Re: Mars : mission avec retour d'échantillons

[Argyre]

Bonjour,

Le fait de toucher plusieurs sites avec les robots permettra d'orienter la destination d'un vol humain vers le plus interessant et donc de gagner du temps , de l'argent et enfin obtenir un retour immédiat en termes de résultats.

Ca, c'est la théorie.
En pratique, il y a de sévères limitations :
1) L'atterrisseur doit atterrir dans les plaines les plus basses de Mars (exit le plateau de Tharsis et les grands volcans).
2) L'atterrisseur doit atterrir dans les plaines, loin des montagnes trop abruptes (exit Valles Marineris, les flancs de canyons ou les vallées un peu trop escarpées)
3) L'atterrisseur doit atterrir dans une zone pas trop rocailleuse (exit les zones incertaines avec trop de petits cratères ou les pierriers)
Ajoutons à cela que le robot n'ira pas faire 50 kilomètres pour trouver une zone intéressante et que de toute façon, il n'est pas capable de se balader dans un pierrier, de monter ou descendre une pente trop raide, d'escalader un rocher de 1 mètre ou de sauter par dessus une faille de 20 cm de large ...
Je vous laisse en tirer toutes les conséquences ...

A+,
Argyre

[ARMRIN11]

Bonjour,

Le fait de toucher plusieurs sites avec les robots permettra d'orienter la destination d'un vol humain vers le plus interessant et donc de gagner du temps , de l'argent et enfin obtenir un retour immédiat en termes de résultats.

Ca, c'est la théorie.
En pratique, il y a de sévères limitations :
1) L'atterrisseur doit atterrir dans les plaines les plus basses de Mars (exit le plateau de Tharsis et les grands volcans).
2) L'atterrisseur doit atterrir dans les plaines, loin des montagnes trop abruptes (exit Valles Marineris, les flancs de canyons ou les vallées un peu trop escarpées)
3) L'atterrisseur doit atterrir dans une zone pas trop rocailleuse (exit les zones incertaines avec trop de petits cratères ou les pierriers)
Ajoutons à cela que le robot n'ira pas faire 50 kilomètres pour trouver une zone intéressante et que de toute façon, il n'est pas capable de se balader dans un pierrier, de monter ou descendre une pente trop raide, d'escalader un rocher de 1 mètre ou de sauter par dessus une faille de 20 cm de large ...
Je vous laisse en tirer toutes les conséquences ...

A+,
Argyre

Tu as raison en partie. MARS EXPRESS a découvert de l'argile, preuve importante de la présence de l'eau dans le passé. Hors il est question d'envoyer les prochains rovers sur ces sites. Suivant leurs futures découvertes peut etre décisives sur la présence actuelle ou passée de la vie sur mars, il est évident qu'on enverra l'homme là ou les rovers auront confirmés l'intéret de tels sites. Coucou à mars express , sonde europeenne toujours en activité depuis 2004.

[montmein69]

Ca, c'est la théorie.
En pratique, il y a de sévères limitations :

Ajoutons à cela que le robot n'ira pas faire 50 kilomètres pour trouver une zone intéressante et que de toute façon, il n'est pas capable de se balader dans un pierrier, de monter ou descendre une pente trop raide, d'escalader un rocher de 1 mètre ou de sauter par dessus une faille de 20 cm de large ...
Je vous laisse en tirer toutes les conséquences ...

Je trouve que tu noircis pas mal le tableau.
certes les robots qui ont été conçus jusqu'à maintenant restent modestes et leurs capacités sont limitées.
Mais si on y met un tant soit peu le paquet (disons l'équivalent d'un quart de la somme qu'on a su consacrer à l'ISS depuis 1998) ... et on aura des progrès assez spectaculaires.

D'autant plus que de telles capacités de franchissement devront bien être permises à des engins pilotées par des astronautes.
Ils ne vont pas atterrir non plus n'importe où ... ils ne vont pas crapahuter à pied dans les terrains difficiles que tu évoques ? Et s'ils ont un gros pépin de santé collectif ... ne faudra-t'il pas que le véhicule puisse les rapatrier de façon autonome vers la zone de secours ?

Ce sera sans doute difficile à concevoir, à réaliser, à fiabiliser ... c'est probable, mais nom d'une pipe n'est-on pas l'espèce dont l'avenir tracé, c'est rien moins que conquérir la Galaxie ? Si on n'est même pas capable de concevoir ce genre de technique ... notre conquête va s'arrêter avant d'avoir commencé :pale:

[Argyre]

Bonsoir,

D'autant plus que de telles capacités de franchissement devront bien être permises à des engins pilotées par des astronautes.
Ils ne vont pas atterrir non plus n'importe où ... ils ne vont pas crapahuter à pied dans les terrains difficiles que tu évoques ?

Pas du tout d'accord.
Sur Terre, l'humain peut aller dans de nombreux endroits où aucun véhicule ne peut aller, tu le sais bien. Mais peut-être faut-il te raffraîchir la mémoire ?
Un 4X4 ne peut aller là où il y a un passage moins large que la largeur du 4X4. S'il y a un rocher haut de 1 mètre, un 4X4 ne passe pas non plus. En fait, aucun 4x4 ne passe quand la montagne ou le cratère est relativement escarpé
Et je ne parle même pas de l'utilisation possible de cordes qui permettent aux humains d'escalader les plus hautes montagnes ou descendre les plus profonds ravins (euh, si en fait j'en parle :D ).
Et pour ce qui est de crapahuter, bien sûr que si ils vont le faire. Pas en partant de la base à pied, mais en se rapprochant d'abord avec un véhicule, puis en marchant dans la région où précisément ils ne peuvent aller en rover.
J'oubliais un dernier point qui est très important : certains endroits des plus intéressants sont situés à flanc de falaise, donc difficiles d'accès. Dommage, hein ?

A+,
Argyre

[Invité]

Comme rappelé plus haut, ici on discute d'une mission robotisée de retour d'échantillons, le facteur d'accessibilité humain est hors sujet, il y a d'autres sujets dédiés à l'exploration habitée de Mars.
Donc je demanderais aux défenseurs de l'exploration habitée de Mars de ne pas dénigrer ni faire dériver les sujets robotiques et inversement ...

[Giwa]

Effectivement évitons la confusion des genres et les comparaisons. Traitons le plus objectivement possible comment mener à bien une telle mission robotisée.
( ce qui m'empêche pas par ailleurs d'être aussi partisan des missions humaines, mais c'est HS ;) )

[Invité]

Vu sur NasaSpaceflight, la NASA a lancé un request for information pour que lui soient soumis des concepts pouvant s'appliquer à une mission de retour d'échantillon.

http://prod.nais.nasa.gov/cgi-bin/eps/synopsis.cgi?acqid=133093

[Giwa]

Vu sur NasaSpaceflight, la NASA a lancé un request for information pour que lui soient soumis des concepts pouvant s'appliquer à une mission de retour d'échantillon.

http://prod.nais.nasa.gov/cgi-bin/eps/synopsis.cgi?acqid=133093

Program (MTP), will be starting an effort to develop long lead and critical technologies necessary for a Mars Ascent Vehicle (MAV).
Ceci met en évidence qu’un premier retour d’échantillons martien a aussi un grand intérêt technologique de mise au point pour le MAV.

[Firnas2]

Effectivement ce fil est dédié à une mission robotisée de retour d'échantillon, il y a bien d'autres sujets pour débattre des autres architectures qu'elles soient robotisées ou habitées, donc restons "on-topic" ;)

Tu as raison même s’il faut expliciter d’avantage les titres (j’ai déjà signalé précédemment
qu’il y a trois fil sur le MSR et j’ai proposé de fusionner)
Le fil proposé par montmein69 parle d’exploration véritable de Mars alors que giwa propose d’aller chercher des échantillons
par équipage et puis stop comme pour les missions Apollo. Il y a une nuance. Puis-je vous proposer de lancer
un sondage sur la mission avec retour d'échantillons devrait elle être robotisé
ou par équipage humain (Question de voir la tendance ici au Forum)

Peut etre qu'une mission retour d'echantillons robotisé avec des résultats surprenants arriverait à booster et à accélérer le voyage de l'homme vers mars. D'abord les robots qui découvrent et ciblent l'objectif scientifique et on ensuite on y va .

Comme Steph a insisté pour ne discuter que ici que de la mission robotisée, je vais dire deux mots, moi j'appartiens
à la génération Apollo 11 et Werner Von Brown qui a prévu 1982 pour une éventuelle mission vers Mars (juste après Apollo11).
J'ai assisté au match le Robot (Luna15) contre l'Homme (Apollo) qui s'est terminé par l'écrasement de Luna et le point de départ,
d'ailleurs, AMHA de la chute de l'Union Soviétique. Donc je reste fidèle à ce point de vue même pour Mars, et toute autre solution
reste mitigée pour moi. Suite de la discussion sur ce fil:
http://astronautique.actifforum.com/propulsions-et-lanceurs-f18/les-differents-scenarios-pour-aller-sur-mars-t2938-90.htm#114581

[Argyre]

Ceci met en évidence qu’un premier retour d’échantillons martien a aussi un grand intérêt technologique de mise au point pour le MAV.

Oui, ce point est intéressant.
Néanmoins, je commence à me demander quelle est la faisabilité/complexité de la chose.
Si on a un humain sur place, on peut connecter des tuyaux, effectuer des branchements, contrôler le démarrage du processus, faire la maintenance, réparer, modifier, remplacer ...
Sans humain, le moindre petit problème peut être fatal au refueling du MAV et donc à la mission.

Cordialement,
Argyre

[montmein69]

Je réactive ce sujet parce que d'abord il contient plein d'interventions intéressantes sur un sujet qui va bien sûr continuer à occuper les neurones des chercheurs et  ingénieurs développant les futures missions d'exploration automatiques de planètes, lunes, astéroïdes, comètes.
De plus en plus on verra des missions avec atterrissage, prise d'échantillons et probablement retour d'échantillons (les laboratoires d'analyse embarqués ayant leurs limites, notamment vu les contraintes de masse embarquée). Et l'actualité est riche sur le sujet (Rosetta et Philae, Hayabusa-2 et les missions qui pourraient compléter ce qui ne se fait encore qctuellement qu'en mode survol et laisse sans réponse plein de questions comme Dawn (planète naine Ceres), New-horizons (planète naine Pluton) sans oublier les missions en développement comme JUICE (lunes glacées de Jupiter) , etc ...

L'occasion m'en est donnée par un article paru dans le tout dernier Ciel & Espace de juin, concernant les pistes de développement pour des "rovers" devant se déplacer dans des conditions difficiles (terrains multiples, sols mous et piégeux, sols cassants pour les roues etc ...)
L'article indique que la solution des "roues" a donné pas mal de soucis sur les terrains martiens. On s'orienterait plutôt à présent vers des engins marcheurs - et autres - , inspirés des insectes, ce que les développements de l'informatique permettent d'envisager plus sérieusement.

Titre de l'article : Les rovers du futur n'auront pas de roues (C&E juin 2015 p28)
On y parle de robots marcheurs, grimpeurs et même sauteurs.
Projet Space Climber (ESA) : une contribution de la DLR
http://robotik.dfki-bremen.de/en/research/projects/spaceclimber-1.html
http://tinyurl.com/qzyjw95
Crater explorer


Cela donne aussi une l'occasion de faire une "boucle rétro-active" sur nos élucubrations d'il y a quelques années dans ce même FIL

Un autre FIL où on s'interrogeait sur les techniques pour aller explorer les cavités et les tubes de lave sur Mars :
https://www.forum-conquete-spatiale.fr/t3323-mars-une-premiere-exploration-des-cavernes-d-arsia-mons