Re: Futur lanceur européen (Ariane 6 ?)

[space reveur]

Le problème est bien là: le coût est-il le seul critère pour le choix d'un lanceur? L'expérience chinoise a démontré que l'ordre pour des clients c'est 1/ fiabilité; 2/ disponibilité; 3/ coût. Pire (ou mieux): le lanceur n'a pas vocation en Europe à servir des clients mais à servir un accès indépendant à l'espace. Où serait l'indépendance si l'Europe devait en appeler à un lanceur étranger pour lancer certaines missions institutionnelles? Je rappelle que le programme Ariane 6 a été vendu au départ pour garantir des lancements institutionnels, complétés par quelques lancements commerciaux. Avec Ariane 6, par exemple, l'Europe serait totalement incapable de lancer l'ATV. Où est l'indépendance et l'ambition alors?

Ben c'est ce que j'avais remarqué déja. Pour la préparation de ce sommet , on nous parlait que de marché commercial , compétitivité , bénéfices etc...
Pas de mission spatiale. Seulement le coté commercial.

[space reveur]

Aucun lanceur ne rapporte de l'argent. Pire même: il en coûte à la collectivité. Sans subvention, pas de lanceur, tout simplement. Par contre, si vous voulez gagner de l'argent, arrêtons d'en fabriquer!!

Au moins essayons d'en perdre le moins possible. :lol!:

Ariane5 peut lancer les ATV qui restent. Ne
confondons pas les priorités: un lanceur est (ou doit être) construit
par rapport à des objectifs suffisamment précis. L'Europe n'a aucune
envie de se lancer dans un programme habité, à la conquête de la Lune ou
je ne sais quel point de Lagrange. Un lanceur lourd ne se justifie
absolument pas. Sauf si la politique européenne change. Les lancements
institutionnels, eux, se situent souvent dans les possibilités annoncées
de la future Ariane6. Et si ma foi cela dépasse, on utilise déjà la
Proton, non?

Cordialement

Donc le problème c'est pas la technologie c'est notre politique spatiale.

Cependant je me suis un minimum documenté sur le programme Ariane 6 et l'impression générale que j'en ai eue est qu'il s'agit d'un lanceur "période de vaches maigres" (dans tous les aspects sociétaires de la chose). Par conséquent je ne suis pas surpris par les dimensions présentées sur cette planche.

Le developpement va couter quand meme 4-5 milliards sur 10 ans. Garder ariane 5 tel quel aurait été moins cher.

[vador59]

Je rappelle que le programme Ariane 6 a été vendu au départ pour garantir des lancements institutionnels, complétés par quelques lancements commerciaux.

J'en doute un peu .... (mais tu dois avoir tes références ?)

Une petite référence ici, dans le premier message: http://forums.futura-sciences.com/astronautique/315009-ariane-6-rapport-fache.html

[CosmoS]

Je ne comprends pas ce que c'est que cette "solution intermédiaire qui n'est pas AR5ME"...?

Dans son interview dans la Tribune, G. Fioraso dit très exactement:

Pour y arriver, nous devons prendre le chemin d'une solution intermédiaire, qui ne s'appellera pas Ariane 5 ME.

Il est clair que pour une version d'Ariane 5 qui ne va voler que 5 ans (de 2017 à 2021), le nom "ME/Midlife Evolution" (pour "Evolution à Mi-vie") n'est plus trop adapté (!)
Alors, va-t-on avoir une "Ariane 5 EE" (End-of-Life Evolution) ou "Ariane 5 FE" (Farewell Edition) ?

[vador59]

Ariane5-ECB ferait très bien l'affaire... Je n'ai d'ailleurs jamais compris qu'ils aient changé la dénomination.

[Invité]

Ariane5-ECB ferait très bien l'affaire... Je n'ai d'ailleurs jamais compris qu'ils aient changé la dénomination.

Moi de même. Et tant qu'à faire dans la proposition des noms, pourquoi pas enfin "Versatile" (feu la version ESV qui fut annulée), étant donné que le Vinci apportera cette versatilité... ?

[CosmoS]

Ariane5-ECB ferait très bien l'affaire... Je n'ai d'ailleurs jamais compris qu'ils aient changé la dénomination.

Moi de même. Et tant qu'à faire dans la proposition des noms, pourquoi pas enfin "Versatile" (feu la version ESV qui fut annulée), étant donné que le Vinci apportera cette versatilité... ?

C'est très probable ! : c'est un adjectif très "vendeur" et qui a le bon goût d'avoir un rapport avec un moteur qui sera là aussi sur Ariane 6.
Ca pourrait être une question "hors série" du concours FCS: parier sur le nouveau nom d'Ariane 5 ME: retour de "ECB", "V" (Versatile), etc. ? :study:

edit: ça ne sera peut-être pas "V" tout seul, car ça ferait "Ariane V V".

[Arthagus]

A en croire Spacenews, il y a 157M€ sur 2 ans pour Ariane 6, pour une décision finale en 2014.
Espérons que ces 2 ans d'études seront honnêtes et non faites à charge contre le PHH (donc pour le PPH...)

http://www.spacenews.com/article/esa-ministers-put-off-ariane-6-decision-until-2014#.UK1KnIeCAs8

[Yantar]

Les deux schémas sont-ils à la même échelle ?

Les étages à poudre paraissent de diamètre inférieur aux EAP d'Ariane ? Ce qui parait peu probable ?

Du coup on a du mal à se rendre compte si l'étage supérieur équipé du VINCI serait le même ou avec des diamètres différents ???

La poudre si elle a ses détracteurs ... confère une plus grande souplesse pour les lancements. Un report n'oblige pas à des opérations complexes et risquées s'il faut vidanger les réservoirs cryo. Ni d'ailleurs de perdre les ergols.
On peut comprendre les coups de coeur esthétiques ... mais le marché commercial .... c'est un autre enjeu.

Je pense que c'est la même échelle parce que la coiffe semble de même diamètre.

Le schéma proposé pour Ariane 6 est pire que ce que je ne pensais et Elon Musk doit être ravi de voir que l'Europe ait abandonné toute idée d'un lanceur modulable (adaptable à la charge utile à emporter) et qui permette une évolution à moindre coût. On est loin d'Ariane 1 (1,8 t en GTO) qui a permis d'arriver à Ariane 4 (4,9 t en GTO) sans devoir repenser toute la conception du lanceur. La conception de base d'Ariane 6 ne permettra pas grand chose de plus que ce qui est proposé. Tout au plus on adaptera le tri étage pour augmenter la puissance mais ça s'arrête là. Aucune évolution possible pour Ariane 6... Je crois que c'est mort pour au moins 30 ans!

Dommage que l'Europe ne se soit pas inspirée d'Angara, Falcon, Delta IV, Atlas V, Chang-Zheng 5 et +... Tant pis, on devra se contenter d'un lanceur qui demander des efforts financiers importants pour évoluer dans quelques années... L'Europe du gaspillage...

[Maurice]

La technologie est certainement moins chère, mais en terme de retombées technologiques, ça ne fait pas vraiment rêver... à part peut-être les militaires...

Je me permet une petite remarque au passage car j'ai déjà lu quelque part (pas sur ce forum bien sur) que l'esa s'orienterait vers des moteurs à poudre sous la pression des militaires.
En terme de lanceur à propulsion solide l'armée Française peut se vanter d'être dans le top 3 mondial en terme de performances via notamment son tout dernier M51, si pression il y a, cela ne vient donc pas de chez nous.

[fab37toto]

La France partait pour la version HH, on voit qu'elle a cédé a la pression Allemande, en acceptant la version PPH, c'est a l'usine des Mureaux qu'ils vont etre content ^^ ils vont pouvoir pointer a l'Anpe dans 10 ans.

du coup a kourou il va falloire modernisé l'usine a poudre ... on s'oriente vers une fusée à 80 % fabriquer en Guyane

[yoann]

http://www.esa.int/SPECIALS/Ministerial_Council_2012/SEMMRH91M9H_1.html
http://www.esa.int/images/NLSenvol_nov2012BD.jpg


mouai... ca ne me fait guerre plaisir tout sa.

[jassifun]

Moi je vais adherer a Greenpeace et organiser des protestations contre la deforestation de la foret amazonienne a cause de la propulsion solide.

[Sidjay]

Au cours d'une conférence de presse ayant eu lieu aujourd'hui, un journaliste a fait remarquer au directeur général de l’ESA Jean-Jacques Dordain, que Elon Musk, PDG et fondateur / directeur technique de SpaceX, aurait déclaré dans une récente interview que l'ESA ne pourra pas rivaliser avec les fusée SpaceX, s'il elle choisissait de partir sur l’option Ariane 5 ME, mais qu’elle pourrait rester dans la courses si elle optait pour A6 directement. A cela, Jean-Jacques Dordain répondit d’abord en plaisantant que ce genre de propos semblent vouloir faire comprendre que Musk aurait toujours voulu contribuer au développement d’Ariane 6, mais cessa toute plaisanterie en répondant que que la conception d'Ariane 6 répondra aux besoins des clients – c.à.d. fiabilité, faible coût, et masse de charge utile.

Pour être franc, sa réponse ne m’apporte rien de plus techniquement parlant, mais m’interpelle puisque tout semble parti pour que nous assistions à une rivalité accrue entre l’ESA et SpaceX, au cours des prochaines années. Je ne connais pas exactement les plans de SPX relatifs à la mise au point de la FH (un lanceur encore non construit fin 2012), mais si 2022 est annoncé pour A6, cela laisse suffisamment de temps a Musc pour Lobbyiser, travailler, tester et vendre son lanceur. Finalement, je ne sais pas si désapprouver l’ambition de Musc est la meilleurs option, puisque finalement, ces deux lanceurs devraient voir le jour et se faire concurrence quasiment en même temps.

http://www.spacepolicyonline.com/news/esa-ministers-approve-participation-in-nasas-orion-other-elements-of-future-esa-program-1

[chapi]

La France partait pour la version HH, on voit qu'elle a cédé a la pression Allemande, en acceptant la version PPH, c'est a l'usine des Mureaux qu'ils vont etre content ^^ ils vont pouvoir pointer a l'Anpe dans 10 ans.

A ma connaissance, c'était exactement le contraire : la France a beaucoup insisté pour imposer PPH en amont de la conférence, contre la vision Allemande qui avait plutôt intérêt à soutenir la filière liquide (en particulier le centre d'Ottobrun d'ASTRIUM et les installations d'essai du DLR). Il faut parler au conditionnel parce qu'on s'y perd, mais la France, avec sa force de frappe, a une filière solide à entretenir, et c'est toujours moins cher si les frais fixes sont amortis avec un lanceur civl.

[jassifun]

C'est ce qui m'enerve. Avoir un lanceur aussi mal positionne qu'Ariane 6 PPH pour que les militaires francais puissent avoir un "M6" moins cher a developper en 2035, je trouve cela un peu dur a avaler surtout quand on n'est qu'a moitie francaise.

[vador59]

Quel contraste avec les espoirs suscités par les 1ers messages de cette discussion!

A l'époque tout le monde (moi le premier) voyait Ariane 6 comme un équivalent de Delta 4 ou Atlas 5. Au final, on en est très loin.

Du coup, quel avenir pour les motoristes? J'aurais à l'extrême limite compris cette orientation si elle s'accompagnait d'un programme ambitieux de recherche sur des moteurs cryo aerospike, ou autre. Le problème dans le spatial, plus qu'ailleurs, c'est qu'une technologie qui n'est plus utilisée s'oublie très vite... :(

[Invité]

C'est ce qui m'enerve. Avoir un lanceur aussi mal positionne qu'Ariane 6 PPH pour que les militaires francais puissent avoir un "M6" moins cher a developper en 2035, je trouve cela un peu dur a avaler surtout quand on n'est qu'a moitie francaise.

Je te rassure, cela est également le cas lorsqu'on est entièrement Français (du moins en ce qui me concerne) ! :evil:

[chapi]

Quel contraste avec les espoirs suscités par les 1ers messages de cette discussion!

A l'époque tout le monde (moi le premier) voyait Ariane 6 comme un équivalent de Delta 4 ou Atlas 5. Au final, on en est très loin.
(

Ne déprimons pas trop : l'équivalent de Delta IV ou Atlas V, c'est bien Ariane 5 (ECA ou ME). On peut même s'enorgueillir du fait qu'elle est bien moins chère à lancer et soutenir que ses cousines américaines (le GAO épingle régulièrement le programme EELV).

Ariane 6, vise plutôt le modèle Falcon 9 ou Proton, ce qui serait salutaire au cas où la position commerciale d'Ariane 5 s'écroulerait.

[vador59]

Reportage en ce moment sur Ariane 6 sur Arte avec Mme Fioraso, Alain Cirou et JF Clervoy

EDIT: c'est un peu près du même niveau que France 2, les problèmes sont à peine effleurés et l'autosatisfaction est au rendez-vous

[bds973]

La France partait pour la version HH, on voit qu'elle a cédé a la pression Allemande, en acceptant la version PPH, c'est a l'usine des Mureaux qu'ils vont etre content ^^ ils vont pouvoir pointer a l'Anpe dans 10 ans.

A ma connaissance, c'était exactement le contraire : la France a beaucoup insisté pour imposer PPH en amont de la conférence, contre la vision Allemande qui avait plutôt intérêt à soutenir la filière liquide (en particulier le centre d'Ottobrun d'ASTRIUM et les installations d'essai du DLR). Il faut parler au conditionnel parce qu'on s'y perd, mais la France, avec sa force de frappe, a une filière solide à entretenir, et c'est toujours moins cher si les frais fixes sont amortis avec un lanceur civl.

J'avais aussi entendu la même histoire

[DeepThroat]

Ariane 6, vise plutôt le modèle Falcon 9 ou
Proton, ce qui serait salutaire au cas où la position commerciale
d'Ariane 5 s'écroulerait.

Je ne suis pas certain que Falcon 9 et Proton jouent dans la même cour, Falcon9 est supposé rustique alors que Proton est tout sauf cela, c'est un lanceur assez complexe dont le prix n'a pas grand chose à voir avec le coût réel.

Ceci dit, j'ai un peu de mal à comprendre les jérémiades au sujet du choix d'une AR6 à poudre. Si la question est d'être compétitif sur le marché c'est certainement le bon choix. La complexité est bien plus faible, la mise en oeuvre plus facile, et donc les prix devraient baisser. Pour ce qui est de la techno liquide, on pourra toujours faire un étage supérieur de ce type pour garder la main et parceque cela est nécessaire si on doit réallumer.
L'hypothèse d'un choix de la poudre pour servir la fab du M51 me semble assez spéculative. On ne coule pas le M51 à Kourou....
A contrario, cela ne garantit pas l'évolutivité, certes on est passé d'Ariane 1 à 4, mais même si l'apparence est similaire A4 n'est pas une A1 avec des boosters, presque tout a été redessiné...
Par ailleurs si l'on admet que le marché commercial est essentiellement celui des télécoms, on va effectivement vers une réduction ou une stagnation de la masse de par la propu électrique et l'évolution de l'électronique (encore qu'il y ait beaucoup de plomberie dans un Tcom). Donc un lanceur lourd ne paraît pas apte à satisfaire le coeur du marché. Encore une fois A5 a été conçue pour lancer Hermès ~ 20T en LEO...pas optimisée pour du GEO.
On peut déplorer de ne pas disposer d'un lanceur lourd dans notre futur catalogue mais reste la question, pourquoi faire, combien de fois, et à quel prix?

Bons vols.

[vador59]

Je ne suis pas certain que Falcon 9 et Proton jouent dans la même cour, Falcon9 est supposé rustique alors que Proton est tout sauf cela, c'est un lanceur assez complexe dont le prix n'a pas grand chose à voir avec le coût réel.

Je suis d'accord. D'ailleurs, Space X n'a pas encore fait la preuve de sa capacité à lancer régulièrement, avec fiabilité et à faible coût des satellites en GTO. Pour ce qui est des russes, Proton n'est pas au mieux de sa forme (techniquement parlant) et la nouvelle génération Angara aura forcément un coût qui sera répercuté sur le client.

Ceci dit, j'ai un peu de mal à comprendre les jérémiades au sujet du choix d'une AR6 à poudre. Si la question est d'être compétitif sur le marché c'est certainement le bon choix. La complexité est bien plus faible, la mise en oeuvre plus facile, et donc les prix devraient baisser. Pour ce qui est de la techno liquide, on pourra toujours faire un étage supérieur de ce type pour garder la main et parceque cela est nécessaire si on doit réallumer.

Honnêtement, qui peut croire que le moteur Vinci seul pourra servir à garder la main? HM7 est en service depuis 1979. 33 ans! Pas prêt de prendre sa retraite en plus. Avec ce genre de logique, si Vinci vient à entrer en service en 2017, ça voudrait dire qu'on n'évoluera plus avant 2050? A l'extrême limite, une telle solution aurait été compréhensible si l'Europe avait annoncé un programme de recherche avancé portant sur des moteurs cryo aeropsike ou des moteurs multichambres. Là, rien. Ariane 6 sera sans doute robuste et fiable; pas cher, ça reste à démontrer...

[montmein69]

La discussion est animée

J'ai un peu de mal toutefois à comprendre l'animosité contre la propulsion à poudre. Je n'y vois pas de véritable cohérence.
- certains argumentent en vision écologiste pour préserver la forêt à Kourou (alors qu'à chaque tir d'Ariane 5 ECA il y a deux EAP à poudre qui sont allumés)
- d'autres que ce n'est pas de la belle mécanique comme un moteur cryo, qu'on va perdre les compétences en technologie cryo, etc ...
- d'autres que le design ne permet pas d'évolution (ce qui exclurait le versatile, on ne pourrait adapter le lanceur à la charge)
- et il y en a sans doute qui se fient principalement à leur appréciation de l'esthétique du lanceur ...

Bref ... cela mériterait une synthèse des avantages et inconvénients pour se faire une idée à peu près cohérente. En se rappelant d'ailleurs que rien n'est figé ... les études préliminaires sont reprises jusqu'en 2014.

[bds973]

La discussion est animée

J'ai un peu de mal toutefois à comprendre l'animosité contre la propulsion à poudre. Je n'y vois pas de véritable cohérence.
- certains argumentent en vision écologiste pour préserver la forêt à Kourou (alors qu'à chaque tir d'Ariane 5 ECA il y a deux EAP à poudre qui sont allumés)
- d'autres que ce n'est pas de la belle mécanique comme un moteur cryo, qu'on va perdre les compétences en technologie cryo, etc ...
- d'autres que le design ne permet pas d'évolution (ce qui exclurait le versatile, on ne pourrait adapter le lanceur à la charge)
- et il y en a sans doute qui se fient principalement à leur appréciation de l'esthétique du lanceur ...

Bref ... cela mériterait une synthèse des avantages et inconvénients pour se faire une idée à peu près cohérente. En se rappelant d'ailleurs que rien n'est figé ... les études préliminaires sont reprises jusqu'en 2014.

C?est vrai, je suis d'accord: pourquoi tant de haine contre la poudre ?
La propulsion a poudre moderne et de haute performance est au moins aussi technique et avancée que la propulsion liquide
Il y a des probleme liés (acoustique, instabilité de propulsion, manque de contrôle de la fin de propulsion) mais egalement de grands avantages (puissance, chronologie de lancement simplifiée, maitrise européenne de la techno, couts réduits)

[Invité]

C?est vrai, je suis d'accord: pourquoi tant de haine contre la poudre ?
La propulsion a poudre moderne et de haute performance est au moins aussi technique et avancée que la propulsion liquide
Il y a des probleme liés (acoustique, instabilité de propulsion, manque de contrôle de la fin de propulsion) mais egalement de grands avantages (puissance, chronologie de lancement simplifiée, maitrise européenne de la techno, couts réduits)

Personnellement, un de mes griefs envers ce choix de propulsion concerne le fait que cela équivaut à poser d'insurmontables barrières à l'éventuelle (maigre) possibilité que l'Europe mette en place un jour le vol habité, du moins pour de longues années.
Un autre est ma passion pour la technologie et en l'occurrence pour la techno cryo, qui est la plus performante en terme de densité énergétique mais aussi la plus écologique !