Re: Vega - Le lanceur de l'ESA

[montmein69]

Ces évolutions sont-elles des "recherches" effectuées pour son propre compte par le fabricant (et soutenus par l'Italie) .... qui espère qu'on lui demandera de passer à la fabrication ? Ou bien c'est une demande de recherche de la part des décideurs européens qui souhaitent ces évolutions ??

[vador59]

Le programme LYRA est 100% italien et financé par l'ASI.

Lors du conseil européen de 2012 a été décidé le programme VECEP (VEga Consolidation and Evolution Programm 2013-2016), qui pourrait incorporer un nouvel étage supérieur MIRA à moteur Lox-Méthane. Il inclut également une nouvelle avionique qui pourrait être reprise dans le programme Ariane6.



Dans ce papier de juillet 2012 (http://www.spacenews.com/article/vega-builders-see-opportunity-rising-russian-rocket-prices), il est évoqué aussi cette possibilité d'évolution de VEGA, jusqu'à 3,3T en LEO et même 5T avec la propulsion électrique. il est également repris l'idée d'une participation allemande.

Pour l'instant VECEP a été abondé à hauteur de 51% (sur un montant de près de 150M€).

[Invité]

Je suis un peu sceptique sur les évolutions de Vega : que cherche-t-on avec ce lanceur ? A lancer les charges institutionnelles principalement (besoins de l'ESA entre autres) ou à faire une nouvelle Ariane 1 ?

Si on l'améliore trop, son prix va augmenter, et ça ne vaudra plus du tout le coup de l'utiliser pour de petites charge utiles scientifiques. On se retrouvera alors avec le problème pré-Vega...

Mieux vaut garder sa capacité actuelle, très satisfaisante car calquée sur ses concurrents (Dnepr, Rockot, Taurus) et donc sur les besoins des clients, qui taillent leurs satellites selon les lanceurs disponibles.

[vador59]

Je pense surtout que l'ESA réfléchit à l'après-Soyouz qui n'est pas à Sinnamari ad vitam aeternam...

VEGA+ et Ariane6 permettrait de couvrir une gamme complète de lanceurs depuis la Guyane, depuis les orbites polaires et basses jusqu'au GTO et plus.

[Invité]

Je pense surtout que l'ESA réfléchit à l'après-Soyouz qui n'est pas à Sinnamari ad vitam aeternam...

VEGA+ et Ariane6 permettrait de couvrir une gamme complète de lanceurs depuis la Guyane, depuis les orbites polaires et basses jusqu'au GTO et plus.

Une Vega améliorée pour les charges utiles moyennes à la place de Soyouz ? Ca ne va pas faire les affaires côté français ça... Il paraît plus "naturel" (au vu du rôle historique) qu'Ariane reprenne ces charges qu'elle abandonna au profit de Soyouz (étant donné que l'on a focalisé Ariane 5 sur le GTO) plutôt que Vega grandisse pour tenir un rôle proéminent. Après, c'est l'ESA qui voit...

On entend tellement parler de similarités à faire entre les deux lanceurs que l'on se demande quand les deux vont fusionner ou entrer en concurrence. :wall:

[vador59]

 Ca ne va pas faire les affaires côté français ça... Il paraît plus "naturel" (au vu du rôle historique) qu'Ariane reprenne ces charges qu'elle abandonna au profit de Soyouz (étant donné que l'on a focalisé Ariane 5 sur le GTO) plutôt que Vega grandisse pour tenir un rôle proéminent.

Honnêtement, sans vouloir être chauvin, je préfère deux lanceurs 100% européens lancés depuis la Guyane, plutôt trois dont un russe (malgré toute l'amitié que je porte aux Russes). Après, ce n'est qu'une question de politique...

[Invité]

Honnêtement, sans vouloir être chauvin, je préfère deux lanceurs 100% européens

C'est sûr, mais cette idée n'est pour l'instant qu'une chimère... On voit bien que les lanceurs ne sont pas intrinsèquement européens : par exemple, l'Italie qualifie Vega de lanceur italien conçu et exploité par l'ASI et ELV. La France et l'Allemagne veulent s'arroger la production d'Ariane 6 (comme l'a fait très justement remarquer le président du DLR)...

Moi j'aime bien Soyouz en Guyane car ce lanceur (à l'époque avec Starsem) nous a sorti une épine du pied lors des difficultés d'Ariane 5 après 2002.  :D  Soyouz a bouché un trou béant dans l'offre européenne des charges moyennes, y compris et surtout pour les lancements institutionnels.

[DeepThroat]

Il inclut également une nouvelle avionique qui pourrait être reprise dans le programme Ariane6.

Juste une petite précision. Il me semble que SABCA officie au niveau des actuateurs de tuyères, pas au niveau du calculateur de vol qui exécute le programme de navigation/guidage. Sans vouloir dénigrer nos amis belges, cela ne suffit pas pour parler d'une nouvelle avionique. Pour l'instant il me semble que c'est Ruag (Saab) qui produit le calculateur de Vega, calculateur lui même fortement inspiré de celui d'A5 dans son architecture générale. Sous réserve, les deux 68000 ont été remplacés par un seul ERC32 et le 1553 est géré par un controleur de bus local au lieu de l'être par le deuxième 68000.

Bons Vols

[Astro-notes]

Hé Deep Throat, le 68000 dont tu parles est-il un descendant 16 bits de Motorola des années 80/90 ?

Si c'est le cas cela me rappelle de lointains et bons souvenirs !

[Invité]

Hé Deep Throat, le 68000 dont tu parles est-il un descendant 16 bits de Motorola des années 80/90 ?

Si c'est le cas cela me rappelle de lointains et bons souvenirs !

Il semblerait que oui : http://esaindia.com/ESA_68K_2.pdf

[DeepThroat]

le 68000 dont tu parles est-il un descendant 16 bits de Motorola des années 80/90

Oui, en fait il y a deux 68020 sur le calculateur qui peut être vu comme deux unités en parallèle couplées via une mémoire d'échange.
La première unité utilise une couple 68020/68882 pour les calculs proprement dits. La deuxième unité (dite UES) ne comprend qu'un 68020 qui pilote un controleur de bus 1553 (avec bus nominal et redondant). La présence du deuxième 68020 n'est là que pour pouvoir programmer l'UES en ADA. Sans ce besoin (ADA) le controleur de bus suffit à faire le travail tout seul. C'est pour cela que sur le calculateur VEGA il n'y a qu'un ERC32 et plus d'UES (au sens du calculateur A5) la programmation en ADA des E/S ayant été abandonnée.

Bons Vols

[Astro-notes]

Merci pour vos réponses Deep Throat et Mars SurfaceWanderer, et encore une dernière petite pour la route, est ce que le 68882 serait le processeur mathématique 
comme il en existait sur les 8086 d'Intel et LSI-11 de DEC ? 

Bon, c'est promis je ne mets plus ma truffe dans ce sujet  :) , enfin je vais essayer  :(

[DeepThroat]

est ce que le 68882 serait le processeur mathématique 
comme il en existait sur les 8086 d'Intel et LSI-11 de DEC ?

Yes Sir! Un coprocesseur en fait. Il y avait un mécanisme de couplage entre les coprocesseurs et le 68020 implanté directement dans le hard, en théorie le 68020 pouvait gérer jusqu'à huit coprocesseurs qui apparaissaient alors comme des extensions du jeu d'instruction natif du processeur. Dans le cas dont on discute le but était d'implanter du flottant pour ne pas reconduire les accrobaties en entier (ou plutôt virgule fixe) du calculateur d'A4 qui était à base de tranches Analog Devices sauf erreur de ma part.

Pour en savoir plus: http://fr.wikipedia.org/wiki/Motorola_68020 pour le processeur et http://articles.adsabs.harvard.edu/cgi-bin/nph-iarticle_query?bibcode=1996ESASP.375...33D&db_key=AST&page_ind=0&data_type=GIF&type=SCREEN_VIEW&classic=YES
pour une vision sur le développement d'une couche du logiciel de l'UES par Dornier en sous-traitance de Matra. Pour la petite
histoire, le but de Dornier était de se faire payer des rallonges par l'ESA, d'où le ton un peu 'Krieg Gross malheur...' du papier en
question.

Bons Vols

[Invité]

En cherchant tout autre chose, je suis tombé sur un ancien sujet du FCS à propos de la trajectoire d'Ariane 5 et du calcul temps réel associé, avec en bonus une intervention de notre ami DeepThroat.   

https://www.forum-conquete-spatiale.fr/t2601p15-etude-de-la-trajectoire-d-ariane-5

Ca causait déjà sévère sur le 68000.  :D

[patoscope]

Il inclut également une nouvelle avionique qui pourrait être reprise dans le programme Ariane6.

Juste une petite précision. Il me semble que SABCA officie au niveau des actuateurs de tuyères, pas au niveau du calculateur de vol qui exécute le programme de navigation/guidage. Sans vouloir dénigrer nos amis belges, cela ne suffit pas pour parler d'une nouvelle avionique. Pour l'instant il me semble que c'est Ruag (Saab) qui produit le calculateur de Vega, calculateur lui même fortement inspiré de celui d'A5 dans son architecture générale. Sous réserve, les deux 68000 ont été remplacés par un seul ERC32 et le 1553 est géré par un controleur de bus local au lieu de l'être par le deuxième 68000.

Bons Vols

 
Calculateur Vega idem sur le calculateur A5 (fabrication RUAG avec même composants ERC32 etc.) qui ont remplacés les 68000 depuis L564/V208 (de mémoire aout 2012).
Pour ma part, j'estime que le calculateur est certainement un équipement simple de l'avionique (à côté la centrale inertielle par exemple), le logiciel applicatif (niveau 3) est d'une tout autre paire de manche. L'important est le déterminisme du calculateur et sa capacité temps réel (en synthèse, la puissance c'est bien mais il faut en avoir besoin).
On parle de 68000 sur A5 mais imaginez les calculateurs des lanceurs précédents et leur puissance de calcul.
100% en phase avec DeepThroat. Le coeur de métier de SABCA reste la "petite boucle".

[DeepThroat]

Pour ma part, j'estime que le calculateur est certainement un équipement simple de l'avionique (à côté la centrale inertielle par exemple), le logiciel applicatif (niveau 3) est d'une tout autre paire de manche. L'important est le déterminisme du calculateur et sa capacité temps réel (en synthèse, la puissance c'est bien mais il faut en avoir besoin).
On parle de 68000 sur A5 mais imaginez les calculateurs des lanceurs précédents et leur puissance de calcul.

C'est une estimation toute personnelle. Faire un bon calculateur spatial n'est pas un sport de masse, ça se saurait  :D 
La Centrale Inertielle par exemple, présente une partie gyrolaser qui est techniquement difficile à réaliser mais le soft
est purement périodique et le calculateur peut avoir une archi temps réel assez simple; Un calculateur spatial généraliste
est un rien plus subtil ne serait ce qu'au niveau du déterminisme qui s'accommode assez mal des caches.
Ceci étant, on arrive à un niveau d'intégration où le calculateur proprement dit se réduit à un gros SOC
avec quelques composants autour et de la mémoire. Le problème est reporté sur le SOC qui a intérêt à être un peu réfléchi.
A l'époque du 68K et des tranches, spécifier et designer un calculateur demandait un peu plus d'efforts...
Quant à la complexité du logiciel, même si le LN3 est considéré par les Mureaux comme le soft noble, chaque niveau recèle
ses propres difficultés. Le LN1 et le LN2 n'ont pas été une ballade de santé non plus.
Actuellement, le plus difficile au niveau calculateur reste de disposer d'un bon modèle instrumentable pour le debug. En la matière
il y a les partisans du 'tout soft' et ceux qui aiment bien voir un peu ce qui se passe sur du hard réel.
Pour ce qui est de Sabca, le terme 'petite boucle' est assez délicat....mais là encore, les asservissements comportent leur part
de réjouissances. Pour voir mis mon nez dans les boucles de Sabca, justement, on y trouve des observateurs d'état qui ne sont
pas exactement de l'autom de débutant.   En conclusion, dans ce métier, il est bon d'éviter d'avoir le melon car tôt ou tard
on se ramasse sur le parquet.
Juste pour en rajouter une petite couche question puissance de calcul, sauf erreur de ma part, en Europe au moins, le complexe calculateur le plus puissant actuellement envoyé en l'air est celui de la charge utile Gaïa qui aligne sept calculateurs en parallèle, chacun étant constitué d'un triplet de Power PC tournant aux alentours de 600 ~ 700 MHz et encore a t'on levé le pied sur la fréquence pour des considérations thermiques.
Les triplets ne sont pas là pour rajouter de la puissance mais pour permettre du vote.

Sur ce:

Bons Vols et Bonne Année à tous  :cadeau:

[vador59]

Quelques news sur les évolutions de Vega...

* Un papier récent (12 mars 2014), présenté par Paolo Bellomi à Portici sur les bénéfices du partenariat d'AVio sur les lanceurs européens. A noter p6 quelques éléments concernant le LM10 à LCH4-LOx: http://www.enea.it/it/enea_informa/events/cresco4_12mar14/Bellomi_CRESCO4_12mar14.pdf



* Un papier un peu plus ancien (thèse de juin 2012 soutenue à l'université de la Sapienza) sur les flux et transferts de chaleur dans les chambres de moteur LCH4-Lox, avec des données techniques qui intéresseront les plus pointus d'entre nous.
http://padis.uniroma1.it/bitstream/10805/1664/1/thesis.pdf;jsessionid=34B8B20DEC425E74DF68DD9D100D63E8

Rien en revanche sur un quelconque calendrier permettant d'aboutir à un nouveau lanceur... Même si des évolutions sont évidemment souhaitées du côté d'Avio (voir dans ce ppt: www.cesmaweb.org/pdf/italinspace/Lasagni_Avio.ppt‎ ). Appelées Vega C et Vega E, elles permettraient de couvrir les besoins jusqu'à 3T en LEO:






A suivre!

[Mekka]

Ca sent l'appel du pied à l'ESA pour financer le développement du P120 en vue d'A6... C'est sûr qu'avec un seul type de propu solide sur le site du CDG et une seule ligne de prod, on optimise au maximum les couts et c'est tout à fait dans la philo d'A6. En revanche, ça demande quand même d'avoir les moyens pour bobiner les propus d'A6 + Vega à la cadence qui va. Et puis en version P120, A6 est moins performante que ce qui est projeté aujourd'hui.

[vador59]

Et puis en version P120, A6 est moins performante que ce qui est projeté aujourd'hui.

On est plutôt sur une version P145 pour Ariane 6... Ca ne pourra qu'être un plus pour Vega C/E!

[Mekka]

Sauf que là du coup, il vont se retrouver avec un étage conçu pour A6 qu'ils vont totalement devoir adapter pour l'utilisation Vega a posteriori.
En gros ils peuvent reconcevoir leur lanceur tout ou presque...

[vador59]

Sauf que là du coup, il vont se retrouver avec un étage conçu pour A6 qu'ils vont totalement devoir adapter pour l'utilisation Vega a posteriori.
En gros ils peuvent reconcevoir leur lanceur tout ou presque...

Le P145 est 82% plus puissant que le P80 de la version de base de Vega... mais aussi 82% plus lourd. Il s'agira sans doute de revoir le logiciel de vol pour une accélération plus forte (vieux souvenir d'un certain vol 501...), ainsi que la structure des interétages.

[Astro-notes]

Ben quoi, faut pas exagérer. Juste un petit coup de rabot ici et un coup de mastic là et puis tout va....  :megalol:

[Mekka]

Sauf que là du coup, il vont se retrouver avec un étage conçu pour A6 qu'ils vont totalement devoir adapter pour l'utilisation Vega a posteriori.
En gros ils peuvent reconcevoir leur lanceur tout ou presque...

Le P145 est 82% plus puissant que le P80 de la version de base de Vega... mais aussi 82% plus lourd. Il s'agira sans doute de revoir le logiciel de vol pour une accélération plus forte (vieux souvenir d'un certain vol 501...), ainsi que la structure des interétages.

Cela, mais pas que... Les interfaces électriques et pyrotechniques seront à reconsidérer, à requalifier pour certaines puisqu'elle seront pensées pour A6. Effectivement, les efforts généraux seront revus à la hausse certainement donc reconception des structures inter-étages, ce qui n'est pas une mince affaire, ça va plus loin que rajouter 2 mm d'alu sur la peau. Des ODP plus contraignantes donc revoir l'amortissement global du lanceur... L'aérothermodynamique aussi peut-être donc nouvelle coiffe et rajout de protection thermique là où ça va bien... On ne fait pas un nouveau lanceur uniquement à mettant à jour un logiciel de vol en payant quelques gars du Système et une poignée d'informaticiens et de calculus ! ;)

Et pour revenir sur ce ppt qui date d'il y a bientôt un an, actuellement, Avio lorgne plutôt vers un P105 que P120 à ce qui est dit ça et là.

[vador59]

Et pour revenir sur ce ppt qui date d'il y a bientôt un an, actuellement, Avio lorgne plutôt vers un P105 que P120 à ce qui est dit ça et là.

Tu as des références à ce sujet, je suis intéressé?

[montmein69]

Quel crédit peut-on accorder (à ce jour) sur ces développements de nouvelles versions de Véga ?

L'Europe doit déjà se prononcer (et trouver les financements) pour Ariane 5 ME et Ariane 6.
L'Italie n'aura pas les moyens de se lancer seule dans de tels développements.

[vador59]

Quel crédit peut-on accorder (à ce jour) sur ces développements de nouvelles versions de Véga ?

Elles ont au moins le mérite d'exister... Comme je l'ai déjà dit plus haut, Soyouz n'a pas vocation a rester indéfiniment sur l'équateur (sans forcément faire référence à des situations géopolitiques actuelles ou à venir). Imaginer une Vega survitaminée reprendre le créneau occupé par Soyouz n'est donc pas impensable. Surtout, Ces développements permettent de réfléchir et tester des modes de propulsion liquide nouveaux (méthane/Lox) alors que l'Europe est au point mort là-dessus. Même si c'est modeste, c'est une bonne initiative. Quitte à ce que Vernon reprenne les simulations pour un 3ème étage plus ambitieux par la suite...