Re: Futur lanceur européen (Ariane 6 ?)

[Invité]

C?est vrai, je suis d'accord: pourquoi tant de haine contre la poudre ?
La propulsion a poudre moderne et de haute performance est au moins aussi technique et avancée que la propulsion liquide
Il y a des probleme liés (acoustique, instabilité de propulsion, manque de contrôle de la fin de propulsion) mais egalement de grands avantages (puissance, chronologie de lancement simplifiée, maitrise européenne de la techno, couts réduits)

Personnellement, un de mes griefs envers ce choix de propulsion concerne le fait que cela équivaut à poser d'insurmontables barrières à l'éventuelle (maigre) possibilité que l'Europe mette en place un jour le vol habité, du moins pour de longues années.
Un autre est ma passion pour la technologie et en l'occurrence pour la techno cryo, qui est la plus performante en terme de densité énergétique mais aussi la plus écologique !

[space reveur]

"la plus écologique" ?
Ça dépend de comment est produit l'hydrogène.

[Invité]

"la plus écologique" ?
Ça dépend de comment est produit l'hydrogène.

Certes, il faut de substantielles quantités d'énergie pour obtenir du H2 ainsi que pour le cryogéniser. Mais tout autre ergol nécessite également une telle énergie (je ne connais pas les ordres de grandeur cependant), sous diverses formes qui plus est, pour des étapes telles que le raffinage, le conditionnement... À Toulouse, AZF produisait le MMH d'Ariane 5...

Donc à la production, LH2 ou autre nécessitent de l'énergie ; mais à la combustion, on retrouve de la vapeur d'eau, pas un joyeux cocktail comme les carburants hypergoliques ou la poudre nous en offrent...

Au final, il n'y a selon moi pas d'erreur à dire que le LOX/LH2 est bien le couple le plus écologique, je n'ai pas dit qu'il l'était totalement (sinon on ne fait plus rien s'apparentant à l'industrie).

[vador59]

En attendant un tableau comparatif, que Montmein69 appelle de ses voeux, une simple mise en perspective avec SpaceX est éclairante. Certes, il n'appartient pas à l'Europe de calquer sa stratégie spatiale sur celle d'un nouveau-venu dans le secteur. Mais si la technologie à poudre était si simple, si bon marché, pourquoi SpaceX ne l'utilise-t-il pas massivement pour ses Falcon?

Le succès d'Ariane se base sur sa capacité à placer sur une orbite très précise ses charges utiles; or, la propulsion à poudre est plutôt "brutale". Durant le lancement de Vega, les commentateurs ont fort justement insisté sur le fait que c'est l'étage supérieur qui doit faire le boulot pour corriger les dérives de la première phase de propulsion. C'est dire si les attentes sur Vinci seront importantes.

SpaceX travaille actuellement sur des étages réutilisables. On peut penser ce que l'on veut de cette aventure, mais ce qui est le plus important, c'est que SpaceX est en train d'acquérir la technologie des moteurs à poussée variable. Dispose-t-on de cette technologie en Europe? En dehors de la structure interne des boosters, il me parait très difficile voire impossible de contrôler leur combustion...

[bds973]

Personnellement, un de mes griefs envers ce choix de propulsion concerne le fait que cela équivaut à poser d'insurmontables barrières à l'éventuelle (maigre) possibilité que l'Europe mette en place un jour le vol habité, du moins pour de longues années.
Un autre est ma passion pour la technologie et en l'occurrence pour la techno cryo, qui est la plus performante en terme de densité énergétique mais aussi la plus écologique !

La techno cryo a la meilleure Isp effectivement MAIS comme l'hydrogène est extrêmement peu dense (70kg/m3) cela nécessite d'immense (et donc lourds) réservoirs, de plus, l'hydrogène gazeux est extrêmement dangereux et explosif (quelque % dans l'air et c'est deja dangereux) et donc tout doit être passivé à l’hélium (très très cher)...
Alors oui, pour des étages superieurs, la cryo a out son sens, mais pour les etages inferieurs, c'est nettement moins evident.
Les étages inférieurs ont besoin d'etre puissants - c'est tout - la perfo (l'ISP et l'indice structural) n'est pas très importante - on peut toujours les faire plus gros si necessaire.
- la poudre n'empeche pas de faire du lancement habité (ex: la navette et le projet mort Liberty..)
- la perfo pure (l'ISP) de la cryo n'est rien si l'indice structural est mauvais a cause de la taille des réservoirs de LH2 (ex: l'ESCA)

Enfin: Comparons AR44L (avec ses 2 1ers etages tres rustiques - moins bon que de la poudre moderne) 470t au decolage et 4.9t de charge utile GTO: ratio 1.04%
Et AR5 ESCA (2 etages cryo hyper performants) 780t au decollage et 10t de charge utile: ratio 1.28%

Est-ce si important cette légère différence ? est ce que cela vaut le coup ?

[Giwa]

...Alors oui, pour des étages superieurs, la cryo a out son sens, mais pour les etages inferieurs, c'est nettement moins evident.
Les étages inférieurs ont besoin d'etre puissants - c'est tout - la perfo (l'ISP et l'indice structural) n'est pas très importante - on peut toujours les faire plus gros si necessaire.
- la poudre n'empeche pas de faire du lancement habité (ex: la navette et le projet mort Liberty..)
- la perfo pure (l'ISP) de la cryo n'est rien si l'indice structural est mauvais a cause de la taille des réservoirs de LH2 (ex: l'ESCA)

Effectivement pour les étages inférieurs, c'est la poussée qui prime sur l'ISP puisqu'il faut réduire au maximum la durée du travail en pure perte contre la pesanteur (le cas limite d'une fusée restant en vol stationnaire au dessus du sol permet de bien comprendre cela)

Et les boosters à poudre répondent bien à cette exigence.

Petite remarque à ce sujet : Ariane V comme la navette possède des boosters à poudre ... et l'étage central de la navette comme celui d’Ariane V était à ergols liquides.

Et effectivement aussi pour les étages supérieurs, c'est l'ISP qui prime puisque plus elle est élevée, plus on réduit la masse des ergols de ces étages. Ceci se prolonge au - delà de l'orbital par l'emploi de propulseurs ioniques ou à plasma aux ISP bien plus élevés puisqu'alors - comme on ne risque plus de retomber au sol - on peut accepter des poussées très faibles pour permettre en contrepartie des ISP très grandes.

Autre petite remarque : La navette ou le projet Liberty sont mixtes pour les étages inférieurs : boosters à poudre, mais étages centraux à ergols liquides. Seul le projet avorté Arès - 1 aurait été un lanceur habité entièrement à poudre pour l'étage inférieur.

Sinon je suis d'accord avec vous.

[Griffon]

Je joins ma voix à ceux qui pensent que le choix de la propulsion solide n'est pas forcément délirant.

Certes ce n'est pas la plus "sexy" mais pour un composite inférieur la propulsion hydrolox reste peu adaptée et doit être soutenue par de la propulsion à forte poussée (solide, ou kerolox). Bien sûr il y a les Delta 4 Heavy mais cela reste une aberration, ses moteurs mettent l'accent sur la puissance brute au prix d'une ISP médiocre et d'un design assez simple (refroidissement ablatif par exemple). De plus les tailles des réservoirs deviennent rédhibitoires, et les infrastructures lourdes comme l'a signalé bds973.

L'alternative au solide aurait été le développement d'un moteur kerolox de forte puissance (ou methane), combustion étagée, forte pression de chambre ... Les Russes y sont arrivé, mais le domaine reste à défricher côté européen et ailleurs.

Quant à l'argument "la France soutient la filière solide pour ses missiles stratégiques", c'est un raccourci un peu rapide comme l'a souligné DeepThroat. Il pourra toujours y avoir quelques synergies et encore.

[montmein69]

J
L'alternative au solide aurait été le développement d'un moteur kerolox de forte puissance (ou methane), combustion étagée, forte pression de chambre ... Les Russes y sont arrivé, mais le domaine reste à défricher côté européen et ailleurs.

Oui le kerolox n'a jamais été envisagé .... c'est assez efficace en poussée, c'est assez écolo en produits de combustion. Mais sans doute hors des compétences européennes en matière de motorisation car il faudrait partir de zéro ????

D'ailleurs les américain achètent le RD 180 de NPO Energomash aux russes pour équiper le premier étage de l'Atlas 5.

[montmein69]

Pour en revenir à la poudre, ceux qui sont en poste à Kourou peuvent-ils nous indiquer si la combustion des EAP d'Ariane 5 (et accessoirement VEGA vu le nombre restreint de tirs) sont très impactants sur la zone forestière proche des pas de tir (flore et faune) ?

[montmein69]

En attendant un tableau comparatif, que Montmein69 appelle de ses voeux, une simple mise en perspective avec SpaceX est éclairante. Certes, il n'appartient pas à l'Europe de calquer sa stratégie spatiale sur celle d'un nouveau-venu dans le secteur. Mais si la technologie à poudre était si simple, si bon marché, pourquoi SpaceX ne l'utilise-t-il pas massivement pour ses Falcon?.

Le contexte est notablement différent.
L'Europe possède déjà la technologie poudre, et a son Usine de Propergol de Guyane (UPG) à Kourou pour les EAP et le P80
, et aussi chez Avio en Italie pour produire les Zefiro.

Space X ... n'a pas ces infrastructures ni cette compétence. Les acquérir serait très couteux.

Space X .... s'échine à faire du récupérable (notamment de son premier étage) .C'est sans doute la condition pour envisager réellement que sa Falcon 9 soit compétitive. Mais c'est loin d'être gagné d'avance
Sa compétitivité vis à vis d'une propulsion à poudre bien conçue et produite dans des installations optimisées et sécurisées, reste à démontrer.

[DeepThroat]

Quelques commentaires en vrac:

A5 est un lanceur à poudre: à peu près 1300 T de poussée au décollage viennent des boosters, une centaine du cryo qui n'est allumé au sol que pour être sur qu'il fonctionne. De ce point de vue là, c'est déjà de la propu solide.
L'allure d'A5 avec les boosters latéraux a été dictée par des considérations de tenue structurale en configuration Hermes ainsi que de pilotabilité. Les efforts en flexion et les moments dûs aux ailes d'Hermes ont imposé cette configuration. En gros si on ne lance pas un biniou avec des ailes on peut faire long et élancé, dans le cas contraire on fait dans le trapu. (C'est pour cela que le X37 de Boeing est lancé sous coiffe).

La question d'efficacité n'a de sens que par rapport au coût. Passer de 1.04 à 1.28 c'est très bien technologiquement, mais si cela coûte deux fois plus cher ce n'est pas la peine de s'acharner. Sur le marché commercial s'entend.

Si SpaceX développe du lanceur réutilisable, je me permets d'être encore plus dubitatif quant à leur modèle économique. Le réutilisable coûte très cher car il faut embarquer des équipements qui ne servent à rien sinon au retour, ce qui grève le devis de masse, cela diminue la fiabilité de la mission, et au final les activités de remise en condition de vol peuvent être tellement couteuses qu'on ne gagne rien.

L'argument des vols habités au regard de la poudre ne tient pas trop puisque A5 utilise de la poudre et devait lancer Hermes ainsi que Liberty. A titre de contre exemple Proton ne peut être utilisé pour des vols habités de par la toxicité de ses ergols qui ne permettent pas d'envisager une sauvegarde en phase de lancement (la capsule retombe au milieu de gaz plutôt toxiques...). Pour pousser beaucoup avec du liquide sur les premiers étages il semble que le Kerox soit un choix assez raissonnable en terme d'Isp et de densité du carburant.

D'ici que l'on ait du budget pour mettre de la viande dans la conserve....

Bons Vols

[bds973]

Pour en revenir à la poudre, ceux qui sont en poste à Kourou peuvent-ils nous indiquer si la combustion des EAP d'Ariane 5 (et accessoirement VEGA vu le nombre restreint de tirs) sont très impactants sur la zone forestière proche des pas de tir (flore et faune) ?

A quelque 100aines de mètres du pas de tir AR5, il y a un bel arbre plein de nids d'oiseaux tisserands...
En gros, seule une zone de 100m autour du pas de tir et en sortie est réellement impactée par les lancements - sinon c'est plutot vert !

Faut arrêter ces histoire d'impact ecologique pour les fusées, c'est des con..ries !

Un petit aéroport comme Cayenne a un impact bien plus important !
Ce qui sort des boosters, c'est de l'acide chlorhydrique et de l'oxyde d'aluminium. L'acide se neutralise tres vite - sans impact toxique (évidement, tres localement sa brule un peu mais c'est tout, c'est pas du cyanure) et l'oxyde d'aluminium, la terre de Guyane en est pleine !

AR 1 à 4 etait bien plus toxique avec ses ergols MMH et N2O4 ! (et AR1 etait du style a vidanger "dans la nature" )
De même Soyouz - j'ai cru comprendre que trouver des m3 de Kérosène au fond du carneau, c'est pas anormal (merci les russes)

Alors stop ! non les boosters et la propulsion solide n'ont pas d'impact, ou en tous cas rien comparé a la vie "normale" de la Guyane (Décharge publique qui brule et répand
ses dioxines sur Kourou, Mob fumantes, déforestation , incendie volontaire des savanes avec nuage de fumée etc. etc.)

[bds973]

Quelques commentaires en vrac:

A5 est un lanceur à poudre: à peu près 1300 T de poussée au décollage viennent des boosters, une centaine du cryo qui n'est allumé au sol que pour être sur qu'il fonctionne. De ce point de vue là, c'est déjà de la propu solide.
L'allure d'A5 avec les boosters latéraux a été dictée par des considérations de tenue structurale en configuration Hermes ainsi que de pilotabilité. Les efforts en flexion et les moments dûs aux ailes d'Hermes ont imposé cette configuration. En gros si on ne lance pas un biniou avec des ailes on peut faire long et élancé, dans le cas contraire on fait dans le trapu. (C'est pour cela que le X37 de Boeing est lancé sous coiffe).

La question d'efficacité n'a de sens que par rapport au coût. Passer de 1.04 à 1.28 c'est très bien technologiquement, mais si cela coûte deux fois plus cher ce n'est pas la peine de s'acharner. Sur le marché commercial s'entend.

Si SpaceX développe du lanceur réutilisable, je me permets d'être encore plus dubitatif quant à leur modèle économique. Le réutilisable coûte très cher car il faut embarquer des équipements qui ne servent à rien sinon au retour, ce qui grève le devis de masse, cela diminue la fiabilité de la mission, et au final les activités de remise en condition de vol peuvent être tellement couteuses qu'on ne gagne rien.

L'argument des vols habités au regard de la poudre ne tient pas trop puisque A5 utilise de la poudre et devait lancer Hermes ainsi que Liberty. A titre de contre exemple Proton ne peut être utilisé pour des vols habités de par la toxicité de ses ergols qui ne permettent pas d'envisager une sauvegarde en phase de lancement (la capsule retombe au milieu de gaz plutôt toxiques...). Pour pousser beaucoup avec du liquide sur les premiers étages il semble que le Kerox soit un choix assez raissonnable en terme d'Isp et de densité du carburant.

D'ici que l'on ait du budget pour mettre de la viande dans la conserve....

Bons Vols

En fait, il faut savoir que la (bonne) techno de la propulsion solide, c'est plus technologique que la propulsion liquide: les russes n'ont jamais réellement maitrisé la propulsion solide (alors qu'ils auraient bien aimé) ce qui fait que les missiles balistiques sont resté "liquides" tres longtemps - même dans les sous marins !

[chrisjx2011]

C'est une techno qui continue d'évoluer. En octobre, ATK a reçu un contrat de la NASA pour valider un nouveau booster 4 segments utilisant un ergol à base de polyester (à la place du polybutadiène) qui permettrait de réduire le coût de 40% pour une augmentation de poussée de 15 tonnes et une fiabilité augmentée de 23%. Pour l'Europe cela impliquera la construction d'une nouvelle usine de coulée en continue. Avantage : si elle est utilisée aussi pour les boosters d'Ariane 5, le coût de fabrication devrait diminuer.

[Giwa]

N'oublions pas non plus que les étages à poudre - si on le souhaite - peuvent aussi être récupérées. Certes ensuite cela prend plus de temps pour les recharger, mais avec une bonne infrastructure en un mois cela doit être possible. Et si on veut des lancements plus fréquents il "suffit " d'en avoir plusieurs ...Bon, d' accord avant d'avoir besoin d'un lancement par semaine ...

Sinon c'est vrai que le kérolox pour les étages inférieurs - si on maitrise la techno, c'est intéressant.

Je ne suis pas du tout spécialiste, mais je me demande pour les étages supérieurs si le méthane ne serait pas plus avantageux que le dihydrogène. Certes l'ISP est plus faible, mais il peut se conserver qu'à -160°C au lieu de -250 °C avec une densité de 0,42 au lieu de 0,09 ce qui réduit de beaucoup le volume et le calorifugeage de son réservoir.

PS: Le dernier point que j'avance pour l'emploi du méthane ne pourrait probablement pas être envisagé pour Ariane 6, mais pour des versions ultérieures puisqu'il faut partir des acquis sur l'hydrox et pouvoir mettre en commun le moteur Vinci à la fois pour Ariane 5 ME et Ariane 6, mais ensuite ?

Rappelons que le gaz naturel, c'est pratiquement que du méthane et que ce n'est pas demain la veille qu'il manquera totalement ...et même dans ce cas très improbable, il est synthétisable à partir du dioxyde de carbone et de l'eau.

De plus il n'a pas le défaut du dihydrogène de fragiliser les parois métalliques par absorption.

Rappelons aussi que c'est l' hydrocarbure qui par combustion produit le moins de dioxyde de carbone par rapport à la vapeur d'eau ce qui réduit l'effet de serre...mais c'est un détail car AMHA ce n'est pas demain la veille que le trafic en fusées atteindra le trafic autoroutier.

[Baratong]

Bonjour,



Cette illustration:





et l'article qui l’accompagne donne quelques indications chiffrées sur les performances de la version P7C qui est favorite pour le futur SSBS S6 ARIANE 6 (quelqu’un aurait-il d’autres sources d'infos ?).

On y voit que la modularité mise en avant pour coller au marché se limite à deux valeurs de performance et que la plus haute est de 6500kg en GTO (ce n’est pas les 8t, valable pour les autres versions).

Sérieusement, en tant qu’outil mis à la disposition d’une société commerciale pour occuper le cœur du marché des lancements tout en ayant un équilibre financier, cette solution semble très attrayante : production standardisée de P135, possible utilisation sur VEGA, faible coûts ( mais encore faut-il que le « confort » des passagers soit assuré…) ; le problème est qu’en dehors de cela l’Europe ne semble pas se préoccuper de développer des moyens autonomes d’explorer, d’exploiter ou d’agir depuis le milieu spatial ; on ne me convaincra que très difficilement que cela ne passe pas par un accroissement du tonnage mis en orbite avec à la base un moteur puissant et performant. (Le premier exemple qui me vient est le satellite de surveillance optique depuis l’orbite GEO d’ASTRIUM qui semble très intéressant et dont la masse est estimé à 6 ou 7 t).

Pour en rester à l’évolution/succession d’ARIANE 5 ECA, peut-on être catégorique en affirmant que le problème du coût est dans l’objet lui-même plus que dans l’organisation de sa production ?

L’engouement pour les satellites tout électrique (ou hybride liquide/électrique) demande certainement plus de versatilité pour l’étage supérieur mais semble plutôt aller dans le sens de lancements multiples. D’ailleurs la nouvelle plateforme de BOEING est prévue pour se superposer l’une sur l’autre. Pourquoi pas des lancements triples ou quadruples sur Ariane 5 ME si le gain de coût sur le satellite compense la durée de mise en poste (qu’importe si celui-ci se passe en transite orbitale ou en attente au sol).

Bien que hors du sujet de ce fil, l’évolution des plateformes de satellite et des moyens de les lancer décidés par le conseil des ministres européens, fait-il entrer le développement d’ALPHABUS (sat > 6t) dans la catégorie des gaspillages institutionnels ?

Autre gaspillage potentiel, en accélérant la transition vers ARIANE 6, l’investissement de SOYOUZ en Guyane s’en trouve déprécié (car la première ne peut que remplacer la seconde).

Au vu de l’utilisation de fusée PROTON comme moyen d’échange principale dans la coopération avec la Russie (INTEGRAL dans le passé, EXOMARS voir JUICE dans l’avenir) on devine que les décideurs Européens veuillent laisser à d’autres le développement de ces grosse machines bruyantes et couteuse que sont les lanceurs lourds qui n’ont d’utilité que dans des applications non stratégiques (pour les connaisseurs, il me viens en comparaison la situation de la Marine Française au tournant des XIXème et XXème aventurée dans les concepts de le Nouvelle Ecole c.à.d. une flotte de croiseurs, torpilleurs et sous-marins, pendant qu’ailleurs se développaient Dreadnought et croiseurs de batailles); au moins pourrait-on souhaiter/espérer/rêver les accueillir sur la base de Kourou pour y céler une coopération durable : ANGARA 5 en Guyane cela pourrait être intéressant et, tant qu’à rêver, pousser la coopération engager avec la Russie sur la propulsion liquide vers un étage cryo (méthane ou H2) pour un lanceurs lourd d’exploration multinational. (N'y aurait-il pas aussi de bonnes synergies avec le Japon?)

Si l’Europe ne peut avoir d’ambitions indépendantes, que la coopération avec d’autres soit solide et durable ; la participation au SM d’ORION ne présage pas d’un rôle pour les européens auprès des projets US plus important que celui des Ukrainiens dans VEGA.

A+

[chrisjx2011]

Ce qui du coup m’inquiète c'est que l'on parle de P120 au lieu de P135 pour Ariane 6 (même étage à poudre que pour Vega) à l'issue de la réunion ministérielle de Naples. Dans ce cas quelle serait la charge utile d'Ariane6 : 6 tonnes grand maximum?

[Griffon]

Par contre faut vraiment leur dire d'abandonner le terme "faggot" ...

[nikolai39]

Par contre faut vraiment leur dire d'abandonner le terme "faggot" ...

Tu préfères le terme russe "paquet" ? :D

[DeepThroat]

Pourquoi pas des lancements
triples ou quadruples sur Ariane 5 ME si le gain de coût sur le
satellite compense la durée de mise en poste (qu’importe si celui-ci se
passe en transite orbitale ou en attente au sol).

Parceque trouver trois ou quatre satellites disponibles en même temps pour être tirés sur des orbites semblables n'a rien d'évident. Juste pour quantifier un peu, si on suppose que l'on a 90% de chance de disposer d'un satellite prêt à l'heure, la proba d'en avoir quatre est de l'ordre de 65%. Ce qui n'est pas terrible....
Par ailleurs, pour un opérateur télécom, six mois de transit se traduisent par une perte de fiabilité dûe à l'environnement radiatif et à des frais financiers qui ne sont pas couverts par les rentrées du service. Ceci est à mettre en balance avec l'hypothétique réduction de coût du satellite et la diminution des coûts de lancement.

Si on s'en tient à la modularité, les configurations 1 et 3 sont les plus attractives. La question du contrôle du lanceur évoquée dans l'article est intéressante mais il ne semble pas qu'un contrôle aérodynamique soit réaliste d'une part parcequ'assez rapidement il n'y a plus d'aérodynamique....et que de toute façon il faut bien piloter aussi dans le vide...
Il ne reste donc que le pilotage par orientation du jet comme option.

Bons Vols

[bds973]

L’engouement pour les satellites tout électrique (ou hybride liquide/électrique) demande certainement plus de versatilité pour l’étage supérieur mais semble plutôt aller dans le sens de lancements multiples. D’ailleurs la nouvelle plateforme de BOEING est prévue pour se superposer l’une sur l’autre. Pourquoi pas des lancements triples ou quadruples sur Ariane 5 ME si le gain de coût sur le satellite compense la durée de mise en poste (qu’importe si celui-ci se passe en transite orbitale ou en attente au sol).

Bien que hors du sujet de ce fil, l’évolution des plateformes de satellite et des moyens de les lancer décidés par le conseil des ministres européens, fait-il entrer le développement d’ALPHABUS (sat > 6t) dans la catégorie des gaspillages institutionnels ?

Autre gaspillage potentiel, en accélérant la transition vers ARIANE 6, l’investissement de SOYOUZ en Guyane s’en trouve déprécié (car la première ne peut que remplacer la seconde).

Au vu de l’utilisation de fusée PROTON comme moyen d’échange principale dans la coopération avec la Russie (INTEGRAL dans le passé, EXOMARS voir JUICE dans l’avenir) on devine que les décideurs Européens veuillent laisser à d’autres le développement de ces grosse machines bruyantes et couteuse que sont les lanceurs lourds qui n’ont d’utilité que dans des applications non stratégiques (pour les connaisseurs, il me viens en comparaison la situation de la Marine Française au tournant des XIXème et XXème aventurée dans les concepts de le Nouvelle Ecole c.à.d. une flotte de croiseurs, torpilleurs et sous-marins, pendant qu’ailleurs se développaient Dreadnought et croiseurs de batailles); au moins pourrait-on souhaiter/espérer/rêver les accueillir sur la base de Kourou pour y céler une coopération durable : ANGARA 5 en Guyane cela pourrait être intéressant et, tant qu’à rêver, pousser la coopération engager avec la Russie sur la propulsion liquide vers un étage cryo (méthane ou H2) pour un lanceurs lourd d’exploration multinational. (N'y aurait-il pas aussi de bonnes synergies avec le Japon?)

Si l’Europe ne peut avoir d’ambitions indépendantes, que la coopération avec d’autres soit solide et durable ; la participation au SM d’ORION ne présage pas d’un rôle pour les européens auprès des projets US plus important que celui des Ukrainiens dans VEGA.

A+

Les satellites "superposables" (Stack) sont une vraie tendance. Proton vole déjà avec une plateforme russe comme cela
D'un point de vue opérationnel, cela simplifie la vie (plus de Sylda) mais cela oblige d'avoir un étage supérieur re-allumable pour atteindre plusieurs orbites et du "super GTO" avec point bas (perigé) relevé (ce qui accélère aussi la mise a poste des satellites electriques)

La tendance est donc du ré-allumable, performant --> le vinci a tout bon et sort donc grand vainqueur

En revanche, a t on besoin de perfo "pure" (style 12t en GTO) ? La question se pose car si les satellites électriques gardent un volume impressionnant, leur masse diminue
On a donc besoin de volume, mais moins de perfo pure: Intérêt de AR5 ME ? D’où mon hypothèse que AR5 ME ne sert qu'a financer le vinci et sera arrêtée en 2014

Enfin, pour rassurer: une AR6 avec 8t de perfo en GTO, c'est une fusée avec plus de performance que Proton --> l’Europe aura la aussi un lanceur lourd (moins que AR5 mais suffisamment lourd) pour tout type de missions - même interplanétaires (Le rover Curiosity a ete lancé par une Atlas V dans une version qui n'avait pas plus de perfo que une AR6 a + de 8t GTO)

[Griffon]

Par contre faut vraiment leur dire d'abandonner le terme "faggot" ...

Tu préfères le terme russe "paquet" ? :D

Je sais pas, c'est une insulte en russe aussi ? :)

[montmein69]

Dans cette configuration qui est présentée comme ayant le meilleur rapport performance/prix pour les utilisations envisagées, le terme "fagot" désigne bien 3 ou 4 étages à poudre P135 assemblés côte à côte en bas du corps de la fusée constituant le premier étage ?
Qu'y a t'il au dessus constituant les étages intermédiaires ? D'autres P135 empilés ?

[Baratong]

Dans cette configuration qui est présentée comme ayant le meilleur rapport performance/prix pour les utilisations envisagées, le terme "fagot" désigne bien 3 ou 4 étages à poudre P135 assemblés côte à côte en bas du corps de la fusée constituant le premier étage ?
Qu'y a t'il au dessus constituant les étages intermédiaires ? D'autres P135 empilés ?

Pour ce que j'en ai compris et vu sur des dessins, il-y-a trois P135 en ligne pour former un premier étages et un quatrième costitue le deuxième étage (version la plus puissante). Pour la version moins puissante il n'y a que deux P135 au 1er étage (montage assymérique? 2éme étage placé au dessus du milieu des 2 P135 du bas?).

Citation dans air & Cosmos du 2 novembre dernier:"...deux ou trois propulseurs à poudre P135 viendraient sous un deuxième étage P135 également, lui même sous un étage cryogénique"

A+

[Baratong]

Par ailleurs, pour un opérateur télécom, six mois de transit se traduisent par une perte de fiabilité dûe à l'environnement radiatif et à des frais financiers qui ne sont pas couverts par les rentrées du service. Ceci est à mettre en balance avec l'hypothétique réduction de coût du satellite et la diminution des coûts de lancement.

A-t-on une idée du profil de trajectoires de ces satellites électriques ? Je suppose qu’ils ne vont pas être largués en LEO pour grimper seuls en GEO. Et comment est gérée la traversée des ceintures de Van Allen ? Dans la presse je trouve une durée de transite de 6 mois pour les satellites proposés par BOEING ; voici une citation extraite de l’article paru dans Air & Cosmos du 7 septembre dernier sur les Satcoms :

"Pour sa part, TAS a pour objectif d’avoir une offre "tout électrique" en 2013, tandis qu’Astrium satellites proposera dans quelques mois une plateforme Eurostar-3000 à propulsion hybride pour la mise à poste. L’intérêt de l’hybride (liquide + électrique), c’est de faire du transfert géostationnaire en deux ou trois mois, au lieu des six mois chez Boeing. De plus, il permet d’optimiser le gain de masse en fonction de la durée du transfert. C’est modulable à la demande."

On a l'impression qu'il y aura autant de profils de mission que de clients ; gare aux bévues dans la préparation des trajectoires de vols.

Enfin, pour rassurer: une AR6 avec 8t de perfo en GTO, c'est une fusée avec plus de performance que Proton --> l’Europe aura la aussi un lanceur lourd (moins que AR5 mais suffisamment lourd) pour tout type de missions - même interplanétaires (Le rover Curiosity a ete lancé par une Atlas V dans une version qui n'avait pas plus de perfo que une AR6 a + de 8t GTO)

Mais la performance est inférieure aux ATLAS 551 des missions JUNO et NEW HORIZON (sans parler du cas ou la performance indiquée pour la P7C, 6500 kg, est confirmée, on est au niveau des ATLAS 521). Les très espérées missions de retour d’échantillons martiens, des missions ambitieuses vers Vénus ou les planètes extérieures, voire de grands observatoires astronomiques en orbites (ou même des satellites militaires "à l’américaine") risquent de faire appel obligatoirement à des lanceurs non Européens.

A+

[montmein69]

Ce qui m'interpelle c'est que pour les deux autres modèles il est question de boosters (désignés spécifiquement) alors que pour le P7C .... on n'en parle pas.
D'où ma question si pour le P7C .... les "boosters" qu'on voit sur le schéma sont des P135 accolés horizontalement au P135 central du premier étage (d'où le terme de fagot) ?????

Pour ce que j'en ai compris et vu sur des dessins, il-y-a trois P135 en ligne pour former un premier étages

Je ne sais pas si on voit pareil pour moi je vois ce premier étage en fagot avec les P135 accolés horizontalement. Avec possibilité d'un fagot de 3 (core central et 2 "boosters") ou bien fagot de 4 (core central et 3 boosters répartis à 120 ° autour)
Pour moi "en ligne" signifie pour un lanceur ... empilés verticalement ????
Auquel cas ..... sur le dessin il y a au dessus du premier étage, un étage n°2 ????? Je vois cela ainsi :


PS : les P135 sont bien des "étages" complets ? on ne peut en empiler deux comme si c'étaient les segments d'un même étage ????