Re: Commission Norman Augustine : revue du programme spatial US

[Invité]

On ne devrait pas, tout le monde n'emploie pas ce terme qui est d'ailleurs réfuté par l'Académie Française.
Atterrir viens de terre et non Terre.

Mais bon c'est pas le débat.

edit : Apolloman a répondu :)

[Invité]

Enregistré :D c'est vrai, ça fera moche "phobossissage" :megalol:

[Spartan]

Je reviens sur le sujet:

Il me parait logique qu'une mission sur Mars passe passe d'abord par une mise en orbite sans "amarsissage", c'est un peu comme les missions Apollo 8 & 10, une répétition nécessaire pour éprouver le materiel les hommes et les techniques.

Je suis d'accord pour une visite rapide de l'orbite de Mars, d'ailleurs il y a une solution:
D'après le Ciel et Espace d'Août 2009 il est possible de faire le voyage aller-retour pour Mars en 545 jours, soit en 1an 1/2. Avec en prime un survol de Vénus au retour. Avec cette solution les Astronautes auront 1 mois pour tourner autour de Mars. C'est bien non?
Spartan

[Drunk Dog]

Quelles expériences et observations pourraient-ils faire en 1 mois autour de Mars, autres que ce que les rovers et autres sondes ont déjà faites? (en orbite je précise)
Cependant je suis sûr que sur Phobos, après avoir atterri, il y aurait de quoi faire côté expériences. :bave:

[Spartan]

Je ne pensé pas limiter la visite rien qu'à Mars.
Je suis d'accord pour visiter Phobos sans oublier Deimos.
Il est vrais que techniquement il est plus simple d'atterrir et de décoller d'un astéroïde que de Mars.
D'ailleurs on n'est peut être pas obligé d'aller jusqu'à Mars pour atterrir sur un astéroïde ou sur une comètes.
Je n'ai pas d'info sur un candidat possible, faut que je me renseigne.
Spartan

[Merlin]

Il y a l'interêt scientifique mais il ne faut pas oublier l'impact sur le grand public: Voir des astronautes sur Phobos avec Mars en arrière plan, sa doit être un spectacle magnifique et cela fera la une de bien des journaux et motivera les foules pour un atterissage sur Mars.

[Argyre]

Bonjour,

Il est vrais que techniquement il est plus simple d'atterrir et de décoller d'un astéroïde que de Mars.

Techniquement, ce n'est pas si évident, cela dépend de beaucoup de choses. Mais prenons le cas d'une mission vers Phobos. Le vaisseau sera t-il accéléré pour minimiser la durée du trajet ? Ensuite comment le vaisseau va t-il se freiner en arrivant près de Mars ? Quel système de propulsion pour l'approche de Phobos ? Une satellisation est-elle possible ? Sans doute est-il préférable de rester à distance avec le gros vaisseau et de se rapprocher avec un atterrisseur. Donc avec un habitat intégré et un nouveau système de propulsion. Ensuite sur Phobos, ne faut-il pas prévoir un habitat déjà atterri au cas où il y aurait un problème avec celui qui arrive avec des humains ? Autre problème, on ne peut pas exploiter le CO2 martien pour produire les ergols de retour, il faut donc emporter le nécessaire pour le retour. Et s'il y a un pépin avec le vaisseau principal, faut-il prévoir un vaisseau back-up ?
Il est peut-être plus simple d'atterrir sur Phobos que sur Mars et d'en repartir, mais cela ne ma paraît pas si simple que cela. Attention aux désillusions quand la NASA va étudier la question en détails et annoncer la charge utile nécessaire à la mission ....

A+,
Argyre

[Raoul]

Quitter la Terre permet quand-même la visite d'un autre corps céleste....la Lune !! Et il faut minimum une semaine pour le voyage aller-retour.

Toute autre mission en-dehors de la Terre, vers un autre corps céleste, va demander des semaines, voire des mois ou années, avec seulement une petite fraction du temps entier consacré à la destination à explorer.

Il faut d'abord retourner sur la Lune et puis, concevoir un moyen de propulsion bien plus efficace pour aller plus vite, avoir des fenêtres de lancement bien plus larges!

[Astro-notes]

Par pitié ne dites pas amarsissage, on n'a pas dit atitanage pour Huygens et on ne dira pas Churyumov-Gerasimenkage pour Philae :)

:megalol: Mais, où vas-tu chercher tout ça ? :megalol:

[Ripley]

Il ne faut pas oublier l'impact sur le grand public: Voir des astronautes sur Phobos avec Mars en arrière plan, sa doit être un spectacle magnifique et cela fera la une de bien des journaux et motivera les foules pour un atterissage sur Mars.

Ca motivera aussi l'équipage qui aura envie de revenir. :megalol:
Mais j'ai du mal à croire qu'on aura dépensé autant d'efforts pour une expédition si lointaine pour un "simple" survol. a la place de l'équipage, je serais un petit poil frustré quleque part. :oops:

[Raoul]

Et construire un télescope géant en orbite géostationnaire ?

[Spirit]

Depuis que le programme Constellation est au point mort, les experts semblent avoir beaucoup de difficultés à se mettre d'accord sur un projet qui tienne la route (la peur de faire de mauvais choix... et cela se comprend) si bien qu'on tourne en rond. Tous ces désaccords expliqueraient le retard dans la prise de décision du président Obama. Si ces désaccords devaient persister, on peut se demander comment réagira le chef de l'exécutif? Par pragmatisme il pourrait décider de mettre en veilleuse les futurs projets de vols habités, considérant qu'ils demandent non seulement des études plus approfondies mais aussi de nouvelles percées technologiques, soulignant aussi que ces projets relèvent d'une politique à long terme voire à très long terme. Conséquence, les missions robotiques auraient la faveur du président.

[Space Opera]

Non ça n'est pas envisageable, parce que les américains veulent garder leur souveraineté au niveau des vols habités, et l'option que tu proposes laisse un trou trop grand entre la fin des navettes et le nouveau vaisseau. Ils veulent exploiter l'ISS sans avoir à payer (trop souvent) les russes.

[Invité]

Non ça n'est pas envisageable, parce que les américains veulent garder leur souveraineté au niveau des vols habités, et l'option que tu proposes laisse un trou trop grand entre la fin des navettes et le nouveau vaisseau. Ils veulent exploiter l'ISS sans avoir à payer (trop souvent) les russes.

Quelle souveraineté pour les vols habités ? Les USA la perdent dès cette année avec l'arrêt des navettes, pour au moins 5 ans dans le plus optimiste des scenarii... Ils deviennent dépendants, du jamais vu. Si Ares 1 est abandonnée (ça en prend le chemin), développer un autre lanceur man-rated encore dans un flou artistique le plus total va les mener peut-être jusqu'à une dizaine d'années d'ici sans possibilité d'envoyer eux-mêmes leurs équipages... On ne peut donc pas à mon avis parler de garder une souveraineté quand on l'a... déjà perdue à l'heure où nous sommes en terme de vols habités par ses propres moyens. Ce qui je suis le premier à le penser, est bien regrettable.
Le pressentiment de Spirit en ce qui concerne l'utilisation exclusive de sondes automatiques dans les années à venir n'est, en ce sens, pas une idée fausse. faute de grives...

[Henri]

Bonjour,

Il est vrais que techniquement il est plus simple d'atterrir et de décoller d'un astéroïde que de Mars.

Techniquement, ce n'est pas si évident, cela dépend de beaucoup de choses. Mais prenons le cas d'une mission vers Phobos. Le vaisseau sera t-il accéléré pour minimiser la durée du trajet ? Ensuite comment le vaisseau va t-il se freiner en arrivant près de Mars ? Quel système de propulsion pour l'approche de Phobos ? Une satellisation est-elle possible ? Sans doute est-il préférable de rester à distance avec le gros vaisseau et de se rapprocher avec un atterrisseur. Donc avec un habitat intégré et un nouveau système de propulsion. Ensuite sur Phobos, ne faut-il pas prévoir un habitat déjà atterri au cas où il y aurait un problème avec celui qui arrive avec des humains ? Autre problème, on ne peut pas exploiter le CO2 martien pour produire les ergols de retour, il faut donc emporter le nécessaire pour le retour. Et s'il y a un pépin avec le vaisseau principal, faut-il prévoir un vaisseau back-up ?
Il est peut-être plus simple d'atterrir sur Phobos que sur Mars et d'en repartir, mais cela ne ma paraît pas si simple que cela. Attention aux désillusions quand la NASA va étudier la question en détails et annoncer la charge utile nécessaire à la mission ....

A+,
Argyre

Il faudrait voir si une mission vers Phobos pourrait utiliser une risquée manœuvre d'aerofreinage dans les couches hautes de l'atmosphère de Mars pour assurer son insertion en orbite martienne de transfert vers Phobos... Voir organigramme ci-dessous :

D'après cet organigramme, une mission Phobos coûterait un Delta-V total de : 9,7+2,5+0,7+0,6+0.5=14km/s à l'aller, et 0,5+0,3+0,2+0,9=1,9km/s pour le retour, alors qu'une mission à la surface de Mars nous rajoute 4,1+0,9=5km/s au retour, c'est à dire 6,9km/s au total pour le retour. La différence est appréciable (garder en mémoire la loi exponentielle des rapports de masse). Mais dans tous les cas de figure il faut risquer l'aérofreinage...

[Astro-notes]

Il faudrait voir si une mission vers Phobos pourrait utiliser une risquée manœuvre d'aerofreinage dans les couches hautes de l'atmosphère de Mars pour assurer son insertion en orbite martienne de transfert vers Phobos... Voir organigramme ci-dessous :

D'après cet organigramme, une mission Phobos coûterait un Delta-V total de : 9,7+2,5+0,7+0,6+0.5=14km/s à l'aller, et 0,5+0,3+0,2+0,9=1,9km/s pour le retour, alors qu'une mission à la surface de Mars nous rajoute 4,1+0,9=5km/s au retour, c'est à dire 6,9km/s au total pour le retour. La différence est appréciable (garder en mémoire la loi exponentielle des rapports de masse). Mais dans tous les cas de figure il faut risquer l'aérofreinage...

Oui, très instructif cet organigramme Henri, il avait déjà été publié sur le forum, peut-être en étais tu l'éditeur ? Bref merci pour les 14 km/s à l'aller et les 6.0 km/s au retour.
C'est ce qu'il faudra embarquer au pas de tir comme potentiel d'accélération au mieux, ce n'est pas rien si l'on imagine la masse nécessaire pour la mission !

:scratch:

[Invité]

Il faudrait voir si une mission vers Phobos pourrait utiliser une risquée manœuvre d'aerofreinage dans les couches hautes de l'atmosphère de Mars pour assurer son insertion en orbite martienne de transfert vers Phobos... Voir organigramme ci-dessous :

D'après cet organigramme, une mission Phobos coûterait un Delta-V total de : 9,7+2,5+0,7+0,6+0.5=14km/s à l'aller, et 0,5+0,3+0,2+0,9=1,9km/s pour le retour, alors qu'une mission à la surface de Mars nous rajoute 4,1+0,9=5km/s au retour, c'est à dire 6,9km/s au total pour le retour. La différence est appréciable (garder en mémoire la loi exponentielle des rapports de masse). Mais dans tous les cas de figure il faut risquer l'aérofreinage...

Oui, très instructif cet organigramme Henri, il avait déjà été publié sur le forum, peut-être en étais tu l'éditeur ? Bref merci pour les 14 km/s à l'aller et les 6.0 km/s au retour.
C'est ce qu'il faudra embarquer au pas de tir comme potentiel d'accélération au mieux, ce n'est pas rien si l'on imagine la masse nécessaire pour la mission !

:scratch:

Pour aller explorer Mars, toute la difficulté réside dans les impératifs évoqués tout au long de ce fil. Mars, ce n'est pas l'aventure lunaire. C'est beaucoup plus loin, c'est beaucoup plus cher, c'est beaucoup plus long comme voyage. Adepte du programme Apollo à fond que je suis, il nous faut rester réalistes. Techniquement, on doit pouvoir imaginer le moyen d'y aller, ça me paraît très clair. Beaucoup moins clair à l'heure d'aujourd'hui en paramètres humains et surtout budgétaires. Rien de comparable donc entre retourner sur la Lune et partir explorer Mars. Cela reste un doux rêve et une telle exploration humaine ne sera pas possible avant le début du XXIIe siècle, ne nous leurrons pas. Pardonnez-moi de ce pessimisme, mais en réalité ce ne sera pas possible avant, ce qui veut dire que nous tous ici ne verrons pas l'homme fouler le sol de Mars, à part peut-être cette chère Cavavite qui n'a que 8 ans, à condition qu'elle aie une longue vie et c'est tout le bonheur que je lui souhaite ;)

[Argyre]

D'après cet organigramme, une mission Phobos coûterait un Delta-V total de : 9,7+2,5+0,7+0,6+0.5=14km/s à l'aller, et 0,5+0,3+0,2+0,9=1,9km/s pour le retour, alors qu'une mission à la surface de Mars nous rajoute 4,1+0,9=5km/s au retour, c'est à dire 6,9km/s au total pour le retour. La différence est appréciable (garder en mémoire la loi exponentielle des rapports de masse). Mais dans tous les cas de figure il faut risquer l'aérofreinage...

Oui, sauf que tu oublies un détail très important ! Sur Mars, on peut recharger en carburant à partir de l'atmosphère martienne.
Autrement dit, le rapport de force s'inverse.
Coût en CU amenée de la Terre pour repartir de Mars = 0 !!!! (en fait il faut amener H2, mais en faible rapport).

Si on compte AB=0, aller sur Mars serait donc plus facile que d'aller sur Phobos !

Bien sûr, on oublie le renforcement du bouclier thermique, le fait que l'aérobraking n'est pas total si on va sur Mars, etc.
Au bilan, on trouvera que Phobos est plus simple que Mars, mais avec peu de différences.

A+,
Argyre

[ManouchKa]

Bye Bye Ares1
Et risque de perdre la Lune 8-)

Has the White House Cancelled a Return to the Moon?

http://www.spacelaunchreport.com/

While White House plans for NASA should become clearer in coming weeks, it seems more and more likely that NASA's current plans to return astronauts to the Moon will not be funded, possibly forcing NASA Administrator Charles Bolden to make the cancellation decision himself.

[Lunarjojo]

Alors que les plans de la Maison Blanche pour la NASA devrait s'éclaircir dans les prochaines semaines, il semble de plus en plus probable que les plans actuels de la NASA de renvoyer des astronautes sur la Lune ne seront pas financés, obligeant éventuellement l'administrateur de la NASA Charles Bolden à prendre la décision d'annulation du programme Constellation

Si on ne peut financer un retour sur la Lune, que dire d'un voyage vers Mars

[Space Opera]

should become clearer in coming weeks

Parallèlement, on entend ça depuis 2 ans maintenant.

Là ça devient urgent, j'espère que ça va bouger, quelle que soit la direction suivie. Ca m'intéresse beaucoup de connaitre leur "plan B" final.

[Laurent J]

Mais dans tous les cas de figure il faut risquer l'aérofreinage...

Petit "détail", pour Phobos, si j'ai bien compris, il s'agit plus précisément d'une aérocapture, ce qui me semble un peu plus technique...

[Space Opera]

Ca demande une excellente connaissance de l'état de l'atmosphère et une précision diabolique, surtout pour une machine de plusieurs tonnes. L'aérocapture n'a jamais été fait sur Mars, contrairement à l'aérofreinage, et je ne sais pas si on est vraiment prêt pour ça aujourd'hui.

[Invité]

Rappelons également la difficulté d'avoir un bouclier de taille suffisante pour cette aérocapture.
La forme bi-conique est avancée dans la DRA 5 (uniquement pour le cargo me semble-t-il).

[Lunarjojo]

Mais dans tous les cas de figure il faut risquer l'aérofreinage...

Petit "détail", pour Phobos, si j'ai bien compris, il s'agit plus précisément d'une aérocapture, ce qui me semble un peu plus technique...

Ca demande une excellente connaissance de l'état de l'atmosphère et une précision diabolique, surtout pour une machine de plusieurs tonnes. L'aérocapture n'a jamais été fait sur Mars, contrairement à l'aérofreinage, et je ne sais pas si on est vraiment prêt pour ça aujourd'hui.

Rappelons également la difficulté d'avoir un bouclier de taille suffisante pour cette aérocapture.
La forme bi-conique est avancée dans la DRA 5 (uniquement pour le cargo me semble-t-il).

Les gars, on annonce peut-être la fin du programme Constellation, et vous vous demandez comment se poser sur Mars
:suspect: :suspect:

Ah, ces trentenaires: quel optimisme :bounce1: :bounce1:

[Invité]

Les gars, on annonce peut-être la fin du programme Constellation, et vous vous demandez comment se poser sur Mars
:suspect: :suspect:

Ah, ces trentenaires: quel optimisme :bounce1: :bounce1:

L'abandon d'Ares 1 :
Ce ne sera pas une nouvelle révolutionnaire, puisque que l'on s'y attend depuis longtemps. Bye bye la Lune, pas avant 2030/40/50 ?
Quant à Mars, ça redevient un sujet de science-fiction.
Dépit, tristesse.
M'enfin...