Re: Site de lancement Energia/Bourane

[SpaceNut]

Mais bon dans un pays désintégré ou la loi qui reste est celle du plus fort,et l'exemple vient du plus haut de l'état,que peut-on réclamer....?
On ne reproche pas aux petits-enfants des pionners de l'ouest américain de ne pas avoir suvegardé les vestiges de l'époque du Western...
Alors...
Vae Victis comme disait les Romains(malheur aux vaincus)...
C'est toujours d'actualité....

Entre les voeux pieux et la réalité, il y a un monde !

Il y a beaucoup de musées évoquant le temps des pionniers aux USA, leur histoire étant assez récente !
Beaucoup de vestiges de l'époque de la colonisation de l'Ouest américain ont été conservés car ils sont très jaloux de cette "culture du pionnier" !

Les sondes les plus lointaines ne sont elles pas américaines et ne s'appellent-elles pas PIONEER ?

[astroman]

ok mea culpa
Mais bon il ne reste pas totalité,et puis il existe des reconstitutions,fidèles certes mais bon.
Quand on travaille chez "la souris" US on connait bien ce phénomène...
N'empêche que Baïkonour est victime de ce qui fit sa force durant la guerre froide...l'isolement géographique,et,aussi stratégique...
Bien que Starsem et d'autres soient passés par là...
Mais tout de même...

[SpaceNut]

N'empêche que Baïkonour est victime de ce qui fit sa force durant la guerre froide...l'isolement géographique,et,aussi stratégique...
Bien que Starsem et d'autres soient passés par là...
Mais tout de même...

Pour être tout à fait exact, le sonde la plus lointaine c'est Voyager 1... Elle est américaine aussi...

Concernant Baïkonour, la base porte le nom de la ville de Baïkonour située à quelques 400 km... La ville la plus proche s'appelait en réalité Tyuratam... (Encore une tentative soviétique, quelque peu naïve, pour brouiller les pistes !)
Base de Baïkonour qui se trouve maintenant dans le Kazakhstan et que la Russie doit louer... Quelle ironie du sort !

[astroman]

merci pour les précisions

[Patrick]

Concernant Baïkonour, la base porte le nom de la ville de Baïkonour située à quelques 400 km... La ville la plus proche s'appelait en réalité Tyuratam... (Encore une tentative soviétique, quelque peu naïve, pour brouiller les pistes !)
Base de Baïkonour qui se trouve maintenant dans le Kazakhstan et que la Russie doit louer... Quelle ironie du sort !

En fait, Tyura Tam n'est qu'un noeud ferroviaire : croisement de la ligne Moscou-Tachkent et des lignes de la base. Les russes ont créé la ville de Leninsk qui est celle du cosmodrome (au début elle se nommait Zaria, puis Numéro 10 ou Tachkent 50)
La vérité a été dévoilée en 1975 à l'occasion du vol Apollo-Soyouz. Le nom officiel depuis 1991 est Tyura Tam, bien que l'usage ait conservé Baïkonour

[astroman]

ah le culte du secret sauce Soviet'

[astroman]

Enfin dommage pour ce centre qui restera l'endroit d'oû l'homme est parti à la conquête de l'espace...
Heureusement que la R7/Soyouz vole toujours parce que sinon quid du pas de tir de Spoutnik/Gagarine......????????????
:D

[SpaceNut]

Il faudrait que les installations les plus anciennes soient classées Patrimoine de l'Humanité par l'UNESCO !

[Patrick]

Il faudrait que les installations les plus anciennes soient classées Patrimoine de l'Humanité par l'UNESCO !

d'autant que c'est pratiquement le même pas de tir qui a connu la plupart des grandes premières[/right]

[astroman]

Et pourquoi pas Starsem comme généreux mécène pour la constitution d'un mini musée sur le site?

[SpaceNut]

Il y a déjà un musée sur le site me semble t-il ! Non ?

[astroman]

ok mais c'est plûtot confidentiel,non?

[SpaceNut]

C'est vrai qu'il faut y aller à Baïkonour, ce n'est pas la porte à coté...

Mais se retrouver à l'endroit même où l'Homme, pour la première fois, est parti pour l'espace...

C'est quasiment un pélerinage !

Je crois que l'on peut même visiter l'endroit où Gagarin à dormi la veille de son vol !

[astroman]

Certes,mais mais il faut surtout les autorisations pour pénétrer dans ce qui reste....une base militaire de la Fédération de Russie...(ceci dit je ne désèspère pas d'y aller un jour..)

[SpaceNut]

Non, regarde ce lien

ça date de 1999 !

[astroman]

ok merci

[SpaceNut]

Le "Visa spécial" permettant de visiter Baïkonour coûte 50 dollars et se règle sur place.

La version 2006 du voyage ! Lien

[astroman]

ok je me coucherais moins "bête" ce soir..

[Henri]

Ils n'ont pas eu la meilleure part. Ce sont les USA qui snobaient Goddart qui ont la meilleure part en nombres de spécialistes et leur degré de compétences. Les soviétiques ont ramassés le fond du panier et des installations en mauvais état après l'opération paperclip, mais eux ne snobaient pas leurs propres spécialistes des fusées qui avaient des budgets depuis plusieurs années déjà.

Helmutt Gröttrup ne faisait pas partie du fond du panier, loin de là... Alors bien évidemment les soviétiques n'ont pas eu les meilleurs, mais ils ont eu bon nombre de techniciens hautement qualifiés... En ce qui concerne les installations de Nordhausen, les américains ont juste soustraits une centaine de A4, ils n'ont pas sabotés les chaines de production... Les américains ne sont jamais allé jusqu'à Peenemünde...
Les soviétiques se sont d'ailleurs installés sur ces sites quelques temps !

Comment expliquer le bond formidable des soviétiques concernant les missiles ballistiques ? Le GIRD, Korolev etc... avaient, comme le reste du monde 15 à 20 ans de retard sur les allemands... Il faut dire qu'aucun pays n'avait autant investi dans ce domaine !


Ils ne snobaient pas leurs spécialistes... ils les ont envoyé au Goulag !!

Au regard des lois de l'aérodynamique et à cahier des charges civils et militaires identiques pour les deux engins, cette remarque frise la mauvaise foi...

Les russes l'ont reconnu eux-mêmes...

Hormis qu'elle était capable d'effectuer ses missions en mode tout automatique, évitant ainsi de risquer la vie d'un équipage à chaque charge utile, Bourane était sur le papier comme dans la réalité techniquement moins avancée que le STS. Le concept même était faux, puisque contrairement à la navette, Bourane ne permettait même pas de réutiliser l'élément couteux que sont les moteurs. Un engin récupérable n'a d'interêt que s'il récupère autre chose que ce qu'on a dut rajouter pour le rendre récupérable : bouclier thermique permanent ,voilure et train d'atterrisage !

Je ne savais pas comment le dire...

Helmutt Gröttrup n'a pas à ma connaissance la notoriété de la crème des ingénieurs allemands de la technologie des fusées que les USA ont récupérés. Pour un Helmutt Gröttrup récupéré par les soviétiques combien de spécialistes du même niveau ou plus récupérés par les USA ?

Les bases dont celle de Peenemünde avaient tout de même été régulièrement et copieusement bombardées vers la fin de la guerre.

Le GIRD et Korolev avaient eu au moins des subsides publics (modestes c'est vrai) depuis les années 30, mais cela a placé les soviétiques en bonne posture pour compenser leur médiocre récolte en spécialistes allemands en 1945.
Les passages au Goulag des membres du GIRD ne changent rien à ce constat.

Goddard a du se battre comme un chien pour trouver des fonds, le gouvernement se désintéressait complètement de ses travaux ; les militaires ne se sont intéressés quelques temps à lui que pour développer des fusées d'appoint pour le décollage des avions...
Seul, sans aide et donc à petite échelle, Goddard a fait quasiment les mêmes découvertes dans les domaines du guidage et de la propulsion que les spécialistes allemand. Si les USA s'y étaient intéressés avant-guerre ils auraient pu se passer des ingénieurs allemand en 1945.

Les russes reconnaissent aujourd'hui tout ce qu'on leur propose de leur acheter... mais les lois de la physique impliquent tout de même qu’un planeur orbital pouvant se poser loin de son couloir de rentrée dans l’atmosphère n’à qu’une seule géométrie possible : l’aile delta…

[Patrick]

Comment expliquer le bond formidable des soviétiques concernant les missiles ballistiques ? Le GIRD, Korolev etc... avaient, comme le reste du monde 15 à 20 ans de retard sur les allemands...

C'est en substance, un peu ce que j'écrivais plus haut. Nous sommes d'accord sur ce point.

[Henri]

Comment expliquer le bond formidable des soviétiques concernant les missiles ballistiques ? Le GIRD, Korolev etc... avaient, comme le reste du monde 15 à 20 ans de retard sur les allemands...

C'est en substance, un peu ce que j'écrivais plus haut. Nous sommes d'accord sur ce point.

Heu, c'est SpaceNut qui est l'auteur de cette phrase, moi je disais simplement que l'existence du GIRD (avec quelques financements publics) avant guerre avait facilité l'assimilation de l'expérience des ingénieurs allemands récupérés par les soviétiques même si leur récolte dans ce domaine avait été moins bonne que celle des USA.
Pour les démélées de Goddard avec ses concitoyens (et même avec l'Abwehr !) il y a des articles intéressants sur Wikipedia.
http://fr.wikipedia.org/wiki/Robert_Goddard
http://en.wikipedia.org/wiki/Robert_H._Goddard

[Patrick]

... Heu, c'est SpaceNut qui est l'auteur de cette phrase ...

je cite ma réponse d'hier à 14:25 :

" ... malgré tout, il faut admettre que les russes n'étaient pas non plus ignares en matière de fusées. Justement ça les aider à tirer meilleur profit de ce qu'ils ont récupéré de la technique allemande et, notamment, d'accélérer leurs progrès en matière de moteurs "

[Henri]

... Heu, c'est SpaceNut qui est l'auteur de cette phrase ...

je cite ma réponse d'hier à 14:25 :

" ... malgré tout, il faut admettre que les russes n'étaient pas non plus ignares en matière de fusées. Justement ça les aider à tirer meilleur profit de ce qu'ils ont récupéré de la technique allemande et, notamment, d'accélérer leurs progrès en matière de moteurs "

Alors on est sur la même longueur d'onde. Il y a eu un cafouillage avec le système des 'quote'.
Intéressant tout de même l'intérêt de l'Abwehr pour les travaux de Goddard, et le fait que ce dernier reconnaisse ultérieurement certaines pièces du V2...

[Patrick]

Intéressant tout de même l'intérêt de l'Abwehr pour les travaux de Goddard, et le fait que ce dernier reconnaisse ultérieurement certaines pièces du V2...

Tout à l'heure, en me rasant, je me demandai ce qui a fait que les allemands ont dévellopé les premiers une fusée "géante" ? Car, après tout, sur le plan théorique, voire pratique, qq pays étaient aussi bien placer que l'Allemagne durant les années 30:
USA, URSS, France (avec les travaux de qq uns dont Esnault-Pelterie).
Je sais bien que l'Allemagne était l'agresseur mais on voit aussi que la prise de conscience de la supérioté des missiles ne leurs ait venu qu'au dernier moment, si j'ose dire.

Si Staline avait décidé de lancer un programme aussi important que l'Allemagne, il est probable que les soviétiques auraient obtenu le même type d'engin.

[Henri]

Intéressant tout de même l'intérêt de l'Abwehr pour les travaux de Goddard, et le fait que ce dernier reconnaisse ultérieurement certaines pièces du V2...

Tout à l'heure, en me rasant, je me demandai ce qui a fait que les allemands ont dévellopé les premiers une fusée "géante" ? Car, après tout, sur le plan théorique, voire pratique, qq pays étaient aussi bien placer que l'Allemagne durant les années 30:
USA, URSS, France (avec les travaux de qq uns dont Esnault-Pelterie).
Je sais bien que l'Allemagne était l'agresseur mais on voit aussi que la prise de conscience de la supérioté des missiles ne leurs ait venu qu'au dernier moment, si j'ose dire.

Si Staline avait décidé de lancer un programme aussi important que l'Allemagne, il est probable que les soviétiques auraient obtenu le même type d'engin.

L'intiative allemande de se lancer dans ce programme découlait en partie des influences des ingénieurs allemands intéressés à développer l'astronautique, en partie du fait que c'était techniquement possible, en partie de la recherche à tout crins des nazis de tout ce qui pouvait avoir une application militaire et enfin d'une appréciation totalement fausse de l'utilité militaire des fusées à l'époque où n'existait encore ni l'arme nucléaire, ni l'électronique miniaturisée pouvant rendre les missiles précis. En résumé même en Allemagne c'est sur la base d'une appréciation erronée de l'utilité militaire des fusées lourdes que les crédits ont été débloqués et ceux qui avaient fait la bonne appréciation de leur absence de potentiel militaire immédiat sont passés à coté... Comme quoi une invention inutile dans un domaine peut le devenir ultérieurement ou bien devenir utile dans d'autres domaines.

[SpaceNut]

Tout à l'heure, en me rasant, je me demandai ce qui a fait que les allemands ont dévellopé les premiers une fusée "géante" ? Car, après tout, sur le plan théorique, voire pratique, qq pays étaient aussi bien placer que l'Allemagne durant les années 30:
USA, URSS, France (avec les travaux de qq uns dont Esnault-Pelterie).
Je sais bien que l'Allemagne était l'agresseur mais on voit aussi que la prise de conscience de la supérioté des missiles ne leurs ait venu qu'au dernier moment, si j'ose dire.

Si Staline avait décidé de lancer un programme aussi important que l'Allemagne, il est probable que les soviétiques auraient obtenu le même type d'engin.

Les clauses militaires du Traité de Versailles ont été un facteur déterminant... Hitler s'est finalement détourné des fusées en raison de la supériorité militaire allemande du début de la guerre, après l'invasion éclair de la Pologne, le programme des fusées n'est plus une priorité... Il le redeviendra courant 1943... Heureusement trop tard pour changer le cours de la guerre !!!