SpaceX veut envoyer 2 touristes faire un survol de la Lune fin 2018

Page 5 sur 9 Précédent  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9  Suivant

Voir le sujet précédent Voir le sujet suivant Aller en bas


@aRes a écrit:Les noms de James Cameron et Sergey Brin circulent.

Sergey Brin serait le premier "soviétique" (il est né pendant la guerre froide à Moscou) autour de la Lune! 
Cameron serait, lui, l'homme ayant le plus "d'amplitude" (-10 000m ; + 400 000 000 000m)
;)

Merlin

Messages : 341
Inscrit le : 14/07/2009

Revenir en haut Aller en bas


@Atlantis a écrit:

@ Cosmiste: Je serais intéressé de voir cette annonce d'Août 2014 sur un premier tir depuis Boca Chica en 2015, pour mes archives personnels concernant l'histoire de SpaceX.
C'est le lien donné sur la page wikipedia du projet : http://www.mysanantonio.com/news/local/article/Texas-SpaceX-announce-spaceport-deal-near-5667434.php
La ref de la com du gouverneur de l'époque n'est malheureusement plus accessible, le gouverneur a changé depuis.

@Atlantis a écrit:
De plus, si je me souviens bien, l'étage Raptor cryogénique annoncé en 2008, devait être un étage à hydrogène, abandonné depuis pour le Raptor à méthane et dont le développement est en cours pour le lancement de gros satellites de l'air force et NRO dans le futur (sans dates précises pour le premier vol), je crois qu'ils ont reçu 10 millions pour cela.
Oui, c'est une sacré saga ce Raptor, j'avais en tête cette annonce de Musk mi 2008 lors d'un congrès pour le Raptor cryo qui donnait une date approximative de vol, mais tu as raison il y a eu aussi pleins d'annonces et de revirements ensuite sans plus vraiment de date de vol.
cosmiste
cosmiste

Messages : 812
Inscrit le : 21/09/2011
Age : 47 Masculin
Localisation : lyon

Revenir en haut Aller en bas


@Merlin a écrit:
@aRes a écrit:Les noms de James Cameron et Sergey Brin circulent.

Sergey Brin serait le premier "soviétique" (il est né pendant la guerre froide à Moscou) autour de la Lune! 
Cameron serait, lui, l'homme ayant le plus "d'amplitude" (-10 000m ; + 400 000 000 000m)
;)
Un monstre sacré, cinéaste et aventurier, James Cameron !
 Tiens les abysses sous-marines  rejoignent l'Espace puisque le bathyscaphe dans lequel  a plongé Cameron a été conçu par Virgin Oceanic  du même groupe que Virgin Galactic de Richard Branson!

Giwa
Donateur
Donateur

Messages : 10743
Inscrit le : 15/04/2006
Age : 77 Masculin
Localisation : Nice

Revenir en haut Aller en bas


:up8: pour l'amplitude verticale de James Cameron.  :megalol:
Astro-notes
Astro-notes
Donateur
Donateur

Messages : 13292
Inscrit le : 12/04/2006
Age : 77 Masculin
Localisation : Corse du Sud

http://astro-notes.org

Revenir en haut Aller en bas


@Astro-notes a écrit::up8: pour l'amplitude verticale de James Cameron.  :megalol:
Rectification: :up8: :down: ... le second à ne pas prendre dans le sens péjoratif , mais dans le sens vers le bas ! LOL

Giwa
Donateur
Donateur

Messages : 10743
Inscrit le : 15/04/2006
Age : 77 Masculin
Localisation : Nice

Revenir en haut Aller en bas


@Ra a écrit:En tous cas, il nous fait rêvé. A combien le petit tours de lune ?

Musk a dit que le tarif était confidentiel.... mais comparable au prix de vente d'un siège Soyouz actuel desservant l'ISS (80 millions $) :lol!: . Certains sur le net ont calculé le coût à environ 90 millions $ par siège.
aRes
aRes

Messages : 873
Inscrit le : 24/10/2005
Age : 41 Masculin
Localisation : Alsace

Revenir en haut Aller en bas


je pense qu'il sera très drôle dans 2 ou 3 ans de ressortir ce post ;)
bed31fr
bed31fr

Messages : 746
Inscrit le : 28/05/2008
Age : 43 Masculin
Localisation : Toulouse

Revenir en haut Aller en bas


Je dis autour de 150 millions de dollards par siège.
Petite Crevette
Petite Crevette

Messages : 257
Inscrit le : 04/10/2016
Age : 51 Masculin
Localisation : on the surface of the red planet

Revenir en haut Aller en bas


150 millions de $ : possible surtout si les touristes font un premier voyage vers l'ISS pour se rôder.
90 ou 150 millions je crois que les deux postulants ne sont pas à ça près......
aRes
aRes

Messages : 873
Inscrit le : 24/10/2005
Age : 41 Masculin
Localisation : Alsace

Revenir en haut Aller en bas


@bed31fr a écrit:je pense qu'il sera très drôle dans 2 ou 3 ans de ressortir ce post ;)

Du style de celui-ci :    "Space Adventures, vol touristique circumlunaire."  🤡

https://www.forum-conquete-spatiale.fr/t12595-space-adventures-vol-touristique-circumlunaire


Dernière édition par Gasgano le Mer 1 Mar 2017 - 15:25, édité 1 fois
Gasgano
Gasgano

Messages : 1588
Inscrit le : 07/03/2007
Age : 66 Masculin
Localisation : 91 & 44

Revenir en haut Aller en bas


@Atlantis a écrit:@Mustard: "SpaceX a bénéficié du départ de tous les ingénieurs de la NASA après l'abandon du programme Navette. Elle les a tous récupéré avec leur savoir faire."
Désolé Mustard, mais c'est tout simplement faux. Seul une poignée (littéralement) a rejoint SpaceX (d'ailleurs, pourquoi rejoindre une société privée sans expérience où il faudra bosser dur alors que l'on est habitué à un job un peu plus peinard à la NASA et alors que les salaires proposés étaient un tiers de ce que leurs proposaient, Boeing, Lockheed ou Northrop, et c'est vers ces trois géants que plus de 90% des ingénieurs et techniciens du programme Navette qui ont quitté la Nasa sont partis, et ce, pour la plupart, entre 2008 et 2012, la Navette ayant effectuée son dernier vol en 2011 et pas en 2002, année de création de SpaceX). La moyenne d'âge chez SpaceX entre 2002 et 2010 était de moins de 30 ans, car la plupart étaient de jeunes ingénieurs provenant d'autres sociétés aérospatiales, de Start-Ups entre temps disparues, de jeunes diplômés sortant tout juste des universités et instituts technologiques, et, pour près d'un tiers (!), de la construction automobile (!), surtout entre 2003 et 2008, pour mettre en place une nouvelle infrastructure industrielle inspirée des usines d'assemblages automobiles (compréhensible par exemple, par le nombre de moteurs à produire).

Bon ok j'ai joué mon marseillais en disant qu'ils étaient tous parti mais je pense qu'ils ont récupéré ceux qui les interessaient le plus pour leur programme.
Quand à dire que les scientifiques et ingénieurs de la NASA sont plus interessés par le salaire, je pense que tu peux te tromper, beaucoup sont là aussi pour la passion et je doute que SpaceX a du les attirer en les payer au smic. Je pense que les ambitions de SpaceX a du en attirer plus d'un, et pas les plus mauvais.
Et meme si le programme navette a été arrêté en 2011, la NASA avait commencé le dégraissage d'effectifs dès l'annonce de l'arrêt du programme navette, après le drame de Columbia, en 2003. Petit à petit les ingéneurs sont partis, certains chez SpaceX, d'autres ailleurs. Mais je pense que SpaceX, avec de grosses ambitions n'a pas récupérés les plus mauvais et les moins motivés.
Et avec des budgets et moyens plus souples, plus rapides, qu'à la Nasa ça a du être un bonheur de bosser chez SpaceX après des années dans une administration où tout se faisait dans le temps, au gré des lenteurs de l'administration.
Mustard
Mustard
Admin
Admin

Messages : 28696
Inscrit le : 16/09/2005
Age : 51 Masculin
Localisation : Rouen/Normandie

https://www.forum-conquete-spatiale.fr

Revenir en haut Aller en bas


@Mustard a écrit:Quand à dire que les scientifiques et ingénieurs de la NASA sont plus interessés par le salaire, je pense que tu peux te tromper, beaucoup sont là aussi pour la passion

A en croire les nombreux insiders sur NSF, ce n'est pas du tout le cas. Pour avoir connu le CSG, ce n'est pas le cas non plus.

Ceci dit, je ne vois pas le problème à ce qu'un mec, quel que soit son poste ou son entreprise, bosse pour nourrir ses enfants plutôt que par passion. Personnellement je ne suis pas spécialement passionné par mon boulot, ça ne m'empêche pas d'être très bon ! :D

Plus sérieusement, le mec qui doit faire les calculs de RdM sur le réservoir LOX de la Falcon, on s'en fout qu'il soit passionné ou non. Ce qui compte, c'est qu'il ne se trompe pas.

_________________
Kosmonavtika - Le site de l'Espace russe
nikolai39
nikolai39
Admin
Admin

Messages : 9763
Inscrit le : 15/05/2006
Age : 35 Masculin
Localisation : Loiret

https://www.kosmonavtika.com

Revenir en haut Aller en bas


J'ai un peu du mal à comprendre l'excès de pessimisme de certains. Certe SpaceX (et Tesla) ne respectent pas les délais annoncés (c'est propre à Musk d'estimer que tous ses employés vont bosser autant que lui) mais ils ont systématiquement atteint leurs objectifs (Roadster, Model S, Model 3, Falcon, Dragon). Malgré quelque tuiles et être passé 2 fois au bord de la faillite ses entreprises sont désormais parmis les plus populaires aux USA et dans le monde. On vit un véritable hype qui donne des résultats et fait rêver pour l'avenir.

On va me traiter de fanboy de Musk, et oui je le reconnais, Musk me fait rêver comme jamais, tout comme le programme spatial chinois. Qui apportent un souffle nouveau au spatial empêtré dans la gabegie et l'orbite basse habitée.

Les deux noms de possibles astronautes pour ce survol lunaires sont parfaitement plausibles. James Cameron a les moyens (6 milliards de $) et surtout le profil, lui passionné d'exploration extrême (Titanic, Avatar, Abyss). Il a d'ailleurs effectué un vol zero-G debut des années 2000. 
Je le vois clairement emmener une camera 3D à destination de l'ISS puis de la Lune pour nous filmer un reportage spatial sur le modèle de Ghosts of Titanic.
De plus étant américain, SpaxeX ne froissera par l'égo de ceux qui ont financé SpaceX par de juteux contrats.

Pour son comparse russo-américain, il a le budget (43 milliards $) et le profil ("jeune" et calé en mathématiques).
aRes
aRes

Messages : 873
Inscrit le : 24/10/2005
Age : 41 Masculin
Localisation : Alsace

Revenir en haut Aller en bas


Justement aRes, le fait que Musk veuille trop en faire, trop vite, c'est souvent l'erreur que de nombreuses sociétés ont connu avant la dégringolade ou la disparition.
A trop se disperser on fini parfois par en oublier l'essentiel. Avec le rythme de lancement que Msuk veut imposer on peut clairement craindre pour la qualité et la fiabilité. De meme vouloir faire à la fois 36 choses c'est multiplier les risques et diminuer les ressources sur chaque.
Pour moi la réutilisation des 1er étage (à venir), le programme Falcon 9 Heavy sont des suites logiques, suivit de Dragon 2 puis des Dragon Red pour envoyer des sondes sur Mars. Là où je trouve qu'il en fait trop c'est qu'ne plus de ça il veut envoyer des hommes sur Mars, construire un gigantesque vaisseaux interplanétaire, envoyer des touristes autour de la lune.
D'ailleurs, pour revenir à ce vol lunaire, je trouve vraiment risqué de mettre des touristes (à priori seul puisque Musk a dit qu'il serait en vol automatique sans faire la moindre mention de pro à bord) seuls dans une capsule qui aura fait son baptême peu de temps avant, et qui n'aura que 2 à 3 vols tout au mieux. C'est vraiment mettre la charrue avant les boeufs et pas très secure. Tu images si Airbus avait fait voler 400 passagers au 4ème vol du tou premier proto de l'A380 ? impensable.
D'ailleurs je me demande si la FAA a son mot à dire car dans l'aéronautique un avion doit passer des certifications de vol avant de pouvoir faire voler du public. Et ça se fait après de nombreux essais et heures de vols.


Dernière édition par Mustard le Mer 1 Mar 2017 - 19:21, édité 1 fois
Mustard
Mustard
Admin
Admin

Messages : 28696
Inscrit le : 16/09/2005
Age : 51 Masculin
Localisation : Rouen/Normandie

https://www.forum-conquete-spatiale.fr

Revenir en haut Aller en bas


@Mustard a écrit:le fait que Musk veuille trop en faire, trop vite, c'est souvent l'erreur que de nombreuses sociétés ont connu avant la dégringolade ou la disparition.

Effectivement, si SpaceX lance 50 projets en même temps, ils prennent d'énormes risques.
Mais jusque là, rien n'indique que des ressources significatives ont été engagées sur des projets comme le vaisseau martien, ou ce Dragon lunaire.
Donc, tant que SpaceX se limite à des tweets, ils ne risquent pas grand chose d'un point vue industriel et financier, et ils améliorent leur image de marque.

En ces temps où personne ne sait où aller, c'est peut-être une bonne idée de chercher à devenir "celui qui montrera où aller".

_________________
Kosmonavtika - Le site de l'Espace russe
nikolai39
nikolai39
Admin
Admin

Messages : 9763
Inscrit le : 15/05/2006
Age : 35 Masculin
Localisation : Loiret

https://www.kosmonavtika.com

Revenir en haut Aller en bas


[MODE BLAGUE]

Au pire, si SpaceX n'arrive pas à accomplir ce projet, ils pourront toujours acheter des places sur le Soyouz lunaire qu'Energuia propose ! :D :D

[/MODE BLAGUE]

_________________
Kosmonavtika - Le site de l'Espace russe
nikolai39
nikolai39
Admin
Admin

Messages : 9763
Inscrit le : 15/05/2006
Age : 35 Masculin
Localisation : Loiret

https://www.kosmonavtika.com

Revenir en haut Aller en bas


@nikolai39 a écrit:Mais jusque là, rien n'indique que des ressources significatives ont été engagées sur des projets comme le vaisseau martien, ou ce Dragon lunaire.
Donc, tant que SpaceX se limite à des tweets, ils ne risquent pas grand chose d'un point vue industriel et financier, et ils améliorent leur image de marque.

En ces temps où personne ne sait où aller, c'est peut-être une bonne idée de chercher à devenir "celui qui montrera où aller".

Le problème c'est que des projets martiens habités, on nous en vend depuis 40 ans. Déja pendant Apollo on nous parlait de l'homme sur Mars avant l'an 2000. Et par la suite de nombreux président US l'ont promis, Bush père, Bush fils, et meme Obama en a parlé. Sans oublier bien sûr La Nasa, l'ESA (Aurora) et maintenant SpaceX, donc je reste surpris de voir les médias plonger dans ces mêmes effets d'annonces depuis 40 ans. Ca marche à chaque fois.


Dernière édition par Mustard le Mer 1 Mar 2017 - 19:09, édité 1 fois
Mustard
Mustard
Admin
Admin

Messages : 28696
Inscrit le : 16/09/2005
Age : 51 Masculin
Localisation : Rouen/Normandie

https://www.forum-conquete-spatiale.fr

Revenir en haut Aller en bas


Peut etre, Mustard mais sur les réseaux sociaux, parmi les "milieux autorisés", beaucoup n'y croient pas ... En tout cas, pour 2018.

_________________
Blog sur le suivi du développement d'Orion
Wakka
Wakka
Admin
Admin

Messages : 22000
Inscrit le : 10/07/2008
Age : 60 Masculin
Localisation : Orvault 44

http://developpement-orion.over-blog.com/

Revenir en haut Aller en bas


@Wakka a écrit:Peut etre, Mustard mais sur les réseaux sociaux, parmi les "milieux autorisés", beaucoup n'y croient pas ... En tout cas, pour 2018.

Personne n'y croit ... sauf les médias.
Pour moi ce sera 2020 et en étant très optimiste. Déjà qu'ils commencent par faire décoller la Falcon Heavy dont le premier lancement ne cesse d'être reculés depuis 2013.
Mustard
Mustard
Admin
Admin

Messages : 28696
Inscrit le : 16/09/2005
Age : 51 Masculin
Localisation : Rouen/Normandie

https://www.forum-conquete-spatiale.fr

Revenir en haut Aller en bas


A titre personnel, ce n'est pas les "retards" qui me chagrinent. Au fond, tous les grands projets spatiaux accusent au final des retards conséquents par rapports aux objectifs originels. C'est plutôt la multiplication des projets qui risque vite de tendre vers une certaine "dispersion".
Hadéen
Hadéen
Donateur
Donateur

Messages : 2342
Inscrit le : 03/09/2016
Age : 20 Masculin
Localisation : Terra

Revenir en haut Aller en bas


Justement je trouve qu'il ne se disperse pas tant que ça. Ses projets à court terme sont tous basés sur le couple Falcon/Dragon, il essaie donc de couvrir le spectre le plus large possible avec ses "excellents " outils peu onéreux, simples et ingénieux.

Pour le vol circum-lunaire sans astronaute pro je suis du même avis : risqué. Un vol à 1+1 serait sage.
aRes
aRes

Messages : 873
Inscrit le : 24/10/2005
Age : 41 Masculin
Localisation : Alsace

Revenir en haut Aller en bas


Franchement, à part la date, je ne vois pas ce qu'il y a d'extraordinaire dans ce projet à partir du comment où Falcon Heavy et Dragon V2 seront prêts. D'autant qu'une orbite assurant un retour libre peut être atteinte sans même un réallumage de l'étage supérieur. Souvenons-nous de Surveyor 1 qui a été lancé vers la Lune en lancement direct, sans orbite de parking. Deux tirs réussis de la Falcon Heavy et deux lancements en orbite terrestre de Dragon V2 suffiront, je pense, à Space X pour se sentir prête à tenter cette mission.
BBspace
BBspace
Rédacteur
Rédacteur

Messages : 2257
Inscrit le : 21/11/2009
Age : 72 Masculin
Localisation : Seine-et-Marne

Revenir en haut Aller en bas


@Mustard a écrit:
@Atlantis a écrit:@Mustard: "SpaceX a bénéficié du départ de tous les ingénieurs de la NASA après l'abandon du programme Navette. Elle les a tous récupéré avec leur savoir faire."
Désolé Mustard, mais c'est tout simplement faux. Seul une poignée (littéralement) a rejoint SpaceX (d'ailleurs, pourquoi rejoindre une société privée sans expérience où il faudra bosser dur alors que l'on est habitué à un job un peu plus peinard à la NASA et alors que les salaires proposés étaient un tiers de ce que leurs proposaient, Boeing, Lockheed ou Northrop, et c'est vers ces trois géants que plus de 90% des ingénieurs et techniciens du programme Navette qui ont quitté la Nasa sont partis, et ce, pour la plupart, entre 2008 et 2012, la Navette ayant effectuée son dernier vol en 2011 et pas en 2002, année de création de SpaceX). La moyenne d'âge chez SpaceX entre 2002 et 2010 était de moins de 30 ans, car la plupart étaient de jeunes ingénieurs provenant d'autres sociétés aérospatiales, de Start-Ups entre temps disparues, de jeunes diplômés sortant tout juste des universités et instituts technologiques, et, pour près d'un tiers (!), de la construction automobile (!), surtout entre 2003 et 2008, pour mettre en place une nouvelle infrastructure industrielle inspirée des usines d'assemblages automobiles (compréhensible par exemple, par le nombre de moteurs à produire).

Bon ok j'ai joué mon marseillais en disant qu'ils étaient tous parti mais je pense qu'ils ont récupéré ceux qui les interessaient le plus pour leur programme.
Quand à dire que les scientifiques et ingénieurs de la NASA sont plus interessés par le salaire, je pense que tu peux te tromper, beaucoup sont là aussi pour la passion et je doute que SpaceX a du les attirer en les payer au smic. Je pense que les ambitions de SpaceX a du en attirer plus d'un, et pas les plus mauvais.
Et meme si le programme navette a été arrêté en 2011, la NASA avait commencé le dégraissage d'effectifs dès l'annonce de l'arrêt du programme navette, après le drame de Columbia, en 2003. Petit à petit les ingéneurs sont partis, certains chez SpaceX, d'autres ailleurs. Mais je pense que SpaceX, avec de grosses ambitions n'a pas récupérés les plus mauvais et les moins motivés.
Et avec des budgets et moyens plus souples, plus rapides, qu'à la Nasa ça a du être un bonheur de bosser chez SpaceX après des années dans une administration où tout se faisait dans le temps, au gré des lenteurs de l'administration.
Hé, peuchère, c'est pas grave du moment que ta sardine ne bloque pas le port de Marseille trop souvent... :D

Je crois me souvenir que les salaires les plus hauts que SpaceX (entendez Elon Musk) a bien voulut consentir furent pour quelques recrues spéciales venant de certaines des grosses pointures de l'aérospatiale US, comme Boeing ou Lockheed, mais surtout Tom Mueller (et une partie de son équipe si je me souviens bien) qui s'ennuyait chez TRW et qui construisait des moteurs fusées dans son garage pour compenser!

Quand aux techniciens et ingénieurs de la Nasa, ceux-ci se sont vu offrir des conditions très bonnes chez ces mêmes grosses boites du sérail, en plus des salaires et des conditions de travail (horaires surtout), ce fut surtout la sécurité et la stabilité d'un emploie dans ces boites iconiques et pérennes. Par contre sauter chez SpaceX, c'était choisir un saut dans l'inconnu, dans une start-up qui pouvait disparaitre le lendemain et aux conditions de travail sans commune mesure avec ce qu'ils avaient connu à la Nasa, c'est pourquoi la très grande majorité ne devait pas être très chaud pour tenter pareil aventure, surtout chez les plus anciens (et donc ceux avec plus d'expérience et de savoir, des atouts qui auraient put être plus qu'utiles à SpaceX). Seul une petite partie, souvent des jeunes sans responsabilités familiales, décidèrent de tenter l'aventure et de relever le défi proposé par Elon Musk.
Atlantis
Atlantis

Messages : 971
Inscrit le : 30/12/2008
Age : 51 Masculin
Localisation : Ourém-Portugal

Revenir en haut Aller en bas


@cosmiste a écrit:
@Atlantis a écrit:

@ Cosmiste: Je serais intéressé de voir cette annonce d'Août 2014 sur un premier tir depuis Boca Chica en 2015, pour mes archives personnels concernant l'histoire de SpaceX.
C'est le lien donné sur la page wikipedia du projet : http://www.mysanantonio.com/news/local/article/Texas-SpaceX-announce-spaceport-deal-near-5667434.php
La ref de la com du gouverneur de l'époque n'est malheureusement plus accessible, le gouverneur a changé depuis.
Merci cosmiste. Cette date de 2015 était vraiment de la com...mais c'est vrai que les seuls qui font plus fort qu'Elon Musk en ce qui concerne les dates de réalisation de projets sont...les politiques! LOL
Atlantis
Atlantis

Messages : 971
Inscrit le : 30/12/2008
Age : 51 Masculin
Localisation : Ourém-Portugal

Revenir en haut Aller en bas

L'auteur de ce message est actuellement banni du forum - Voir le message

Revenir en haut Aller en bas


La fin décembre 2018 c'est le cinquantenaire d'Apollo 8, première mission habitée autour de la Lune.
C'est à mon avis la motivation principale de cette mission, faire un coup de com énorme pour montrer que SpaceX s'inscrit directement dans la lignée des missions Apollo.
Pour ce qui est de la faisabilité, si on se replace dans les années 60, en mars 1967 :
- Le développement de la capsule Apollo est très loin d'être terminé (Apollo 1 en janvier 1967), aucune n'a volé.
- Saturn 5 n'a pas encore décollé.

Certe les moyens étaient énormes à l'époque et presque incomparables avec ceux de SpaceX aujourd'hui mais disons que si le développement de la Dragon V2 se passe bien et que la FH décolle correctement, je ne vois pas ce qui pourrait remettre en doute la faisabilité de cette mission dans ces délais (Bien garder en tête que c'est un survol de la Lune avec une trajectoire de retour libre, pas un alunissage).
Merlin
Merlin

Messages : 341
Inscrit le : 14/07/2009
Age : 34 Masculin
Localisation : Mayotte

Revenir en haut Aller en bas

Page 5 sur 9 Précédent  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9  Suivant

Voir le sujet précédent Voir le sujet suivant Revenir en haut


Permission de ce forum:
Vous ne pouvez pas répondre aux sujets dans ce forum