ESA : réunion ministérielle du 25 et 26 Novembre 2008 (La Haye, Pays-Bas)

[Invité]

Bon, la date approchant, peut-être est-il temps d'ouvrir un sujet dédié ?

http://www.esa.int/esaCP/SEM3T13IDMF_France_0.html
La prochaine session du Conseil au niveau ministériel de l’ESA se tiendra les 25 et 26 novembre à La Haye aux Pays-Bas.

Les sujets évoqués seront :
http://www.esa.int/esaCP/SEM4568N9JF_index_0.html

1. Space applications to serve Europe’s public policies, enterprises and citizens
2. Meeting Europe’s security and defence needs
3. Fostering competitive and innovative industries
4. Contributing to the knowledge-based society
5. Securing access to technologies, systems and capabilities for independence and cooperation

[Commander Ham]

J'ai plein d'espoir gardé jalousement secret...

Mais malheureusement, je vois bien :

1/ on fait plein d'études dans tous les sens pour prendre des décision plus tard dans tout les sens - super :-/
2/ on continu Galileo - sans blague :-/
3/ on repousse exomars à 2016 - qu'est ce que c'est long :-/
4/ on continu l'ISS - sans blague :-/
5/ on continu l'observation de la terre - sans blague :-/
6/ on continu tous les projets assez avancés
7/ on annule les autres ou on les décalles
8/ pas de nouveaux projets

A oui et :
0/ regardez ce qu'on a fait : [multiples citations] / Conclusion, on est très très fort.

Au revoir, à bientôt 2011.

Bref, je me prépare a être déçu :| :|

[Argyre]

Bonjour,

Il existe à l'ESTEC toute une division dédiée au spatial habité. L'ESA a conçu Colombus, ne l'oublions pas. Il y a également des gens qui travaillent sur les systèmes de support de vie et sur le programme Aurora. Il y a bien entendu des astronautes qui s'entrainent sur simulateurs ou en piscine (Cologne) ...
Tout ça entre dans une stratégie long terme qui concerne directement l'exploration humaine.
Alors, certes, tu as sans doute raison de dire que ce n'est pas un objectif "majeur" (le budget du spatial habité est sans doute un peu inférieur au milliard d'Euros annuel), mais il en faut peu pour que cela le devienne. En particulier, la question d'un lanceur man rated est complètement d'actualité.
De plus, comme Colombus est terminé, le budget du spatial habité a diminué, ce qui fait qu'il se dégage une certaine marge de manoeuvre pour les prochaines années.
En fin de compte, le problème ne se pose pas en terme de "on abandonne l'observation de la Terre pour faire de l'exploration humaine", pas du tout. C'est plutôt du genre "à quel rythme fait-on du spatial habité ?". Si on veut une fusée man-rated, il faut augmenter un peu le budget annuel (c'est un investissement), ou faire comme les Américains, c'est à dire répartir l'effort sur plusieurs années, ce qui n'est pas sans poser des problèmes.

Enfin, pour terminer, vous avez lu la note de bas de page sur le lien qu'a donné Steph ?
"Daniel Sacotte, former Director of Human Spaceflight, Microgravity and Exploration, has been appointed Director Advisor to the Director General"
Le directeur de la division spatial habité, microgravité et exploration a été nommé Directeur Conseiller auprès du Directeur Général. Ce n'est sans doute pas anodin ....

Cordialement,
Argyre

[Pif]

Le directeur de la division spatial habité, microgravité et exploration a été nommé Directeur Conseiller auprès du Directeur Général. Ce n'est sans doute pas anodin ....

C'est aussi parce qu'il a atteint l'âge de la retraite...

[patchfree]

Voici, en anglais ce que va demander l'ESA à la conférence ministérielle. Seuls points positifs: le début du développement du second étage cryogénique d'Ariane, la poursuite de l'activité vers la station internationale et le début d'un développement pour faire de l'ATV un système permettant de ramener du cargo sur la terre (en étant optimiste on peut espérer que cela soit en réalité une participation au CSTS...mais présenté autrement. Ceci dit 30 millions d'Euros ça va pas chercher loin!).

Europe`s 10-year plan

European space boss Jean-Jacques Dordain said on Monday he would
seek "at least" nine billion euros from ministers next month to fund
new and existing projects in the coming years.

Dordain, who is director general of the European Space Agency (ESA),
also said plans to send an unmanned rover to Mars, which was initially
scheduled for launch in 2011 and then put back to 2013, would be
postponed again, until 2016.

Ministers of ESA countries are due to meet in The Hague on November 25 and 26.

Dordain said the international financial crisis that erupted in
September was unlikely to affect spending plans, as "we work to a
10-year schedule" in the space industry.

Spending plans include 1,4-billion euros for use of the
International Space Station from 2008 to 2012, and 340-million euros
for the first phase of work to develop a second-stage cryogenic motor
for the Ariane rocket by 2017.

The agency is also earmarking 850-million euros for the second phase
of an EU-led Earth-monitoring system called Kopernikus, previously
known as the Global Monitoring for Environment and Security (GMES).

A preliminary study, costing 30-million euros, will assess the
feasibility of transforming ESA`s space freighter, the Automated
Transfer Vehicle (ATV) - which made a successful one-off maiden mission
this year - into a craft that can return cargo to Earth.

ESA`s scientific programme, which has notched up glittering
successes in observation of Mars, Venus and the Saturnian moon Titan,
will be endowed with between 2,1-billion euros and 2,2-billion euros
for the 2009-2013 period.

This is an increase of 3,5 percent per year over the current allocation.

Dordain said, though, that the Martian rover ExoMars, which had
previously been planned for launch in November 2013, would head to the
Red Planet in early 2016.

Planning concerns made it preferable to aim for the next launch
window for Mars, he said, while insisting that there had not been
budgetary problems.

The ExoMars mission entails sending a 200-kilogram wheeled rover,
which will carry a drill enabling it delve up to two metres below the
surface to see if the Red Planet has microbial life, or the potential
for it.
http://www.silobreaker.com/DocumentReader.aspx?Item=5_923934989

[Outan]

Petite précision, c'est ce qu'il va demander au minimum! ( "at least"). Donc rien n'est joué même si on risque de ne pas avoir beaucoup plus. Par contre on en saura vraiment plus après la conférence sur les vols habités de 2009 si elle a lieu, et on peut espérer que dans 3ans..... (ou pas!! :hermes: )

A ce rythme les Indiens seront dans l'espace avant nous et les Chinois sur la Lune avant les américains.

[Skyboy]

A ce rythme les Indiens seront dans l'espace avant nous.

Ça c'est déjà acquis.
Pour le reste, je ne vois qu'une demande de 30millions pour des études préliminaires pour faire de l'ATV une capsule de retour de fret... C'est pathétique !

[montmein69]

La petite interview de la Ministre Valérie Pécresse (qui représentera la France à la conférence ? -à confirmer -) dans le Ciel et Espace de novembre (page 29) n'incite pas trop à l'optimisme sur les "élans" donné à la recherche spatiale.
D'autres Etats seront peut-être prêts à donner des impulsions significatives ? (donc à mettre la main à la poche ... pas seulement faire du bla-bla)

Il n'y a que les projets Galileo et Kopernikus qui seront soutenus ..."comme répondant aux besoins des citoyens européens"
Pas de soutien marqué à la version Ariane ESC B ("nous soutiendrons les programmes normaux de l'ESA de maintien de la qualité technique du lanceur" ..... "Ariane 5 est adaptée aux besoins du marché au moins jusqu'en 2015")

Pour l'évolution de l'ATV ...possible études d'une évolution mais "en dressant un bilan coût/avantages de façon rigoureuse" (cela doit concerrner la capsule fret de retour )

Même pour les programmes d'explorations interplanétaires on est plutôt sur le reculoir : "idée d'une conférence interntionale qui devra définir la participation de l'Europe à un projet mondial d'exploration du système solaire ". Du coup je crains qu'ExoMars devienne le monstre du Loch Ness (on en parle mais on ne le voit jamais) ... ou bien que les objectifs et le coût de la mission soient revus à la (grosse) baisse :affraid:

Les tenants de l'avenir radieux d'un vaisseau habité propulsé par un lanceur européen pur jus, vont pouvoir redescendre les bouteilles de champagne à la cave et faire sauter les bouchons de Champomy anti-déprime
:pale:

[Commander Ham]

cf mon post ci dessus...

Ce qui m'étonne c'est cette nouveauté à vouloir faire des conférences mondiales à toutes les sauces qui accouchent en général de souris et ne sont pas respectés ou pas signés.

Cf. Kyoto, la conférence en ce moment sur les banques...

On a besoin du reste du monde pour faire de la recherche scientifique et des avancées technologiques ?
Depuis quand ?

Un européen plus que blasé...

[patchfree]

Les conclusions concernant les futures relations entre l'ESA et la Russie:

Perspectives of European Re-entry Programmes

M. Caporicci, ESA Human Spaceflight Directorate
1st UHTC Workshop - Capua, 28 October 2008

CSTS conclusions and proposed way ahead

+ A cooperation with Roscosmos at system level it does not appear at this stage as attractive as initially projected due to:

- The lack of a Russian launcher with proven record and the differences between the new Russian launch system and Ariane 5;
- The difficulty in getting European industry involved at the system level and on critical re-entry technologies;
- The need for a totally new development of a service module with
little heritage from ATV (no propulsion, no avionics, new structure and
power generation system);
- The existence of technology transfer barriers;
- The unclear set up for the production phase and related financial compensation scheme.

+ Taking into account:

- the Russian experience in human spaceflight,
- the role played by Russian entities in the development and operations of the ATV,
- the interest shown by Roscosmos toward specific European hardware
and technologies (fault tolerant computer, cockpit and displays,
thermal protections)
it is proposed to maintain a cooperation line with Russia at the subsystem
or component level, allowing supply of European hardware in exchange
for specific Russian components, access of European systems to the
Russian segment of the ISS and negotiation of additional astronaut
flight opportunities. This requires further negotiation with Roscosmos,
subject to Member States agreement.

[Source: sur le Forum de Novosti Kosmonavtiki]

http://www.uhtc.cira.it/presentazioni/3.2_MCaporicci_ESA.pdf

[montmein69]

On a besoin du reste du monde pour faire de la recherche scientifique et des avancées technologiques ?
Depuis quand ?

Si on se lance dans des projets d'envergure .... il y a déjà souvent des collaborations avec au moins une autre agence spatiale (les compétences technologiques pas forcément maitrisées dans tous les domaines, les coûts difficiles à envisager)
Donc si on monte encore de quelques crans ... une telle coopération parait rationnelle (même si on sait que c'est difficile et qu'il faut éviter de se noyer dans les difficultés administratives et l'argent gaspillé)

Cela ne choque pas quand on veut construire de grands accélérateurs (LHC ou successeurs), ou bien ITER, mais curieusement dès qu'on parle d'espace .... chaque Etat ramène son ego au centre des débats (on comprend que c'est l'aspect stratégique de contrôle militaire qui reste le levier de la conquête spatiale, vecteurs de lancement, satellites de surveillance etc ...)

Je ne pense pas qu'une grande conférence internationale tous azimuths, puisse faire avancer le schmilblick, mais chercher à impliquer deux ou trois agences pour de grands projets me parait une voie à privilégier car engageant contractuellement les partenaires et évitant que les missions soient reportées sine die ou tout simplement annulées.

[montmein69]

Perspectives of European Re-entry Programmes

M. Caporicci, ESA Human Spaceflight Directorate
1st UHTC Workshop - Capua, 28 October 2008

http://www.uhtc.cira.it/presentazioni/3.2_MCaporicci_ESA.pdf

Dans le document pdf .... le rapporteur développe ensuite la perspective de faire un ATV pouvant rentrer ... et même la possibilité d'une capsule habitée ...... (normal ... c'est le Human SpaceFlight Directorate)

J'ai de gros doutes que les partenaires européens soient prêts à se lancer dans le financement d'une telle aventure, pas même que l'Italie et l'Allemagne, principaux membres intéressés et impliqués, fassent des efforts significatifs en espèces sonnantes et trébuchantes dans ce sens .... mais bon .... on va pouvoir discuter pendant encore de longues années sur ce thème sur le forum :cheers:

A défaut de champagne ... faisons péter les bouchons de Champomy

[Argyre]

Les tenants de l'avenir radieux d'un vaisseau habité propulsé par un lanceur européen pur jus, vont pouvoir redescendre les bouteilles de champagne à la cave et faire sauter les bouchons de Champomy anti-déprime

Avant de redescendre les bouteilles, encore faudrait-il
1) qu'elles aient été montées !
2) que la conférence de 2009 soit passée ...
3) qu'il n'y ait plus d'espoir

Serais-tu du genre à abandonner un cursus universitaire sous prétexte que tes résultats sont insuffisants ... avant même de passer le premier examen ?

Je persiste à croire qu'il y aura d'ici 10 ans une fusée européenne man rated. Et je ne suis pas optimiste ou pessimiste, je suis pragmatique ! Je ne remonterai la bouteille de la cave que lorsque la décision aura été prise, ou je ne commencerai une éventuelle déprime qu'en 2018 !

A+,
Argyre

[montmein69]

Et je ne suis pas optimiste ou pessimiste, je suis pragmatique ! Je ne remonterai la bouteille de la cave que lorsque la décision aura été prise, ou je ne commencerai une éventuelle déprime qu'en 2018 !

Tu as raison .... et tu parles avec la voix du sage
Le champagne peut se garder sans problème à la cave d'ici qu'on y voit plus clair sur ce sujet précis.

Mais à ma décharge, je ne pense pas avoir perçu des signes pour cette ministérielle (d'où ma boutade et les précautions pour le conserver au mieux)

Et d'ici 2018 .... il y a d'autres divins nectars à tester pour fêter d'autres événements liés à la conquête de l'espace européenne .... Galileo si pas trop de retard et peut-être ExoMars s'il survit. :cadeau:

[Invité]

Le communiqué de presse de l'ESA paru aujourd'hui

http://www.esa.int/esaCP/SEMUPQ4DHNF_index_0.html

[Invité]

Le communiqué de presse de l'ESA paru aujourd'hui

http://www.esa.int/esaCP/SEMUPQ4DHNF_index_0.html

Très intéressant.
Et à propos d'un débat récent sur ce forum quant à un futur ATV habité :
The European Transportation and Human Exploration Preparatory Activities Programme includes the initial definition phases of an ATV-based cargo download system (Automated Re entry Vehicle – ARV) and the continuation of cooperation with Russia. This new transportation system is planned to comprise a service module, a re-entry module and a launch escape system (for a possible subsequent crewed version).

La dernière phrase entre parenthèse est extrêmement prudente : "pour une possible version habitée à venir".
C'est un peu de l'eau tiède... Ca ne fera pas plaisir à Jassifun ;)
La coopération avec la Russie est évoquée afin de ne fermer aucune porte.

Un peu avant, le texte indiqué par spacemen1969 précisait aussi :
In Exploration, the objectives are to make full use of the ISS for preparing exploration and providing astronaut flight opportunities; to start the definition of a new transportation system derived from the ATV and providing cargo return capabilities, with a decision on a full development to be taken at the next Council meeting at ministerial level earmarked for 2011 at the latest

Donc l'ISS (et Columbus) restent la priorité européenne côté vols habités et un ATV évolué permettant un retour de cargo sera étudié avec une décision pour sa mise en route "au plus tard en 2011".

Patience, patience... :roll:

[jassifun]

http://esa.contentcoders.com/mpeg2/ATV_NEXT_STEP_MPEG_14-11-08_mpeg2ps.mpg

http://esa.contentcoders.com/mpeg2/ATV_New_Animation_MPEG2_14-11-08_mpeg2ps.mpg

Deux grosses vidéos

[Invité]

Allez, voilà le communiqué de presse en français

http://www.esa.int/esaCP/SEM25Y4DHNF_France_0.html

[Yantar]

Petit entretien (anglais/français) du directeur de l'ESA en prélude à la conférence prévue dans quelques jours

http://esa.contentcoders.com/mphi/INTW_JJDordain_TV_19-11-08_wmplow.wmv

[Invité]

Page web spéciale de l'ESA concernant la réunion

Toutes les infos passeront (devraient) par ce lien
http://www.esa.int/SPECIALS/Ministerial_Council/index.html

[Commander Ham]

Un article sur le site de La Tribune :
Valérie Pécresse : "nous comptons augmenter le budget spatial européen"

http://www.latribune.fr/entreprises/industrie/aeronautique--defense/20081121trib000312962/valerie-pecresse--nous-comptons-augmenter-le-budget-spatial-europeen.html

Ca commence bien :

Elle souligne sa volonté de faire croître de 15% le budget de l'ESA

Mais ça se termine de manière alambiquée pour moi :

C’est pourquoi on arrive maintenant à faire financer la politique spatiale par les utilisateurs des services spatiaux.

En gros, on augmente les budgets sans débourser un centime...

[Invité]

En gros, on augmente les budgets sans débourser un centime...

Une grande spécialité bien de chez nous :megalol: :megalol: :megalol: (et si en plus, le gouvernement pouvait gagner de l'argent :megalol: = voir les centaines de milliards pour renflouer les banques :megalol: :megalol: :megalol: )

[Space Opera]

C'est un des arguments non avouables du "spatial au service du citoyen", c'est que les entreprises de service payent tout un pan de ces activités commerciales.

[Argyre]

Bonjour,

Attention, on parle du budget de l'ESA, pas du budget du spatial. Donc a priori, la France va demander une augmentation de 15% et ce serait une contribution supplémentaire de chaque état.

Sinon, rien de nouveau sous le soleil.
- La position française concernant le vol habité est pitoyable.
- Seuls les Allemands semblent avoir un peu d'ambition.
- Lorsqu'on demande "est-ce qu'on a besoin du spatial habité", la réponse est celle d'un esprit matérialiste qui comptabilise le nombre d'antennes paraboliques, le nombre de GPS, le nombre de satellites d'observation au service direct de tel ou tel organisme. Et donc la réponse de Pécresse fut ... une esquive de la question ! "Le spatial au service de la société." Une société ne semble avoir que des besoins matériels. Les besoins spirituels, culturels, sociaux, philosophiques, humanistes sont .... absents. Voilà tout ce que je retiens de cet interview.
Et après on demande aux citoyens d'être de bons consommateurs pour relancer la machine économique.
Et la machine intellectuelle, c'est quand qu'on la relance ?

Cordialement,
Argyre

[Outan]

Soyons optimiste: la France s'engage à assurer l'avenir d'Arianne 5!!

Ensuite je pense que nous ne pouvons rien prédire de l'issue de ce conseil. La France va t-elle pouvoir obtenir une augmentation de 15% du budget si elle pose un véto catégorique au vol humain? Je ne pense, surtout que l'Allemagne qui a une économie relativement plus forte et en meilleure santé que la France désire lui le vol habité. En plus presque la majorité du budget habité (ATV, Comlombus, Harmony) est dépensé en Allemagne et en Italie et je vois mal ces pays faire une croix dessus!! Enfin de quelle coté vont se ranger les petits nouveau comme la république tchèque??

Wait and see.