[SpaceX] Actualités et développements du Raptor, du lanceur et des vaisseaux de l'ITS

Pour info, il appelle le design présenté en 2017 "BFR version 1", l'inverse de toi.

Space Opera a écrit:Pour info, il appelle le design présenté en 2017 "BFR version 1", l'inverse de toi.

Cela montre ma volonté de ne pas me faire feinter par les muskeries de comm' !  :blbl:

David L. a écrit:
Rien n'est jamais sûr, mais quel serait l'intérêt de ces sénateurs et représentants ? Leur motivation première est d'être réélu, pas de voir des astronautes retourner sur la Lune. Si ce programme sert leurs intérêts, il suivront, sinon la question se pose.

De plus, même si le parti qui a investi Trump a la majorité dans les deux chambres, les sénateurs et représentants américains sont beaucoup plus indépendants que nos députés et sénateurs. Cette semaine, l'abolition de l'ACA (Affordable Care Act, plus connu sous le nom d'Obamacare) a été rejetée pour la troisième fois.

BBspace a écrit:
S'agissant des Etats-Unis, je ne vois pas l'Administration et le Congrès enterrer SLS et Orion pour laisser tout le champ libre à Space X et Blue Origin. Une grand place va certes leur être accordée pour la desserte des orbites terrestre et lunaire.

Comme je l'ai indiqué, c'était aussi le sentiment que j'avais. Des représentants et des sénateurs défendant leur "pré carré" et voulant maintenir à tout prix les industries concernées par les constructions du SLS/Orion, défendant les investissement lourds déjà réalisés pour ces engins, souhaitant une activité minimale (au moins deux missions annuelles) sur le long terme, et ainsi satisfaire les employés, leurs familles en maintenant leur emploi et leur gagne-pain.

Ce qui vient impacter ce scénario (déjà délicat à maintenir sur le long terme vu les budgets alloués à la NASA, surtout avec les chantiers prévus du DSG puis son utilisation, et la première mission martienne annoncée pour dans les années 30), c'est le possible "retour sur la Lune, Mars ensuite" dont on parle.
avec
Notamment je ne vois pas ce que peut recouvrir :

Une grand place [aux opérateurs privés] va certes leur être accordée pour la desserte des orbites terrestre et lunaire.

Pour les orbites terrestres c'est déjà fait (CRS, CCDev) et se poursuivra toute la vie de l'ISS. Ce qui a permis l'essor de compagnies privées nouvelles et assuré aussi des commandes à des opérateurs plus anciens (Boeing, Orbital-ATK ....).
J'ai un gros doute que la "grande place" soit seulement une autorisation pour les sociétés privées d'investir le marché du transport lunaire (et des activités au sol). Car même s'il faudra un "accord" formel du Congrés (?) c'est déjà acquis avec le Space Act (sous la mandature Obama). Et çà ne coûte rien à la NASA.

Que sera alors la "grande place" ? AMHA le privé ne se lancera pas dans le transport (et les activités au sol) lunaires s'il n'y a pas des commandes de la NASA sur lesquelles s'appuyer. Ce que j'appelais dans un message précédent des contrats CLT (Commercial Lunar Transportation) analogues à COTS. Avec des commandes fermes d'un nombre de voyages incluant une aide au développement des lanceurs, atterrisseurs, tugs etc..... C'est ainsi que la pompe serait amorcée.

Les élus maintenant leur soutien à SLS/Orion .... voteront-ils EN PLUS les crédits (à combien les évaluer ?) pour cumuler une aide très palpable pour des contrats CLT et le retour sur la Lune ?

Possible ? Pas possible ? C'est la question posée
En sachant que bien sûr la dette fédérale peut gonfler encore ..... mais jusqu'où ? Les montants .... grimpent déjà lourdement à chaque seconde qui passe.

http://www.usdebtclock.org/

David L. a écrit:

ReusableFan a écrit:1. La F9H semble donc de toute façon condamnée à une vie opérationnelle limitée, et on peut penser que SpaceX est en train d'admettre que le design, trop complexe, n'est pas bon. Il faudra encore voir s'ils arrivent à la lancer et à en tirer quelque chose.

Pourtant, c'est le concept en fagot utilisé par la Delta-4 Heavy, par l'Angara-5...

Effectivement ce n'est pas rédhibitoire puisque déjà en service sur de nombreux lanceurs. 
Toutefois on peut quand même se demander si un gros monobloc n'est pas plus simple dans le cas du réutilisable à récupérer  comme ce que prévoit déjà Blue Origin pour le New Glenn. 
De plus une fois posé,on n'est plus en équilibre dynamique, mais statique et avec un polygone de sustentation vaste et un centre de gravité bas, on peut se passer des jambes pour l'appontage ou l'atterrissage.

David L. a écrit:Le parallèle Musk / Kennedy ne marche pas car :
- Musk n'est pas président
- Il n'y a plus d'URSS face aux Etats-Unis pour justifier le soutien reçu par Apollo

Pour les capitaines d'industrie, je suis d'accord et Lagardère en est un bon exemple : il suffit de comparer ce qu'a fait Jean-Luc Lagardère et ce qu'a fait son fils...

Il y a d'autres exemples. Certains disaient la meme chose avec Steve Jobs, que lorsqu'il disparaitrait Apple s'écroulerait et pourtant Apple est toujours là, plus fort que jamais.
Ce qu'il faut c'est cosntruire une base solide et pur le oment je pense que c'est ce que cherche à faire Musk en s'implantant dans tous les secteurs, le marché commercial, gouvernemental, les vols habités, les vols de ravitaillement, les missions d'explorations, les missiosn touristiques vers la Lune, et maintenant les vols intercontinentaux avec passagers.
Le problème de Musk c'est qu'il ramène tout à lui. C'est qui qui annonce tout, qui présente tout, meme les combinaisons spatiales et au yeux de tous SpaceX c'est Musk et sans Musk il n'y a pas de SpaceX. C'est le risque d'une comm très égocentrique.

David L. a écrit:

ReusableFan a écrit:1. La F9H semble donc de toute façon condamnée à une vie opérationnelle limitée, et on peut penser que SpaceX est en train d'admettre que le design, trop complexe, n'est pas bon. Il faudra encore voir s'ils arrivent à la lancer et à en tirer quelque chose.

Pourtant, c'est le concept en fagot utilisé par la Delta-4 Heavy, par l'Angara-5...

Oui mais la Delta 4H tout comme l'Angara 5 n'ont qu'un unique moteur sur chaque core. Pour la FH c'est 9 moteurs par core, et le problème viendrait de là, trop de vibrations.

David L. a écrit:

Mustard a écrit:Oui mais la Delta 4H tout comem l'Angara n'ont qu'une unique moteur sur chaque core. Pour la FH c'est 9 moteurs par core, et le problème viendrait de là, trop de vibrations.

Dans ce cas, c'est inquiétant pour la BFR vu le nombre de moteurs qu'elle utilisera...

Le risque de rupture est peut-être entre les attaches des cores. 
Dans tous les cas, on doit pouvoir gérer plus facilement ces problèmes de vibration et d'oscillation sur un core unique qu'entre plusieurs cores. 
Bon, difficile de savoir ce qu'il en est car ces problèmes de fréquences propres et de résonance ne sont pas simples...mais Space X a quand même dit qu'ils ont été confrontés  à des difficultés moins aisées à résoudre  qu'ils s'y attendaient au commencement du projet FH.

la Dragon 2  n'a pas encore volée, ni seule ni avec équipage .

la F9H ne volera pas cette année, elle volera mais avec des vibrations 
27 moteurs, ce n'est pas rien, puis après , à la poubelle.....

voilà maintenant la nouvelle ITS, la BR machin, 37 moteurs 
va mettre en orbite une navette de 80 tonnes avec 1100 tonnes 
de carburant : du jamais vu !!

je suis très perplexe devant Musk , si celui-ci disparait, SX à la poubelle !

vraiment, la conquête spatiale , s'est pas ça  !

je suis un homme pragmatique, je demande à voir pour ne pas me tromper !!!

David L. a écrit:

Mustard a écrit:Oui mais la Delta 4H tout comem l'Angara n'ont qu'une unique moteur sur chaque core. Pour la FH c'est 9 moteurs par core, et le problème viendrait de là, trop de vibrations.

Dans ce cas, c'est inquiétant pour la BFR vu le nombre de moteurs qu'elle utilisera...

Vu qu'ils seront tous sur le même core c'est moins gênant car les vibrations s'appliqueront à cet unique core. Le problème avec 3 cores c'est que les vibrations de chaque core seront à fréquences différentes et décalées, ce qui est visiblement un très gros problème pour la structure

Space X n'est pas seul à être confronté à des problèmes et des difficultés à résoudre.

Le spatial est encore dans son enfance malgré bientôt ses soixante bougies...Ce n'est rien à l'échelle d'une technologie pionnière ! 
Il faut croiser les doigts :)xx
Et persévérer .

Mustard a écrit:

David L. a écrit:

Dans ce cas, c'est inquiétant pour la BFR vu le nombre de moteurs qu'elle utilisera...

Vu qu'ils seront tous sur le même core c'est moins gênant car les vibrations s'appliqueront à cet unique core. Le problème avec 3 cores c'est que les vibrations de chaque core seront à fréquences différentes et décalées, ce qui est visiblement un très gros problème pour la structure

Effectivement !

josé a écrit:la Dragon 2  n'a pas encore volée, ni seule ni avec équipage .

C'est pour l'an prochain. On a déja un bon aperçu des capacité grace au Dragon qui ravitaille ISS. La capsule a déja fait plusieurs rotation et amerissage sans problème, et son compartiment pressurisé n'en a jamais souffert. Bref pour ma part je ne vois aucun soucis pour la Dragon 2.

la F9H ne volera pas cette année, elle volera mais avec des vibrations 
27 moteurs, ce n'est pas rien, puis après , à la poubelle.....

Le lancement est prévu pour le 28 novembre à priori. A moins d'une météo défavorable je ne suis pas certain qu'il y aura de gros retard car les Falcon 9 sont rarement reporté pour raisons techniques. Je pense donc qu'il est probable qu'elle vole cette année, au pire ne début 2018.
Pour la réussite c'est la question et si Musk a annoncé ses doutes c'est pour prendre les devants. Peut être réussira-t-elle mais quel sera le taux de réussite sur 10 ou 20 lancements ?
Vu les craintes de SpaceX je pense aussi que SpaceX est passé à un plan B et que la FH sera peu utilisé et vite abandonnée.

voilà maintenant la nouvelle ITS, la BR machin, 37 moteurs 
va mettre en orbite une navette de 80 tonnes avec 1100 tonnes 
de carburant : du jamais vu !!

Ca ça reste à démontrer car pour le moment ce ne sont que du dessin et animations de synthèse.
Ca fait 40 ans qu'on nous sert du rêve avec des conquêtes incroyables, des vaisseaux et des stations inimaginable donc je reste prudent sur ces marchands de rêve.

je suis très perplexe devant Musk , si celui-ci disparait, SX à la poubelle !
vraiment, la conquête spatiale , s'est pas ça  !
je suis un homme pragmatique, je demande à voir pour ne pas me tromper !!

Pour le moment Musk n'a pas prévu de disparaitre :) mais je doute que SpaceX s'écroule si un jour Musk devait disparaitre, tout comme Apple n'a pas disparu après la mort de Steve jobs.
Musk a installé space sur tous les créneaux, vols commerciaux et gouvernementaux, vol de ravitaillement, vol habité, vol touristique autour de la lune, sonde vers Mars et la lune, vols intercontinentaux, donc je pense que SpaceX sera bine armé pour continuer longtemps. Mais cela ne sera possible que si ces projets sont viables économiquement et pour le moment c'est la grosse interrogation ca rpersonne ne sait vraiment quels sont les bénéfices net dégagés par SpaceX. Si SpaceX vit surendetté comme Tesla ont peut douter de son avenir, avec ou sans Musk.
Personnellement je trouve que Musk developpe beaucoup, et cela à forcément un cout. Or si SpaceX vit sur de très faible marge à chaque lancement à cause de prix extremement bas, on peut douter de l'équilibre financier à moyen et long terme.

tout à fait d'accord avec Mustard 
je ne souhaite pas la disparition de SX  .....

je me rappelle les problèmes de la N1 , lanceur lunaire des années 68-70
à chaque  fois rupture des canalisations d'amenée des ergols du premier étage .
je crois qu'elle possédait 30 moteurs  NK-33 . 
celui-ci n'a pas été suffisamment finalisé, les vibrations étaient également fortes .

Syl35 a écrit:

Maurice a écrit:@Syl35 : Je pense que nous n'avons rien à envier aux USA ni à qui que ce soit d'autre question matière grise, donc à mon avis le problème vient bien plus des dirigeants.

Je ne suggère pas que nous manquions de matière grise en Europe, mais les rapports hiérarchiques, l'esprit "élitiste" (surtout en France), et l'avis tranché de certains décideurs n'aident pas. Donc oui c'est bien la chaine de dirigeants à la fois politique, étatique (je fais la nuance ;) ), du secteur privé et actionnaires tous réunis qui n'aident clairement pas...
Mais quand ils se mettent tous d'accord ça marche plutôt bien :D

Oui, je partage le point de vu de Syl35 sur les structures rigides et hiérarchiques et l'élitisme qui sclérose l'esprit inventif de nos chercheurs et ingénieurs Européens. Je le répète constamment.

Astro-notes a écrit:

Syl35 a écrit:

Je ne suggère pas que nous manquions de matière grise en Europe, mais les rapports hiérarchiques, l'esprit "élitiste" (surtout en France), et l'avis tranché de certains décideurs n'aident pas. Donc oui c'est bien la chaine de dirigeants à la fois politique, étatique (je fais la nuance ;) ), du secteur privé et actionnaires tous réunis qui n'aident clairement pas...
Mais quand ils se mettent tous d'accord ça marche plutôt bien :D

Oui, je partage le point de vu de Syl35 sur les structures rigides et hiérarchiques et l'élitisme qui sclérose l'esprit inventif de nos chercheurs et ingénieurs Européens. Je le répète constamment.

Une preuve de cela , c'est que les Frenchies expatriés font souvent des merveilles aux USA , loin du carcan national ... un peu de chauvinisme,çà fait du bien !
D'accord, d'autres s'expatrient pour d'autres raisons plus ou moins inavouables ... à part quelques artistes dont le "défaut" est de n'être pas assez hypocrites pour la bienséance de chez nous.

Mais on dérive un peu vers le HS et revenons au technique plutôt qu’aux affaires humaines

josé a écrit:je crois qu'elle possédait 30 moteurs  NK-33 .

NK-15, pour être précis.

Petite question: Le Raptor à l'étude dont parle EM est-il le mini-Raptor ou le Raptor pleine grandeur? À l'écouter, ils travailleraient sur du matériel proche du produit final.

Par aillieurs plusieurs tendent à dire que la BFR prendrait plus d'une décennie à voir le jour, en la comparant à la FH qui avec des difficultés techniques tarde toujours. La grosse différence, il me semble, est que la FH n'a jamais été une priorité pour SpaceX. La BFR, au contraire, est l'ultime raison d'être de SpaceX. Donc, oui il y aura des délais mais globalement le train est en marche, et ils risquent de réussir leur pari.

Pour les concurrents ce n'est pas la fin. Ils savent maintenant ce que risque d'être le futur spatial, les coûts et les objectifs. Il est encore temps que les ingénieurs visionnaires de chacun prênent le leadership. Quitte à dupliquer SpaceX ou miser sur ce qu'ils perçoivent être des points faibles ou se rabattre sur le complémentaire dont les habitats.

Arès F a écrit:Petite question: Le Raptor à l'étude dont parle EM est-il le mini-Raptor ou le Raptor pleine grandeur? À l'écouter, ils travailleraient sur du matériel proche du produit final.

ReusableFan donne une réponse a ta question ICI

ReusableFan a écrit:
ii. motorisation : le projet Raptor a l'air d'avancer, et bien. Ils sont encore loin d'avoir un prototype à l'échelle 1 et fonctionnel. Cependant ils commençent à accumuler pas mal de temps d'essai avec la version réduite : 1200 secondes de test cumulées sur 42 tests, dont un test de 100 secondes (Musk disant que cela aurait pu être plus long - juste la limite des réservoirs du stand de test) ; pression max 200 bars mais 250 bars annoncés sur le prototype à l'échelle 1, puis 300 bars plus tard.

Cela me semble donc en bonne voie. Reste à faire voler le moteur, peut-être sur une F9 modifiée ?

Mustard a écrit:

David L. a écrit:

Pourtant, c'est le concept en fagot utilisé par la Delta-4 Heavy, par l'Angara-5...

Oui mais la Delta 4H tout comme l'Angara 5 n'ont qu'un unique moteur sur chaque core. Pour la FH c'est 9 moteurs par core, et le problème viendrait de là, trop de vibrations.

Malgré des cores avec un moteur unique, la mise au point de la Delta IV Heavy a été long :

https://en.wikipedia.org/wiki/Delta_IV_Heavy a écrit:The first launch of the Delta IV Heavy in 2004 carried a boilerplate payload (dummy payload), and failed to reach intended orbit. Cavitation in the liquid oxygen propellant lines caused shutdown of both boosters 8 seconds early, and the core engine 9 seconds early; this resulted in a lower staging velocity for which the second stage was unable to compensate. The payload was left in a lower than intended orbit.[6] Its first operational payload was the DSP-23 satellite, successfully launched in 2007

Pas moins de 3 ans entre le vol inaugural de 2004 (où le lanceur a été incapable  de communiquer assez de vitesse à la CU factice pour lui faire atteindre l'orbite visée) et la première mission réussie (2007).

Pour Angara 5, les russes ont pris leur temps pour maîtriser leur lanceur à 5 cores. Et ils vont continuer à le prendre.
Il était annoncé prendre la relève de Proton, or s'il y a eu un tir d'essai d'Angara 5 (réussi, avec une charge factice en GTO mais non larguée intentionnellement du Briz-M) sa mise en service opérationnelle complète ne sera pas avant 2021.

Donc maîtriser le multi-core n'est pas simple, et Space X est probablement "tombé sur un os" en se lançant ce défi.

Le défi sera-t-il moins dur à relever avec la trentaine de moteurs Raptor (version adulte ) du booster de la BFR ? .... C'est à voir.

En synthèse, si l'on aime la conquête spatiale, il faut ardemment souhaiter que la BFR soit développée et atteigne ses objectifs de performance. Car ce serait alors un vrai saut qualitatif pour l'accès à l'espace. Il est bien sûr beaucoup trop tôt pour en juger, mais c'est un très beau pari, un peu fou comme toujours avec SpaceX et même énervant parfois (je le reconnais).

Et si l'on aime l'Europe, il faut souhaiter qu'on trouve l'envie et la méthode pour ne pas rester trop loin derrière.

Edit : bon papier d'Eric Bottlaender en français sur l'intervention de Musk et le sérieux ou non de la BFR
https://fetspace.blogspot.fr/2017/10/musk-lhomme-au-pistolet-dor.html

ReusableFan a écrit:En synthèse, si l'on aime la conquête spatiale, il faut ardemment souhaiter que la BFR soit développée et atteigne ses objectifs de performance. Car ce serait alors un vrai saut qualitatif pour l'accès à l'espace. Il est bien sûr beaucoup trop tôt pour en juger, mais c'est un très beau pari, un peu fou comme toujours avec SpaceX et même énervant parfois (je le reconnais).

Et si l'on aime l'Europe, il faut souhaiter qu'on trouve l'envie et la méthode pour ne pas rester trop loin derrière.

Je ne suis pas certain que le BFR ait pour objectif d'accéder à l'orbite et au dela. A priori son objectif est pour le vol intercontinental de passagers. Un fusée de ligne pour ainsi dire.
Maintenant si ça doit devenir un engin spatial pour donner un accès à un grand nombre de gens où ira-t-il ? quand on voit le prix d'ISS on a du mal à imaginer une station qui puisse accueillir plus de 100 personnes.
Personnellement je reste très sceptique sur ce BFR, très très sceptique.
surtout que s'il devient une fusée de ligne pur passager il devra répondre aux normes très strict de la FAA, or vu le taux de succès moyens des lanceurs (au moins 1 à 2 accidents pour 100 vols au mieux) je doute que l'appareil passe la certification pour accueillir des passagers et du public. et vu le prix ce sera réservé aux riches, aux hommes d'affaire fortunés pressés, aux artistes ... mais crois tu qu'ils oseront prendre le risque de faire un vol où ils auront une chance sur 50 de mourir ? pour gagner 8h ? j'en doute.

Mustard a écrit:

ReusableFan a écrit:En synthèse, si l'on aime la conquête spatiale, il faut ardemment souhaiter que la BFR soit développée et atteigne ses objectifs de performance. Car ce serait alors un vrai saut qualitatif pour l'accès à l'espace. Il est bien sûr beaucoup trop tôt pour en juger, mais c'est un très beau pari, un peu fou comme toujours avec SpaceX et même énervant parfois (je le reconnais).

Et si l'on aime l'Europe, il faut souhaiter qu'on trouve l'envie et la méthode pour ne pas rester trop loin derrière.

Je ne suis pas certain que le BFR ait pour objectif d'accéder à l'orbite et au dela. A priori son objectif est pour le vol intercontinental de passagers. Un fusée de ligne pour ainsi dire.
Maintenant si ça doit devenir un engin spatial pour donner un accès à un grand nombre de gens où ira-t-il ? quand on voit le prix d'ISS on a du mal à imaginer une station qui puisse accueillir plus de 100 personnes.
Personnellement je reste très sceptique sur ce BFR, très très sceptique.
surtout que s'il devient une fusée de ligne pur passager il devra répondre aux normes très strict de la FAA, or vu le taux de succès moyens des lanceurs (au moins 1 à 2 accidents pour 100 vols au mieux) je doute que l'appareil passe la certification pour accueillir des passagers et du public. et vu le prix ce sera réservé aux riches, aux hommes d'affaire fortunés pressés, aux artistes ... mais crois tu qu'ils oseront prendre le risque de faire un vol où ils auront une chance sur 50 de mourir ? pour gagner 8h ? j'en doute.

Non non le point clef c'est un lanceur 100 % réutilisable où tu payes le carburant (il est pas dit que ce soit plus cher que du kérozène, mais vu les quantités...), et des coûts d'exploitation (maintenance, opérations de suivi, etc.) sur le mode "gas'n go" des avions de ligne. Ou le plus possible approchant de ce modèle.

A partir de là tu as l'accès à l'orbite, au transport point à point, etc. Tant que tu gaspilles du "hardware" c'est infaisable. La réutilisabilité, on y revient toujours. Soit on y arrive et l'espace est à nous, soit on y arrive pas et l'espace reste un truc lointain et cher.

Sur la fiabilité, encore une fois il faut être prudent. Bien sûr les taux d'accident sont encore trop élevés, comme pour l'aviation à ses débuts, mais soyons patients, je pense que ça va sacrément progresser encore. Après, en effet, même à 1 / 1000 vols ce sera pas encore assez.

Je n'ai jamais dit que ce ne serait pas un engin réutilisable, je me doute que ce sera réutilisable je dis juste que si la BFR peut amener beaucoup de monde en orbite ça ne sert à rien s'il n'y a rien pour les accueillir là haut. Quand on voit qu'ISS a couté 100Md$ à la construction (probablement quelques milliards ne plus pour l'exploitation) j'ai du mal à croire qu'on fera plus gros pour accueillir une centaine de personne.

Quand au tarif meme réutilisable ça restera un cout énorme car un lanceur ça se prépare. Réutilisation ne veut pas dire réutilisation immédiate. Une fusée réutilisable ce "n'est pas comme u navion qui repart aussitot après avoir fait un vol, certains font jusqu'à 6 rotation par jour dans le Low cost. Une fusée, à chaque retour il faut l'inspecter, la controler, remettre en état certains éléments et en changer parfois, la tester, etc. Ca a un cout.
D'ailleurs quand on voit qu'une simple F9 est facturé entre 50 et 70 millions par vol, je doute que la BFR qui est bien pus grosse coute moins cher. 70 millions divisé par 100 passagers ça leur fait chacun 700.000$ la place. rien à voir avec un avion de ligne. Franchement, le coup du billet sur BFR au meme prix qu'un avion de ligne (meme en 1er classe) c'est du gros pipeau. Le cout du carburant n'est pas ce qui soute le plus cher dans un lancement, il y a le cout de la préparation du lanceur, les techniciens, les ingénieurs, les controleurs en vol, etc, bref c'est toute une logistique. Une fusée ne fera jamais un prix similaire à un avion, pas avant bien longtemps en tout cas.