relative élevée entre l'intercepteur et la cible qui rend l'interception difficile, mais aussi l'angle entre leurs trajectoires au moment de l'impact et l'exercice est plus difficile pour un angle proche de 90° plus sensible à un décalage temporel que pour un angle proche de 180° lorsque l'on va à la rencontre...donc pas si facile que cela l'interception d'un satellite en orbite très basse.

[Invité]

Une partie du debriefing du Pentagone, avec des images de l'interception :
http://www.liveleak.com/view?i=71c_1203596547&p=1

[Astro-notes]

En regardant la carte de la zone ASAT.

Rien de bien spécial à dire sur ce choix de zone si ce n'est que l'on est dans une aire bien controlée par l'US Navy.
Les grands radars ABM de Kwajalein sont à 2500 km du centre de la zone de tir, Honolulu est à environ à 900 km,
par contre l'atoll de Johnston qui est un haut lieu des tirs atomiques aériens américains est à 500 km, mais cette
zone officielement ne présente plus d'intéret sauf à aller se baigner là pour s'allonger sur la grève "radieuse".

Par contre la route de USA-193 passe à 750 km de Kwajalein où sans doute les grands radars ABM se sont fait les
griffes pour surveiller le tir AEGIS du SM-3. Midway est à 1000 km, et finalement la zone retenue pour les USA est
un losange de 2500 sur 1000 km ce qui est une grande zone comme vous le voyez sur le document de Steph.

Reportez cette zone entre l'Iran et l'Europe et vous verrez qu'il n'y a plus besoin de missiles ABM en Pologne et de
radar de périmètre en Slovaquie ; un bateau AEGIS en Méditerranée Est, entre le Sud de l'Ukraine et la Crête 1500 km
est une bonne situation pour détruire un IRBM Iranien en route pour Berlin. Un bateau, un missile et plus de problème !

Oui, bon, je sais, je n'ai jamais cru que le radar en Slovaquie était là pour nous protéger de l'Iran ou de la Corée du Nord. :evil:

[Invité]

Sur le site du Département US de la Défense, le réservoir a été vraisemblablement été détruit.
La vidéo complète du débriefing est également disponible :
http://www.defenselink.mil/news/newsarticle.aspx?id=49030

[sebtour]

Bonsoir,

voici une vidéo qui devrait vous plaire
http://www.kiryaka.fr/fichiers/Missi...put_1_2B5L.wmv

[biscoto66]

Hé oui, les américains ne seront pas ridiculisés pour les 7 générations à venir. :blbl:

[zx]

Bonsoir,

voici une vidéo qui devrait vous plaire
http://www.kiryaka.fr/fichiers/Missi...put_1_2B5L.wmv

dsl, j'ai un probleme d'acces de securite sur la page, rejet :bounce:

[mic8]

Hé oui, les américains ne seront pas ridiculisés pour les 7 générations à venir. :blbl:

En effet, ils ont même fait très fort :oops:

[Astrosmith]

Un petit passage au jt de tf1
http://s.tf1.fr/FluxJt/jt20d21022008/jt20d21022008r16.asx

[Giwa]

Bien sûr on peut se poser la question si le principal objectif était simplement la destruction d’un réservoir toxique d’hydrazine ou plutôt un entraînement à la défense anti-missile .
Personne est dupe sauf les naïfs, mais dans le monde actuel il ne faut surtout plus appelé un chat : un chat…mais un mammifère domestique de la famille des félidés, etc.…histoire de noyer le poisson …avant que le chat le mange.
Certains déplorent cette nouvelle course entre le glaive et le bouclier qu’ils supposent sans fin ; peut-être effectivement cela sera le cas. Mais mieux vaut vivre ou survivre dans le provisoire car les traités pour assurer la Paix éternelle, on peut aussi avoir quelques doutes.
Toujours est-il que techniquement cet exploit est impressionnant et met en évidence que la défense anti-missile est possible et que l’avantage n’est pas obligatoirement du côté du missile qui ne peut que dévier que très peu de sa trajectoire à cause de sa vitesse très grande et de son obligation d’atteindre son objectif. Pour l’anti-missile, il ne s’agit pas d’atteindre la même vitesse que celle du missile ,mais de croiser sa trajectoire au ″bon moment″ : un rendez-vous très ponctuel ( si on se déplace à 8 km/s, on parcoure moins d’un mètre en un di millième de seconde) et pour détruire le missile on utilise sa propre énergie cinétique ( pas besoin d’explosif, ni même de matériaux durs : à la limite l’anti-missile serait en caoutchouc que l’effet destructeur serait le même ) Quant aux leurres moins massifs et d’inertie plus faible, une étude fine de leurs trajectoires permet de les reconnaître.

[Mustard]

impressionnante video sebtour, merci

[ddmicrolog]

Dans cette histoire, c'est la réaction de la chine que je trouve mal placé : "c'est pas bien de détruire un sat via un missile (même si on a fait pareille il y a quelques mois ...)"

[ManouchKa]

Dans cette histoire, c'est la réaction de la chine que je trouve mal placé : "c'est pas bien de détruire un sat via un missile (même si on a fait pareille il y a quelques mois ...)"

On peut dire la meme chose pour les américains :suspect:

"c'est pas bien de détruire un sat via un missile (mê^me si on va le faire qques mois plutar)

Sont tous pareils les politicos/militaires, pour eux, nous ne sommes que des moutons sans cervel.

[Invité]

Quoi qu'on pense de cet essai (et j'ai dit que je n'étais pas convaincu de l'utilité), il y a quand même une différence entre détruire un sat en orbite basse et dont les débris vont rester en orbite au maximum quelques semaines, et détruire un satellite en orbite moyenne et dont les débris vont polluer l'espace pendant des centaines d'années ...

[Phobos]

Si je comprend bien, le missile qui vient de percuter le satellite américain l'a simplement réduit en plus petits fragments "innofensif" et qui se consumerrons dans l'atmosphère dans les prochains jours, voir les prochaines semaine (le satellite étant en orbite basse)? Sont-ils assez gros pour être encore potentiellement dangereux :pale: ?? Est-ce que ça arrive souvent que l'on doive recourrir aux missiles pour détruire un satellite (un autre cas évoqué ici étant celui des Chinois ;)) ? Est-ce efficace?

[Giwa]

Si je comprend bien, le missile qui vient de percuter le satellite américain l'a simplement réduit en plus petits fragments "innofensif" et qui se consumerrons dans l'atmosphère dans les prochains jours, voir les prochaines semaine (le satellite étant en orbite basse)? Sont-ils assez gros pour être encore potentiellement dangereux :pale: ?? Est-ce que ça arrive souvent que l'on doive recourrir aux missiles pour détruire un satellite (un autre cas évoqué ici étant celui des Chinois ;)) ? Est-ce efficace?

Dans le cas du satellite américain, effectivement sa fragmentation voire sa pulvérisation accélérera la chute de ce qui peut en rester surtout que l'interception a du ralentir la vitesse de la plupart des fragments de l'ensemble satellite/intercepteur d'après la loi de conservation du vecteur quantité de mouvement . En plus celui-ci était déjà en orbite basse, là, où le frottement atmosphérique n'est plus négligeable (c'est bien pour çà qu'il faut rebooster régulièrement l'ISS)
On peut remarquer que de plus la fragmentation a augmenté le rapport de la surface au volume , facteur qui accroit encore plus la résistance atmosphérique à l'avancement. Quant à l'hydrazine, elle va se diluer et se décomposer sous l'effet des UV et des autres radiations et elle disparaitra avant même d'atteindre le sol.
Dans le cas du satellite chinois en orbite plus haute le processus sera plus beaucoup plus lent et peut demander quelques années pour certains fragments dont les trajectoires ne seront pas devenus assez elliptiques sous l'effet de l'impact pour atteindre un périgée suffisamment bas pour augmenter nettement les frottements. Et pendant plusieurs années ses fragment peuvent provoquer des collisions...mais malheureusement ce ne sont pas les seuls et les déchets en orbite deviennent un réel problème qu'il faudra résoudre. :scratch:
Je ne sais pas si ce sujet a déjà été traité sur notre forum , mais il pourrait être intéressant de l'aborder ou de le reprendre un de ces jours.

[Commander Ham]

Tiens, je viens de lire cet article sur futura-sciences :
http://www.futura-sciences.com/fr/sinformer/actualites/news/t/astronautique/d/pourquoi-les-etats-unis-veulent-ils-detruire-le-satellite-usa-193_14622/

La décision annoncée par les Américains de détruire un satellite militaire avant sa rentrée incontrôlée dans l’atmosphère ne cesse d’étonner. Le danger représenté par l’hydrazine contenu dans ses réservoirs paraît plutôt un prétexte et la véritable raison intrigue de plus en plus…

Il est très intéressant et je suis d'accord (du haut de mon expérience pas encore très longue) avec leur analyse.

A lire...

[zx]

Visbilement, ils ne voulaient pas qu'il entre dans l'atmosphere entier,mais quoi qu'il en soit, informatique, crypto, furtivite, communication, systeme d observation, tout ca c'est très fragile, mis a part le reservoir, ca aurait du être désintégré, sans trop de probleme, ca ferait un bon fillm, ca fait penser a spacecowboy :D .

[Mustard]

Visbilement, ils ne voulaient pas qu'il entre dans l'atmosphere entier,mais quoi qu'il en soit, informatique, crypto, furtivite, communication, systeme d observation, tout ca c'est très fragile, mis a part le reservoir, ca aurait du être désintégré, sans trop de probleme, ca ferait un bon fillm, ca fait penser a spacecowboy :D .

Si certains sat sont stratégiquement sensibles, pourquoi n'integrent ils pas une petite charge explosive comme les lanceurs ? au niveau du carburant pour augmenter l'effet.

[zx]

Comment faire exploser la charge ? si il était sourd aux ordres , ils n'auraient pas pu le faire exploser a distance, l'altitude ?

[Mustard]

Comment faire exploser la charge ? si il était sourd aux ordres , ils n'auraient pas pu le faire exploser a distance, l'altitude ?

La commande du détonateur doit être dans un circuit totalement indépendant du reste, sécurisé bien sûr, avec sa propre réception (une mini antenne type telephone portable peut suffire) qui attendra de recevoir un signal puissant envoyé du sol par une parabole.

[Giwa]

Une autre hypothèse possible, mais sans plus, est que ce satellite contenait une capsule de retour, mais comme ce satellite était en perdition, celle-ci pouvait atterrir n'import’ où.
Mais je penche plutôt pour une simple démonstration technologique des capacités de la défense américaine.

[Giwa]

Je reviens sur la comparaison entre les interceptions américaine et chinoise :
si pour la première, l'interception mène rapidement à la désorbitation complète de la cible vu son orbite basse, dans le second cas où l'orbite est plus haute, il peut rester des fragments en orbite.
Comment devrait-on faire pour désorbiter le tout pour de telles orbites plus hautes?
La réponse est peut-être par un choc le plus "mou "possible.
Expliquons: dans un choc élastique parfait, il y a à la fois conservation de la quantité de mouvement et de l'énergie cinétique; par contre dans un choc "mou" , seule la quantité de mouvement se conserve car une partie de l'énergie cinétique est convertie en énergie thermique.
Que faire alors ? Faire pénétrer la cible dans une bulle de gaz assez dense et de rayon suffisant produite par l'explosion préalable de l'intercepteur pour que la pression des gaz et les frottements induits la ralentisse suffisamment pour abaisser son périgée dans les couches denses de l'atmosphère. Une difficulté technique est de savoir ajuster l’instant initial de l’explosion avant l’interception car çà peut se jouer à la microseconde près.