Re: Futur programme spatial américain

[el_slapper]

Une station en L2 n'est pas aussi absurde qu'on le dit : ça permettrait d'avoir une base un peu loin de la Terre, sans être toutefois trop loin, assez facile à rejoindre (et à quitter), pour s’entraîner peu à peu à s'éloigner de la Terre et à vivre de façon autonome.

Ce qui serait très utile - j'ai toujours été un partisan de la conquête progressive. On apprend à naviguer avant d'apprendre à coloniser.

Mais c'est bien sa seule utilité. Pour un retour d'échantillons martiens, Zubrin a raison : ça ne sert à que de pouic, si ce n'est complexifier massivement - et donc augmenter massivement le risque d'échec.

[aRes]

En gros la NASA veut nous refaire le coup de la Space Exploration Initiative de 1989 (construction d'une station orbitale basse pour accéder à la Lune, d'où l'on part vers Mars...) en version retour d'échantillons afin de réutiliser à tout prix la plateforme MSL et surtout investir dans l'inutile station en L2.
Ce programme est voué à l'échec au prochain changement de présidence. S'il n'enterre pas la NASA avec...

[Anubis]

En gros la NASA veut nous refaire le coup de la Space Exploration Initiative de 1989 (construction d'une station orbitale basse pour accéder à la Lune, d'où l'on part vers Mars...) en version retour d'échantillons afin de réutiliser à tout prix la plateforme MSL et surtout investir dans l'inutile station en L2.
Ce programme est voué à l'échec au prochain changement de présidence. S'il n'enterre pas la NASA avec...

Il n'y a aucun programme de station en L2, c'est juste des discussions et des propositions faites par la NASA.

[montmein69]

C'était couru depuis longtemps. Depuis le temps qu'on le dit sur NSF et même sur le forum... Il n'y a que toi qui croyait encore au "flexible path"

Cela dit, pour le moment rien n'est décidé. Et moi j'utilise le conditionnel quand je parle de ces options.
Après, les "visions" des journalistes ou des forumeurs, peut-être leurs certitudes pour certains .... leur appartiennent bien évidemment (et ont tout mon respect)

Il faut être réaliste aussi : la visite d'un astéroïde par des astronaute n'est qu'une brochure publicitaire pour politiciens.
D'un point de vue scientifique, en plus de faire courir un danger important à l'équipage (vol d'un an, sans possibilité d'annuler le vol en cas de pb, accrochage peut être impossible sur l'astéroïde, etc), l'intérêt est absolument nul.

Rappelons que l'idée sous-jacente du Flexible path, c'était de mettre un terme au fait que tourner sans relâche autour de la Terre (dans l'ISS) soit un but ultime ... pour s'attaquer au beyond.
Dans ce beyond .... la Lune n'est plus une destinantion mais une étape (où d'ailleurs on n'atterrit pas) dans la mise au point de SLS/Orion (c'est le vol prévu en 2021)
Ensuite il s'agissait d'avoir une mission lointaine .... mais pas trop à la fois en distance et en date prévisionnelle (2025) . Pour maintenir l'intérêt du public ... sans pour autant penser que les grosse difficultés pouvaient être solutionnées facilement.
Donc le NEO était une nouvelle étape intermédiaire. Il ne s'agissait pas d'éviter les dangers mais de montrer qu'on peut en surmonter certains, et cela avant de tenter Mars (mission encore un cran au-dessus et donc plus lointaine dans la date où on pourrait l'envisager)
Je dois dire ... que cela ne me parait pas idiot comme stratégie "à plusieurs étages". Le NEO est un corps primitif du système solaire ... donc affirmer que son intérêt soit nul est un jugement qui me parait péremptoire.

But Mark Sykes, president of the Planetary Science Institute in Tucson, Arizona, and chair of NASA’s Small Bodies Assessment Group, remains a big fan of asteroids. He notes that human explorers could search for resources such as water. Scientists could seek to understand the subtle pressure of light that causes asteroids to change their spin, and could retrieve samples for dating and chemical analysis that would offer a clearer picture of Solar System material than do meteorites, which, although they are pieces of asteroids, are altered during their fall through Earth’s atmosphere.

Il est vrai aussi que l'on peut penser que cela pourrait se faire plus économiquement et plus sûrement avec une sonde automatique.

But all this could be done more cheaply with a robotic mission, says Sykes.

Par contre il faut peser soigneusement ce qu'on dit .... si visiter un NEO par une mission habitée est trop compliqué, trop dangereux ... alors il faut renoncer à Mars :sage:

Une station en L2 n'est pas aussi absurde qu'on le dit : ça permettrait d'avoir une base un peu loin de la Terre, sans être toutefois trop loin, assez facile à rejoindre (et à quitter), pour s’entraîner peu à peu à s'éloigner de la Terre et à vivre de façon autonome.

C'est une autre option, qui peut se défendre. (et je n'ai rien contre .... )
Mais il faut être conséquent et en tirer les conclusions qui découlent. Les sommes qui seront investies pour créer une base en L2 Terre-Lune, et à la maintenir en activité (relais des équipages, ravitaillement etc ...) seront bien plus importantes que celles consacrées à l'ISS. (d'autant qu'il était prévu que ce soit l'argent économisé après l'abandon de l'ISS en 2020 qui servirait à financer les missions du beyond)
L'abandon de l'ISS en 2020 .... ne parait plus totalement évidente (voir les discussions sur les vols de relève d'équipages fournis par le privé). Si on rajoute une autre base en L2 ..... cela veut dire que l'objectif Mars .... est repoussé ad vitam eternam.

[St Just]

La NASA a faillit annuler la réparation du télescope HUBBLE qui était à seulement 600km d’altitude car c’était trop loin pour toute mission de secours.

Et là je vois des projets à des distances énormes. (Point de Lagrange et visite d’astéroïde)

En cas de pépin, tout retour sera impossible.

Comment la NASA a résolu le problème de la mission de sauvetage ?

[Akwa]

La NASA a faillit annuler la réparation du télescope HUBBLE qui était à seulement 600km d’altitude car c’était trop loin pour toute mission de secours.

Et là je vois des projets à des distances énormes. (Point de Lagrange et visite d’astéroïde)

En cas de pépin, tout retour sera impossible.

Comment la NASA a résolu le problème de la mission de sauvetage ?

Le problème venait non pas de la mission en tant que tel, mais de l'orbiteur qui était très (trop) dangereux (en cas de tuiles manquantes, le retour sur Terre était impossible).

Dans le cas présent, la Nasa reposera sur le MPCV Orion, capsule plus petite, plus rudimentaire, mais beaucoup plus fiable et beaucoup plus sûre pour l'équipage que l'orbiteur.

[montmein69]

Et là je vois des projets à des distances énormes. (Point de Lagrange et visite d’astéroïde)

En cas de pépin, tout retour sera impossible.

Comment la NASA a résolu le problème de la mission de sauvetage ?

C'est vrai qu'au vu de la distance ... pas de possibilité de venir en aide - autrement que par les transmissions - au vaisseau et à son équipage (mais n'était-ce pas déjà le cas lors des voyages lunaires .... Apollo XIII ?)

On va miser sur la fiabilité du vaisseau (qui ne sera pas seulement une capsule Orion .... bien trop étroite pour un séjour long) .... il faut donc une chaine de fabrication avec un contrôle qualité super efficace.
Idem pour tous les équipements (recyclage d'air, d'eau , systèmes électriques ...). Les possibilités de réparation seront limitées mais pas impossible (tout dépend si on peut embarquer certaines pièces de rechange) ... y compris à l'extérieur même si une EVA sera périlleuse (on a acquis de l'expérience avec l'ISS).
Ce qui sera plus coton, c'est si survenait un accident ou une maladie nécessitant une opération chirurgicale. Peu probable qu'on ait un médecin expérimenté à bord (?) ... et envisager de la télé-chirurgie depuis la Terre ne parait pas possible dès que la distance rend le temps de transmission trop grand.

Donc c'est clair .... il y aura des risques à gérer au mieux ... un voyage spatial dans le beyond n'est pas une "promenade de santé".
D'autant que s'installer au point de Lagrange L2 Terre/lune ou aller visiter un NEO ... reste dans une gamme de distances très modérées rapportées à notre système solaire. Les "aficionados" voudraient propulser des équipages bien plus loin et bien plus longtemps (Mars et plus si affinités )

[peronik]

pas de possibilité de venir en aide - autrement que par les transmissions - au vaisseau et à son équipage (mais n'était-ce pas déjà le cas lors des voyages lunaires .... Apollo XIII ?)

j'ai un petit doute, mais au point de Lagrange terre/lune L2 il n'y a pas un petit detail qui gène quelque peut les transmissions directe vers la terre ???? :scratch: un petit truc appeler la lune!
rappel : sur la ligne reliant la terre et la lune L1 est entre les 2 L2 a l'opposer de la lune par rapport a la terre L4 et L5 étant a 60° en avance et en retard sur l'orbite de la lune :study:
la lune fait un formidable écran aux ondes radio!
donc a moins d'avoir un reseau de satellites relais radio en orbite "séleno - stationnaires" les transmission L2 -> terre c'est

[Griffon]

j'ai un petit doute, mais au point de Lagrange terre/lune L2 il n'y a pas un petit detail qui gène quelque peut les transmissions directe vers la terre ???? :scratch: un petit truc appeler la lune!
rappel : sur la ligne reliant la terre et la lune L1 est entre les 2 L2 a l'opposer de la lune par rapport a la terre L4 et L5 étant a 60° en avance et en retard sur l'orbite de la lune :study:
la lune fait un formidable écran aux ondes radio!
donc a moins d'avoir un reseau de satellites relais radio en orbite "séleno - stationnaires" les transmission L2 -> terre c'est

Pas forcément.
Les objets ne sont pas fixe en L2 mais y décrivent plutôt des orbites en halo.
Voir ce schéma qui théorisait un satellite en L2 comme relais pour des missions sur la face cachée :

[Akwa]

Pas forcément.
Les objets ne sont pas fixe en L2 mais y décrivent plutôt des orbites en halo.
Voir ce schéma qui théorisait un satellite en L2 comme relais pour des missions sur la face cachée :

Inversement, je pense qu'en plus les satellites géostationnaires sont directement visibles depuis le L2 lunaire.

[Space Opera]

Comme le dit Griffon, on tourne autour de L2 et non pas "sur" L2. Heureusement, sinon Planck, Herschel et Gaia ne pourraient pas exister :)

[Griffon]

Inversement, je pense qu'en plus les satellites géostationnaires sont directement visibles depuis le L2 lunaire.

Très juste.

[Giwa]

Inversement, je pense qu'en plus les satellites géostationnaires sont directement visibles depuis le L2 lunaire.

Très juste.

Des calculs grâce à Thalès ;) qui confirment cela : R _T= 6371 km ; R_L=1737 km soit 0, 273 de celui de la Terre

D_L = 384 400 km ; L2 _{Terre /Lune} = 62800 km


Soit x en km la distance du sommet du cône d’ombre à partir du centre de la Lune, alors :


x/ (x 384 400) = 0,273 d’où x =0,273 X 384 400 / (1- 0,273) =104 941/ 0,727= 143 385 km >62800 km :

Communication impossible directement depuis le sol terrestre

sauf si l'orbite en halo a un rayon suffisamment grand

Par contre pour un satellite géostationnaire à 35 786km d’altitude - donc un rayon orbital de 149 756 km -, le rapport du rayon de la Lune à ce rayon orbital est de 1737/ 143 388 = 0,121 ce qui donne pour la distance x’ du cône d’ombre fictif :

x’ = 0 ,121 X 384 400 / (1 – 0, 121) =46 512,4 / 0,879 = 52 915 km < 62800 km

Communication possible par l'intermédiaire d'un satellite géostationnaire

à la condition que ce satellite soit écarté au maximum de l'axe Terre/Lune

[Argyre]

Nouvelles fraiches de la politique spatiale américaine (congrès de cette semaine à Paris).

La NASA a adopté la politique de l'autruche (c'est mon interprétation personnelle). Elle affiche sa volonté de poursuivre le développement du MPCV et du SLS (lanceur du MPCV) avec une première mission test vers 2021, tout en refusant de regarder plus loin. La raison invoquée (en aparté) est que si une mission d'envergure est proposée, quelle qu'elle soit, on risque de lui demander combien ça va coûter et le programme risque d'être abandonné. Donc, l'idée, en gros, c'est de cacher son jeu et d'avancer pas à pas avec le budget minimaliste qui lui est donné et de repousser toutes les décisions autant que possible.
Bref, sauf changement inattendu de la stratégie de communication, n'attendez pas de la NASA le démarrage officiel d'un programme extraordinaire avant quelques années, disons vers 2017, lorsque la version light du SLS sera opérationnelle.

A+,
Argyre

[montmein69]

La NASA ne fera de toutes façons et comme tu le dis, que ce qu'elle pourra avec les budgets qui lui seront alloués.
Elle est contrainte de naviguer à vue et d'avancer à petits pas (est-ce typique de l'autruche ?... je n'en sais rien)
Quoiqu'il en soit, on ne peut pas raisonner uniquement en terme de volonté bonne ou mauvaise, dans un contexte de crise économique et de dette d'état abyssale.

Obama et le Congrès doivent s'entendre avant le 31 décembre pour éviter l'application automatique des coupes budgétaires par l'application de la procédure dite "sequestrations" du fiscal cliff (ce qui impacterait forcément la NASA et ses programmes)

Un article du Monde fait le point :

http://www.lemonde.fr/ameriques/article/2012/12/22/mur-budgetaire-obama-appelle-le-congres-a-adopter-un-plan-plus-modeste_1809764_3222.html#xtor=RSS-3208

http://tinyurl.com/bp8z7vv

Les congressistes devraient revenir dare dare de leurs vacances avant la fin de l'année pour trouver le compromis. La trève des confiseurs pourrait voir les Etats Unis s'étouffer avec le chamallow empoisonné de la "sequestration" :affraid:

A+

[St Just]

Donc quand on donne du boulot aux ingénieurs on s'endette, et quand on les met au chaumage...on s'endette aussi....vu qu'il n'y a plus d'activité, et plus personne pour payer les impôts...

Elle est ou la planche à billet...

[montmein69]

Elle est ou la planche à billet...

T'inquiètes ... elle va continuer à fonctionner puisque dans le "compromis" qui est attendu figure une autorisation de relever le montant total de la dette.

The debt limit, or "ceiling," sets the maximum amount of outstanding federal debt the U.S. government can incur by law. As of December 2012, this number stands at $16.39 trillion. Increasing the debt limit does not enlarge the nation's financial commitments, but allows the government to fund obligations already legislated by Congress.
.../cut/....
BPC estimates the debt ceiling would have to be raised between $730 billion and $1.25 trillion, (depending on the outcome of fiscal cliff negotiations) in order to extend the government's ability to borrow through 2013. This increase would need to be between $1.3 and $2.2 trillion to extend borrowing through 2014, according to projections.

source : http://www.cfr.org/international-finance/us-debt-ceiling-costs-consequences/p24751

PS : c'est quand même un sacré avantage de pouvoir payer les intérêts de sa dette avec de la fausse monnaie parfaitement légale (puisqu'elle sort des imprimantes de la Banque Fédérale) :wall:

[montmein69]

Bon, cela semble "sentir le sapin" pour un compromis entre démocrates et républicains pour éviter l'application du "fiscal cliff" et des réductions budgétaires automatiques.

http://actu.orange.fr/monde/mur-budgetaire-obama-s-en-prend-aux-republicains-en-pleine-negociation-afp_1270340.html

Bien malin qui peut pronostiquer un accord de dernière minute.
Et encore plus malin celui qui au 2 janvier saura à quelle sauce le budget spatial va être accommodé. :suspect:

[Sidjay]

Bon, cela semble "sentir le sapin" pour un compromis entre démocrates et républicains pour éviter l'application du "fiscal cliff" et des réductions budgétaires automatiques.

http://actu.orange.fr/monde/mur-budgetaire-obama-s-en-prend-aux-republicains-en-pleine-negociation-afp_1270340.html

Bien malin qui peut pronostiquer un accord de dernière minute.
Et encore plus malin celui qui au 2 janvier saura à quelle sauce le budget spatial va être accommodé. :suspect:

C'est dommage...
En même temps, un brun noyée dans une crise pas possible et déficitaire à un stade inégalable, la nation Américaine n'a-t-elle pas vue trop gros une fois de plus, en termes d'ambitions spatiales? De fait, préfère t-elle favoriser d'autres secteurs publiques que le spatial de la NASA dans ces futures réformes budgétaires générées par un très probable Fiscall cliff?
2012 > Crise budgétaire > réformes budgétaires restrictives mises en place > NASA impactée = Projets retardés/annulés!

[Magic]

Bon, cela semble "sentir le sapin" pour un compromis entre démocrates et républicains pour éviter l'application du "fiscal cliff" et des réductions budgétaires automatiques.

http://actu.orange.fr/monde/mur-budgetaire-obama-s-en-prend-aux-republicains-en-pleine-negociation-afp_1270340.html

Bien malin qui peut pronostiquer un accord de dernière minute.
Et encore plus malin celui qui au 2 janvier saura à quelle sauce le budget spatial va être accommodé. :suspect:

C'est dommage...
En même temps, un brun noyée dans une crise pas possible et déficitaire à un stade inégalable, la nation Américaine n'a-t-elle pas vue trop gros une fois de plus, en termes d'ambitions spatiales? PRéfère t-elle favoriser d'autres secteurs que le spatial de la NASA dans ces futures réformes budgétaires engendrées par le Fiscall cliff?
2012 > Crise budgétaire > réformes restrictives = Projets retardés/annulés!

Trop gros en ambition spatiale ? Loin de la...

En revanche beaucoup trop gros en ambition militaire, c'est peu dire...

Trop petit en collecte d'impôts également...

[Sidjay]

En revanche beaucoup trop gros en ambition militaire, c'est peu dire...

Trop petit en collecte d'impôts également...

Effectivement Magic, les budgets annuels concédés à l'armée de la nation (tout secteurs confondus) sont considérables (J'ai lu, mais ne retrouve plus les chiffres....).
Seront-ils également impactés? :scratch: :study:

[Sidjay]

A moins que le Congrès et la Maison Blanche ne trouvent une solution alternative au fiscal-cliff à la dernière minute, il est écrit un peu partout que le financement alloué généralement aux principaux programmes scientifiques (dont ceux de la NASA je suppose) chuterait de 8,2 pour cent à la date du 2 janvier 2013, soit de 12,5 milliards de dollars environs, selon le US Office of Management and Budget. Ce qui est paradoxale est que Lockheed Martin Corp viendrait tout juste de remporter un contrat d'une valeur de 1,9 milliard de dollars pour construire deux nouveaux satellites de communications militaires pour le compte de l'US Air Force, dixit le Pentagone vendredi.

[Magic]

En revanche beaucoup trop gros en ambition militaire, c'est peu dire...

Trop petit en collecte d'impôts également...

Effectivement Magic, les budgets annuels concédés à l'armée de la nation (tout secteurs confondus) sont considérables (J'ai lu, mais ne retrouve plus les chiffres....).
Seront-ils également impactés? :scratch: :study:

Connaissant bien nos amis américains, je doute que les républicains cèdent sur le militaire. Trop de lobbys en jeu dans les grandes familles républicaines.

Le scientifique c'est probable, s'il n'est pas directement adossé à du militaire. Je verrais bien James Webb :evil: dégager, ainsi que diverses missions d'explorations de notre Système Solaire.

En parallèle de tout cela, les marchés financiers Anglos Saxons vont en rajouter une couche sur l'Euro, histoire de continuer à pouvoir imprimer du dollar sans le faire s'effondrer. Les pays du golf vont suivre sachant que toutes leurs réserves sont en dollars.

[Mustard]

Tout ça ne va pas arranger les affaires de l'Euro et de l'UE, déja très mal en point.

[Magic]

Tout ça ne va pas arranger les affaires de l'Euro et de l'UE, déja très mal en point.

Oui, l'Europe est d'une naïveté qui serait touchante si elle ne nous mettait pas tous en péril ! Quant aux anglais.... sans commentaire.... ce n'est pas le lieu...

Pour revenir au spatial. Ce qu'a réussi Dassault avec le Neuron devrait être une leçon pour toute l'Europe, des budgets maitrisés et une technologie de pointe. C'est si rare.

De plus, je crois qu'il faut arrêter de se leurrer et de vouloir concurrencer au niveau tarif, les Russes et les Chinois. Les contraintes politiques ne sont pas les mêmes.

Pour en revenir à Ariane 6, je crois qu'il faut faire très attention à ce que l'on veut. Il nous faut un lanceur économique pour le marché des satellites et la, je peux être d'accord avec des étages à combustibles solides. Mais cela ne doit pas se faire au détriment de l'avenir et de la recherche et des avancés en matière de transport spatial. donc à la mise au point de lanceurs autrement plus performants

Car je reste convaincu que quel que soit le tarif atteint à la baisse, les chinois ou d'autres pourront toujours faire moins. Pas le même régime politique ou pas le même soutien de la business intelligence comme aux USA pour Falcon. Une boite non rentable, pensée pour tuer Arianespace... et financée secrètement par le contribuable Americian

[yoann]

. Ce qu'a réussi Dassault avec le Neuron devrait être une leçon pour toute l'Europe, des budgets maitrisés et une technologie de pointe. C'est si rare.

et pour continuer dans ce léger hors sujet, a noter qu'il s'est passer exactement pareil avec le rafale, budget respecter a la lettre, sans aucun depassement ( alors tout ce bashing que la presse en fait a propos de notre avion soit disant trop cher.... :wall: ). l'entreprise dassault a la réputation de respecter les budgets, contrairement au poids lourds américains ( et européen aussi d'ailleur! )