Re: Futur lanceur européen (Ariane 6 ?)

**Argyre** Messages : 3397 Inscrit le : 31/01/2006

Bonsoir,

Lunarjojo a écrit:Ce raisonnement pêche par un autre côté: il insinue que l'espace (et le vol habité) ne se justifie pas par lui-même, mais simplement par les emplois qu'il procure.

En fait, logiquement, si
A = on monte une mission martienne habitée
B = on a assez d'argent
et si la règle suivante est vraie (a priori, tout le monde sera d'accord) :
non B => non A (implication logique)
Alors, en suggérant que non B n'est pas vraie pour des raisons éonomiques et sociales,
on ne peut rien dire sur A ou non A.
Autrement dit, je n'insinue rien dans mon raisonnement.
Pour insinuer, il aurait fallu qu'on ait la règle non B<=> non A (équivalence logique)
ce qui revient à dire A <=> B
Mais ce n'est pas la bonne règle, donc je n'insinue rien du tout !

A+,
Argyre

Je n'ai pas la meme lecture que vous.

Je comprends que l'idee est de remplacer Ariane 5 par un lanceur Ariane 6 6t en GTO monocharge.

Un lanceur plus performant (dans la pratique, maintenir Ariane 5) ne pourrait etre justifie que par l'exploration et le vol habite. Autant dire donc que quand Ariane 6 est disponible on arrete Ariane 5 parce que pour un vol par an on ne va pas maintenir Ariane 5.

Paradoxalement je pense que ca condamne davantage l'exploration robotique que le vol habite parce qu'une capsule habitee sur un lanceur qui fait 6t en GTO je suis sure qu'on sait faire.

Par contre une mission d'exploration robotique "costaud" genre Mars Sample Return avec Ariane 6, on peut oublier...

jassifun a écrit:Paradoxalement je pense que ca condamne davantage l'exploration robotique que le vol habite parce qu'une capsule habitee sur un lanceur qui fait 6t en GTO je suis sure qu'on sait faire.

Pour aller vers l'ISS sans doute, mais l'ISS c'est fini dans 10 ans, donc un lanceur de capsule en LEO ne sert à rien.
Si on veut aller plus loin, c'est d'un lanceur très lourd dont on a besoin, et c'est cette étude qui manque cruellement dans le rapport.

Cordialement,
Argyre

Steph a écrit:Un seul satellite prévu sur ce vol, l'augmentation de la masse des satcom commence à se faire sentir ...
Avec 9500 kg de CU, pas de petit satellite pour combler les 2800 kg de rab de CU (auxquels il faudrait encore enlever le Sylda ...)

Où peut-on trouver cette information sur la masse du satellite (j'ai rien vu dans les communiqués d'Arianespace, sauf qu'on allait avoir le plus gros satellite de telecommunications) ?

Henri a écrit:
L'absence de volonté politique de développer la version Ariane-5ECB pourrait poser assez vite de gros problèmes commerciaux à Arianespace.

Dans ce cas précis ... le client n'avait pas beaucoup de choix pour le lanceur à utiliser (d'autant que c'est du matériel américain et qu'il y a le réglement ITAR sur les technologies sensibles).
S'il paye seul le prix du lancement ... Arianespace ne fait pas un mauvais contrat ?

Ariane 5 ECB reste en attente d'une décision des gros contributeurs ESA (Allemagne, Italie, Espagne etc ...) d'augmenter sensiblement leur contribution au programme lanceur. La France n'étant plus prête à s'endetter comme elle l'a fait pour le programme ECA, donc à maintenir son pourcentage d'investissement en l'état sur un nouveau développement lanceur.
Si on s'oriente comme cela a été évoqué vers une nouvelle famille de lanceurs optimisés pour du single payload autour de 6 t, ... Ariane 5 ECB ne verra jamais le jour. Et pour les très gros satellites ... ce sera une autre firme qui les lancera.

montmein69 a écrit:Si on s'oriente comme cela a été évoqué vers une nouvelle famille de lanceurs optimisés pour du single payload autour de 6 t, ... Ariane 5 ECB ne verra jamais le jour. Et pour les très gros satellites ... ce sera une autre firme qui les lancera.

Je ne pense pas que le rapport Fillon remette en question ECB. Ils parlent de 15 ans pour développer un lanceur, et dans le même temps annoncent une échéance 2020-2025. On sent bien que ça cloche. En étant très optimiste et en tablant sur une A6 en 2030, ça veut dire que A5 doit vivre jusque là, et forcément recevoir l'évolution ME. D'ailleurs le rapport souligne le besoin du Vinci. Je pense donc que tout est en place pour que Vinci soit voté.

Concernant les satcoms lourds, Ariane est le lanceur commercial avec la plus grosse capacité (et de loin) en GTO, je ne vois pas trop où est l'inquiétude.

Je trouve un peu con cette histoire d'Ariane 6 de 6 tonnes. faire un développement pour cela il suffit de continuer a faire Ariane 5 sans rien changer en remplissant moins les réservoirs.

J'ai lu un article sur ce rapport et il disait que les nouvelles plateformes satellite pourrait facilement dépasser les 10 tonnes alors que de marcher perdu.

Bernard

bernardw a écrit:Je trouve un peu con cette histoire d'Ariane 6 de 6 tonnes. faire un développement pour cela il suffit de continuer a faire Ariane 5 sans rien changer en remplissant moins les réservoirs.

Ce n'est pas aussi simple que cela.
Le lanceur, toutes les infrastructures de préparation et de vol sont les mêmes. Donc le prix du lancement n'est guère impacté par une petite économie sur les ergols cryogéniques (mais même techniquement cela n'est pas possible de remplir incomplètement les réservoirs)
Le problème est donc qu'un client trouvera un lancement moins cher ailleurs pour un satellite 6 t (le vol d'une Ariane 5 ECA se vend concurentiellement si on fait un lancement double, deux clients se partageant le prix du vol)

J'ai lu un article sur ce rapport et il disait que les nouvelles plateformes satellite pourrait facilement dépasser les 10 tonnes alors que de marcher perdu.

Ce n'est pas gravé dans le marbre ... certains rapport disent que la tendance au grossissement est inéluctable (donc on aurait des 10 t en lancement simple .... ce que l'Ariane 5 ECA peut faire), plus lourd encore ? (personne ne sait lancer cela actuellement... le client qui se lancerait là-dedans aura son satellite en stock dans un hangar) d'autres que ce n'est pas si sûr que les masses augmentent (avec les progrès de l'électronique, la miniaturisation etc ...)
Comme partout, il y a des lobbyistes, et ceux de l'Ariane 5 ECB et de l'étage Vinci ... poussent leurs pions pour convaincre. Mais en lancement simple d'un gros satellite de 12 t la note du lancement sera salée pour le client ... y en aura-t'il autant que cela ? Est-ce une solution viable économiquement ? (moi je n'en sais rien)

Si on reste dans une gamme plutôt autour de 6 t, il y a effectivement deux voies :
- l'Ariane 5 ECB qui avec 12 t permettra de continuer avec du lancement double (on n'aurait plus les problèmes d'appariement qu'on connait actuellement et qui rendent difficile l'organisation des plannings)
- une nouvelle génération d'Ariane 6 t ... optimisée pour cela (donc prix théoriquement attractif)

Pour ce qui me concerne tant qu'une ministérielle de l'ESA ne prend pas de décision ferme ... et que tous les partenaires n'ont pas encore paraphé un nouveau contrat "développement lanceur" ferme et définitif, je dirai que c'est en stand-by aussi bien pour une solution que pour l'autre.
Aux politiques de se bouger et surtout de sortir le carnet de chèques

Est ce que le contexte de la crise ... associée au fait que le carnet de commandes d'Arianespace est assez plein avec l'offre qu'elle propose ... les inciteront à se bouger vraiment .... je n'en sais rien non plus.

**chapi** Messages : 148 Inscrit le : 06/10/2007 Age : 67 Localisation : paris

montmein69 a écrit:
Ce n'est pas gravé dans le marbre ... certains rapport disent que la tendance au grossissement est inéluctable (donc on aurait des 10 t en lancement simple .... ce que l'Ariane 5 ECA peut faire), plus lourd encore ? (personne ne sait lancer cela actuellement... le client qui se lancerait là-dedans aura son satellite en stock dans un hangar) d'autres que ce n'est pas si sûr que les masses augmentent (avec les progrès de l'électronique, la miniaturisation etc ...)
Comme partout, il y a des lobbyistes, et ceux de l'Ariane 5 ECB et de l'étage Vinci ... poussent leurs pions pour convaincre. Mais en lancement simple d'un gros satellite de 12 t la note du lancement sera salée pour le client ... y en aura-t'il autant que cela ? Est-ce une solution viable économiquement ? (moi je n'en sais rien)

J'ajouterais qu'à mon avis, personne n'en sait rien : l'histoire des prévisions de marché > à 10 ans dans ce domaine est jalonnée d'erreurs et de sottises . Il faut dire que les facteurs sont nombreux et intriqués, à commencer par l'offre des lanceurs elle même qui influe sur le développement des plateformes, qui elle même conditionne le développement de nouveaux lanceurs...

C'est bien pour cette raison, à mon avis, que le rapport recommande de laisser au moins pour les 3 ans qui viennent (et peut être au delà) les 2 fers au feu : le programme de préparation d'A5ECB, et l'avant projet d'une Ariane 6. L'équation économique, pour les Etats (souvenons nous que le secteur n'est pas économique viable sans un soutien financier public plus ou moins marqué), n'est pas du tout la même si les plateformes continuent à prendre du poids, ou si le marché plafonne à 6 T.

Après, on peut être plus ou moins optimiste sur le fait que la situation soit plus claire dans 3 ans. Là encore, j'ai le sentiment que nous serons dans le flou et qu'il faudra poursuivre les 2 voies quelque temps. :suspect:

Ce n'est pas sur qu'une Ariane 6 coute moins cher a produire qu'une Ariane 5.

Ce qui qui impacte le plus sur le prix est la complexité du lanceur et de moteur. un des point ou l'on ne peut pas faire d'économie est le contrôle et cela est a peut prêt la moitié du cout total d'un lanceur.

Bernard

Au sujet de la miniaturisation croissante de l'électronique, il faut remarquer que même pour les électroniques destinées à fonctionner sur Terre, la loi de Moore commence sérieusement à battre de l'aile : les fréquences d'horloges stagnent, et les progrès dans le domaine de la finesse de pas de masque sont de plus en plus difficiles à obtenir.
Alors dans l'espace, quand il faut traverser les ceintures de Van Allen, puis subir pendant des années les GCR et les éruptions solaires, on est encore plus limité dans la possibilité d'améliorer la densité d'intégration d'une électronique d'autant plus difficile à "durcir" qu'elle est miniaturisée.
À partir de là, à mon avis, seules des considérations économiques (crise, rétrécissement du volume d'activité, etc.) pourraient impliquer une stagnation de la masse des satcoms.

**soa** Messages : 644 Inscrit le : 12/05/2009 Age : 104 Localisation : *

Henri a écrit:
Au sujet de la miniaturisation croissante de l'électronique, il faut remarquer que même pour les électroniques destinées à fonctionner sur Terre, la loi de Moore commence sérieusement à battre de l'aile : les fréquences d'horloges stagnent, et les progrès dans le domaine de la finesse de pas de masque sont de plus en plus difficiles à obtenir.
Alors dans l'espace, quand il faut traverser les ceintures de Van Allen, puis subir pendant des années les GCR et les éruptions solaires, on est encore plus limité dans la possibilité d'améliorer la densité d'intégration d'une électronique d'autant plus difficile à "durcir" qu'elle est miniaturisée.
À partir de là, à mon avis, seules des considérations économiques (crise, rétrécissement du volume d'activité, etc.) pourraient impliquer une stagnation de la masse des satcoms.

La loi de Moore n'en est pas une de loi, elle a été adaptée au fil du temps par les services marketing des fabricants... (Au début ca parler du doublement de la densité de transistor, pour finalement finir en doublement du nombre de transistor tout court [ce qui n'est pas la même chose], ou par le doublement de la fréquence bref du n'importe quoi...).

Le problème n'est pas là, on est tranquille jusqu'à du 11nm, les labo savent le faire.
Et ca pour des produits grand public.

Pour les produits utilisés dans le spatiale ont est encore bien loin des 45-90nm utilisé actuellement dans l'industrie, car tout simplement ces produits sont plus chers en d'autre terme le facteur taille du die et donc finesse de gravure compte peu. Après certes la finesse influe sur la consommation par contre.

Pour ce qui est de la miniaturisation en générale des système électronique celà ne dépend pas que de la finesse de gravure, mais plutôt de l'ingéniosité des différentes puces. Aujourd'hui on trouve des SOC (System On Chip) qui regroupent des fonctionnalités qui auparavant étaient dispersées sur x puces séparées. Bref ce domaine a un grand potentiel de progrès, la finesse de gravure n'est qu'un élément mineur dans tout ca.

Il reste l'aspect "durcissement radiatif" qui doit bien rendre plus difficile la miniaturisation...

**soa** Messages : 644 Inscrit le : 12/05/2009 Age : 104 Localisation : *

http://www.flashespace.com/html/juin09/bourget09_02.htm

L'Ariane 6 pourra transporter l'ATV en orbite basse. Intéressant ca.

soa a écrit:http://www.flashespace.com/html/juin09/bourget09_02.htm

L'Ariane 6 pourra transporter l'ATV en orbite basse. Intéressant ca.

Tout le monde s'oriente vers les lanceurs modulaires (Atlas 5, Delta 4, Angara, Rus-M, Longue Marche 5, Falcon 9, et maintenant Ariane 6...)

AMHA, ils ne savent pas ou ils vont...

Une fusée modulaire de 4 à 8 tonnes en GTO capable d'eventuellement lancer un ATV. Devons nous rappeler que justement la capacité d'Ariane V a été porté à 9,6 tonnes pour pouvoir envoyer l'ATV. :hermes:

Ensuite assurer l'indépendance de l'Europe: je vois mal une mision vers Jupiter ou Saturne et encore moins Mars sample return être lancé par un fusée comme celle là.

Ariane V est loué pour ça fiabilité, alors pour un vol humain.... Et puis pour construire un éventuelle station spatial ou base lunaire il va en faloir des lancements....

Etc etc...

Le gros problème c'est que l'Europe veut un lanceur à tout faire. Ou plutôt un lanceur à rien faire car nous n'avons aucun projet!

**soa** Messages : 644 Inscrit le : 12/05/2009 Age : 104 Localisation : *

Outan a écrit:AMHA, ils ne savent pas ou ils vont...

Une fusée modulaire de 4 à 8 tonnes en GTO capable d'eventuellement lancer un ATV. Devons nous rappeler que justement la capacité d'Ariane V a été porté à 9,6 tonnes pour pouvoir envoyer l'ATV. :hermes:

Ben non...

En orbite basse c'est surtout le premier étage qui doit être bien costaud.

Regarde la Proton russe en orbite basse elle peu envoyer 22t, l'Ariane 5 moins (21t de mémoire). Alors qu'en GTO c'est 6t pour la Proton et 10t pour l'Ariane.
Et même si la Proton était lancé de Kourou qui est plus près de l'équateur elle ne dépasserais pas les 8t à mon avis (je connais pas la formule mathématique pour le calculer précisement).

soa a écrit:
Outan a écrit:AMHA, ils ne savent pas ou ils vont...

Une fusée modulaire de 4 à 8 tonnes en GTO capable d'eventuellement lancer un ATV. Devons nous rappeler que justement la capacité d'Ariane V a été porté à 9,6 tonnes pour pouvoir envoyer l'ATV. :hermes:
Ben non...

En orbite basse c'est surtout le premier étage qui doit être bien costaud.

Regarde la Proton russe en orbite basse elle peu envoyer 22t, l'Ariane 5 moins (21t de mémoire). Alors qu'en GTO c'est 6t pour la Proton et 10t pour l'Ariane.
Et même si la Proton était lancé de Kourou qui est plus près de l'équateur elle ne dépasserais pas les 8t à mon avis (je connais pas la formule mathématique pour le calculer précisement).

Oui c'est plus compliqué que cela. Surtout qu'il faut prendre en compte le fait que l'ISS est inclinée et que les centres de lancement ne sont pas à la même latitude.

Enfin cela ne change rien au fait que l'on veut un nouveau lanceur mais que l'on ne peut pas décider quoi en faire. Ce qui est très domage étant donnée la qualité de nos ingénieurs, techniciens et autres!!

L'ESA et les industriels Avio, Astrium et Snecma ont signé un contrat pour les premières études d'un démonstrateur de moteur (évoqué dans l'article de Flashespace).

http://www.esa.int/esaCP/SEMHBUZO0WF_index_0.html

Bien que je n'aime pas qu' ils ne veulent pas agrandir la capacité de l'Ariane suivant, le moteur qu' ils veulent developper pour la NGLHH-SC est tres ambitieux:
C'est un moteur (LH/LOX) avec combustion étagé avec un poussée de 2.5 MN
(en comparaison, la moteur la plus puissant avec combustion étage en LH/LOX aujourd'hui est la moteur du Shuttle avec 1.8 MN).
Et pour la deuxième étage il y a un moteur (LH/LOX) avec cycle expandeur avec un poussée de 180 kN
(ce sont les spécifications de Vinci, qui a l'impulse spécifique le plut haut du monde).
Aussi la diamètre et la poids de la deuxieme étage me semble comparable avec le ESC-B.

En général cette NGLHH-SC est un Ariane 5 ECB qui a:
- une étage principale quelque mètres plus court mais la même diamètre
- un moteur plus puissant et efficient que la vulcain 2 (et SSME)
- plus ou moins la même deuxieme étage
- des plus petits boosters pour le faire plus versatile
- la possibilité d'avoir des grand boosters liquide similaire a l'étage principale

Cela ne sonne pas si mal...

edit: Aussi, avec la même nombre de satellite qu'on lance aujourd'hui, ce lanceur doit voler chaque mois.
Imagine ca! Un lanceur similaire a l'Ariane 5 chaque mois!

D'accord avec ckiki lwai.

Par contre, attention aux anglicismes Non

Versatile = polyvalent comme le nouveau lanceurs avec ses configurations multiples
Impusle = impulsion comme "Impulsion spécifique" (un peu le rendement du moteur) http://fr.wikipedia.org/wiki/Impulsion_spécifique
Efficient = efficace, idem que précédemment, un meilleur moteur pour le 1er étage

En gros, ils proposent de faire une Ariane V un peu moins puissante, polyvalente et beaucoup moins chère !
miam :bave:

Commander Ham a écrit:D'accord avec ckiki lwai.

Par contre, attention aux anglicismes

Versatile = polyvalent comme le nouveau lanceurs avec ses configurations multiples
Impusle = impulsion comme "Impulsion spécifique" (un peu le rendement du moteur) http://fr.wikipedia.org/wiki/Impulsion_spécifique
Efficient = efficace, idem que précédemment, un meilleur moteur pour le 1er étage

En gros, ils proposent de faire une Ariane V un peu moins puissante, polyvalente et beaucoup moins chère !
miam :bave:

Je me demande comment exactement cette Ariane 6 sera moins chère, parce que beaucoup reste la même mais il y a seulement une satellite.
Si on fait les boosters un peu plus grand ou attache plus que 6 boosters, ce doit être possible conserver la capacité de lancer 2 satellites, non?

PS: sur les anglicismes, j'essayerai de l'éviter ;)

ckiki lwai a écrit:Bien que je n'aime pas qu' ils ne veulent pas agrandir la capacité de l'Ariane suivant, le moteur qu' ils veulent developper pour la NGLHH-SC est tres ambitieux:
C'est un moteur (LH/LOX) avec combustion étagé avec un poussée de 2.5 MN
(en comparaison, la moteur la plus puissant avec combustion étage en LH/LOX aujourd'hui est la moteur du Shuttle avec 1.8 MN).

D'après ce que j'ai lu, je pense qu'il s'agit plutôt d'un moteur utilisant du kérosène ou du méthane.

Steph a écrit:
ckiki lwai a écrit:Bien que je n'aime pas qu' ils ne veulent pas agrandir la capacité de l'Ariane suivant, le moteur qu' ils veulent developper pour la NGLHH-SC est tres ambitieux:
C'est un moteur (LH/LOX) avec combustion étagé avec un poussée de 2.5 MN
(en comparaison, la moteur la plus puissant avec combustion étage en LH/LOX aujourd'hui est la moteur du Shuttle avec 1.8 MN).
D'après ce que j'ai lu, je pense qu'il s'agit plutôt d'un moteur utilisant du kérosène ou du méthane.

Oui, méthane reste une option selon cette PDF du FLPP de IAC Glasgow, mais kérosène, ou avez-vous lu cela?

ckiki lwai a écrit:Oui, méthane reste une option selon cette PDF du FLPP de IAC Glasgow, mais kérosène, ou avez-vous lu cela?

Je ne saurais pas retrouver ça ;)

http://www.google.com/hostednews/afp/article/ALeqM5hYEtGsKg16wDw_J-rMD4jgv_KfTw

Ariane 6: Sarkozy souhaite des décisions en 2011

il y a 1 heure

PARIS (AFP) — Nicolas Sarkozy a souhaité samedi que des premières décisions concernant Ariane 6, nouvelle génération de lanceurs devant succéder à Ariane 5, puissent être prises à la conférence ministérielle 2011 de l'Agence spatiale européenne (ESA).

Dans un communiqué de la présidence de la République diffusé lors de sa visite au salon du Bourget, le chef de l'Etat a réaffirmé "son soutien à l'ensemble de l'industrie spatiale française, secteur stratégique pour la France et l'Europe".

"Tirant les conclusions de la mission de réflexion" sur la mise en oeuvre d'un projet de lanceur européen capable de succéder à la fusée Ariane 5 à l'horizon 2020-2025, Nicolas Sarkozy "souhaite que s'engagent, en concertation avec nos partenaires européens et l'Agence spatiale européenne, les premières études sur ce lanceur en vue de décisions à la conférence ministérielle 2011 de l'ESA".

"Ariane 6 devra être un lanceur modulable, d'une très grande robustesse, et optimisé en termes de coût afin de répondre au mieux tant aux besoins gouvernementaux qu'aux besoins commerciaux, dans un contexte de concurrence accrue", a-t-il ajouté.

Fin mai, l'administrateur général du Commissariat à l'énergie atomique (CEA), Bernard Bigot, le délégué général pour l'armement Laurent Collet-Billon et le président du CNES Yannick d'Escatha avaient remis un rapport au Premier ministre François Fillon sur ce sujet.

La France souhaite donc un lanceur "modulable", ce qui est une bonne nouvelle.
Bon cela dit cette déclaration du président français est encourageante quand on sait que c'est souvent la France qui a toujours été le moteur des lanceurs européens. Maintenant il reste 3 éléments majeurs, tenir cette promesse (c'est pas gagné), persuader nos partenaires européens (pas évident non plus), et fournir un budget conséquent à un tel projet (encore moins gagné en ces temps de crise).

Mar 26 Mai 2009 - 21:46

Mar 26 Mai 2009 - 22:18

Mar 26 Mai 2009 - 22:55

Sam 30 Mai 2009 - 20:37

Sam 30 Mai 2009 - 23:40

Dim 31 Mai 2009 - 0:27

Dim 31 Mai 2009 - 6:37

Dim 31 Mai 2009 - 10:35

Dim 31 Mai 2009 - 11:15

Dim 31 Mai 2009 - 22:05

Dim 31 Mai 2009 - 22:32

Lun 1 Juin 2009 - 0:53

Mar 16 Juin 2009 - 10:47

Mar 16 Juin 2009 - 11:42

Mar 16 Juin 2009 - 19:37

Mar 16 Juin 2009 - 19:46

Mar 16 Juin 2009 - 21:16

Mer 17 Juin 2009 - 18:27

Jeu 18 Juin 2009 - 14:10

Ven 19 Juin 2009 - 0:15

Ven 19 Juin 2009 - 10:57

Ven 19 Juin 2009 - 20:37

Sam 20 Juin 2009 - 0:17

Sam 20 Juin 2009 - 16:59

Sam 20 Juin 2009 - 17:00

Dim 21 Juin 2009 - 9:49